Почему в СССР не был создан аналог Фантома?

Bredonosec> Франция была экспортером оружия.
Bredonosec> Экспортер думает, как больше продать. А умный - понимает, что чем продукт дешевле, тем больше покупателей.

Кроме подобных самолетов Франция также еще и производила самолеты уже исключительно для себя. Без возможности продажи. Скажем, "Мираж IV" 31 тонна взлетной массы, специализированный носитель ядерного оружия.

Плюс французкий аналог Фантома точно бы приобрел Израиль. Плюс Греция и Турция.

Bredonosec>> Ну и смысл тогда начинать заявлять?
Gasilov> Я на форуме общаюсь. Мне даже с Вами интересно общаться. У Вас просто стиль всеобсерателя.
Я предпочитаю вариант, когда человек, если открывает рот, то понимает, о чем говорит.
Требования толерантности к яростному ламеризму превратят форум в г**но.
Между прочим, вам ведь самому интересно читать знающих, а не просто болтающих языком.
Ну так и вы ведите себя соответствующе.

PSS> Кроме подобных самолетов Франция также еще и производила самолеты уже исключительно для себя. Без возможности продажи. Скажем, "Мираж IV" 31 тонна взлетной массы, специализированный носитель ядерного оружия.
Верно, но!
Но это часть французской ядерной триады.
Франция видела себя как мировая ядерная держава. А это значит, она должна иметь ядерное оружие как минимум морского и воздушного базирования.
То есть, это такие вынужденные траты на вхождение в клуб по-настоящему ядерных держав.
Как у британии бомберы серии V (виктор, вэлиэнт, и кто там еще, забыл)

PSS> Плюс французкий аналог Фантома точно бы приобрел Израиль. Плюс Греция и Турция.
а смысл израилю? Если на момент расцвета модели его вместе со своим "зонтиком влияния" продавали США, - франции уже некуда сунуться. Она не может предложить такого же уровня защиту - с 6 флотом сша в средиземке, с несколькими АУГ, с кучей дрло и прочей разведки, плюс ударной мощью ядерной сверхдержавы. Словом, зонтик. От арабских стран, тогда друживших с ссср. Соответственно, израилю никакая разница цены уже не играет роли, он покупает не оружие, он покупает ядерный зонтик сша и их покровительство.
Словом, это нерыночные механизмы.
А греки и турки традиционно покупали более дешевые, но бОльшим числом. Собсно, даже сейчас, емнис, греческие ввс всё еще оснащены миражами 2000, сменившими миражи 3.

cholev> МиГ-23 мл/млд хуже фантома в БВБ: что куришь

Американцы сравнивали Миг-23МС со своими самолетами и пришли к выводу, что МС сравним с Фантомом F-4E, но и ему уступает.

fone> Американцы сравнивали Миг-23МС со своими самолетами и пришли к выводу, что МС сравним с Фантомом F-4E, но и ему уступает
МиГ-23МС - может быть, а МиГ-23МЛ по сумме факторов не хуже

Старый> А, допустим, оборудовать самолёты предназначенные для истребительных полков "противовоздушной" РЛС а для бомбардировочных "противоназемной" - возможность была?
Так ведь сделали это - МиГ-23 и МиГ-27. С тиражами, что характерно, 4 тыс. и 1,5 тыс. соответственно.
Су-17 было построено под три тысячи.
Т.е. даже "недофантом" в виде МиГ-27 оказался слишком дорогим и не сказать, чтобы востребованным.
А уж сколько было построено 27К с "Кайрой", думаю, лучше не выяснять.

Старый> И я не совсем в курсе - например на Ил-28 или Як-28 была РЛС способная работать "по земле"?
Если РЛС способна обнаружить цель типа "эсминец" на дистанции 60 км (и то при благоприятных условиях и хорошо отстроенная) - с какой дистанции она обнаружит цель типа "танк"? Или хотя бы "мост".

Старый> Говорят в американских ВВС несмотря на универсальность Фантомов всё равно сохранялась строгая специализация - одни полки работали только по земле а другие - только по воздушным целям. Несмотря на то что самолёт был один и тот же. У нас такое могло быть?
И у нас такое было - спросите у ИБАшников. Того же Сашу Леонова.
Дело-то не в технике, а в подготовке. Если лётчика учить работать и по воздуху, и по земле, то он в обоих случаях будет делать это плохо.

Старый> Так наверно на более тяжёлом самолёте можно было разместить больше оборудования? Например оборудование и МиГ-23 и МиГ-27?
На машине размерности Ту-16 - без проблем.

Старый> Су-27 просто копировал американскую концепцию разделения F-15 на противовоздушные А и С и противоназемный Е.
Вот ведь опять будете обижаться - но сами же упорно херню порете, а ей больно.
С чего вдруг на "противовоздушном" 15С появились УАБы и "Хармы"? И соответствующие режимы их применения в РЛС и "сопутствующем" оборудовании.

Старый> Да ладно? Что там надо такого переставить с МиГ-27 и Су-17 чтобы оно не взлетело?
А, то есть вы считаете, что "Клёна" вполне достаточно, чтобы получить аналог "Фантома"?
Поинтересуйтесь, что такое ТП СПО "Ход" (тепловизионная система переднего обзора - типа "наш ответ Керзону FLIRу" ).
Его в контейнерном варианте вешали под МиГ-29 (9.14 - специальная версия под это была).
А теперь представьте, что содержимое этого контейнера нужно запихнуть внутрь - пусть хоть в тот же Су-27. Представили? Запихнёте?

101> Интересно, в Джейнс "Заслон" оценивался в 1 т.
Сашенька, а ты считаешь, что в бортовой комплекс электроники входит только РЛС?

cholev> С какого бодуна- Ф-15с вообще по земле не работает, от слово совсем. Чистый истребитель завоевания господство во воздухе.
Though the F-15A/B had the software and electronics for bombing (e.g. CCIP or Automatic Release) it is not used for the task. The C/D has a Doppler beam sharpened groundmapping ability, ground Moving Target Indicator (MTI) and fixed target tracking, all of which are tactical strike modes.

TAC's requirement for ground attack capability followed as a result of the Rapid Deployment Force intervention oriented restructuring, though currently only the F-15Cs of the 1st TFW (Langley, Va) actually practice strike sorties.

Переводить надо?

cholev> Ф-16 не отметился в воздушных боях,..
On 27 December 1992, a USAF F-16D shot down an Iraqi MiG-25...
On 17 January 1993, a USAF F-16C destroyed an Iraqi MiG-23...

Переводить надо?

Bredonosec>>> Ну и смысл тогда начинать заявлять?
Gasilov>> Я на форуме общаюсь. Мне даже с Вами интересно общаться. У Вас просто стиль всеобсерателя.
Bredonosec> Я предпочитаю вариант, когда человек, если открывает рот, то понимает, о чем говорит.
Bredonosec> Требования толерантности к яростному ламеризму превратят форум в г**но.

А, что собственно произошло.
Человека беспокоила тема, почему...
Он создал ветку, чтобы получить ответ на вопрос.
Первый ответ его не удовлетворил, захотелось конкретики.
Подтянулись остальные.
Наконец подтянулся Паралай и аккуратно и без давления намекнул, что не могли и вот по каким, как ему кажется , причинам. Ну и , что тут криминального.
Больше ответов, больше информации для размышления.

101>> Интересно, в Джейнс "Заслон" оценивался в 1 т.
Aaz> Сашенька, а ты считаешь, что в бортовой комплекс электроники входит только РЛС?

Эфенди, я то нет, просто каммент.
Но предположу, что суммарно было как на Су-27, плюс минус лапоть, но какая разница в качестве комплекса!

intoxicated> Фантом был тяжелым истребителем перехватчиком который имел неплохую маневренность и вообще смог вести и дальний воздушный бой.

В лучшем случае средний бой. Дальний бой это к F-14 с Фениксами.
Насчет маневренности сюрприз сюрприз.

fone> Китай сделал свой аналог Фантома, но потратил на это 15 лет.

Компоновка больше переразмеренный Ягуар напоминает и амплуа его тоже.

Gasilov> Про Сирию летуны говорили, за один вылет бомбили 3-4 цели. Территория маловата.

Не слышал такого.

Gasilov>> Про Сирию летуны говорили, за один вылет бомбили 3-4 цели. Территория маловата.
Старый> Не слышал такого.

Цитата:
Подчеркнем: изначально совершалось около 20 боевых вылетов за день, но постепенно их количество наращивалось. В ходе операции изменилась и тактика. Наши летчики перешли к работе в одиночку, атакуя несколько целей за вылет. Методика их боевой работы строилась на данных космической, воздушной разведки и только после уточнения всех сведений, получаемых из штаба сирийской армии. Как правило, атаковали с высоты более пяти тысяч метров, чтобы избежать поражения переносными зенитно-ракетными комплексами типа «Стингер». Бортовое прицельно-навигационное оборудование самолетов позволяло обеспечить попадание по любым наземным целям террористов с высокой точностью.

(Но я информацию получил со слов, в те времена.)

101> Но предположу, что суммарно было как на Су-27, плюс минус лапоть,..
Ещё раз: блочная масса 900 кг и 2,5 тонны.
Это какого у тебя размера лапоть?

cholev>> Ф-16 не отметился в воздушных боях, а Ф-15с никогда не занимался работе по земле. Вот такая универсальность.
Gasilov> Парадоксальная ситуация, весьма крупный самолёт для завоевания господства в воздухе и маленький , в сравнении с ним, ударник.
Gasilov> В противоположность, допустим миг-19 и ил-28.

Вобщето F-15 в ударном варианте (F-15Е) побольше будет чем Ил-28 и даже больше чем сам F-15С.
МиГ-19 тут вообще не при чём а F-16 это такой универсальный самолётик типа МиГ-29/35.

cholev> Типа МиГ21, МиГ-23 мл/млд хуже фантома в БВБ: что куришь

МЛ и МЛД появились когда Фантом уже уходил со сцены. Их надо сравнивать уже с F-15/16.

Gasilov> ...

Нашёл статью, как лётчик летал в кабине без фонаря.

Цитата..
Как там по научной «классике» – когда начинается рост температуры заторможенного потока? Правильно – при разгоне выше критического Маха!
Ну дык вот, если повезло: ты набрал-таки высоту базового сверхзвукового разгона и продолжил там гнать скорость в горизонте, не выключая форсажей… то аккурат: как только на приборах увидишь характерные трансзвуковые передёргивания стрелочек (при переходе на сверхзвуковое обтекание), тут тебя наконец-то и нагонит родная аэродинамика – ты всем туловищем начнёшь ощущать приятное тепло заторможенного сверхзвукового потока! Сначала «протекут» тёплые струйки тебе за шиворот и приятно погреют твою спину, затем ими наполнится всё переднее пространство открытой кабины за лобовым защитным остеклением, отогреются заиндевевшие руки-ноги. А по мере дальнейшего сверхзвукового разгона (если он ещё возможен) – это тепло будет превращаться в жар, всё больше и больше накаляясь!
Следующий вопрос, которым на этом месте я обычно прерываю своё повествование для пилотской братии (провокационно понимая, что о правильном ответе никто из них не может ни знать, ни даже догадаться – им остаётся лишь просто поверить на слово):
– «… а какой максимальный разгон вы можете себе представить с открытой кабиной?»
Сам лично на МиГ-23 и МиГ-31 разгонялся «на свежем воздухе» чуть за Мах = 2+ (выше двойки плюс с сотыми долями)… обычно мне не верят, но тем не менее – это тоже факт!

Кому интересно...

Это я к полёту миг-23 в Бельгию. Если брать 460-740 км/ч, рост температуры заторможенного потока не проявляется никак до перехода через мах.
Лётчику же становится нестерпимо после разгона за 2 маха.
Это я к чему. Отсутствие фонаря сильно миг-23 не тормозило и на дальности особо не сказалось. А какие факторы реально сказались, я не знаю. Возможно баки были ,как стакан, "на половину пусты".

Отвечаю, как бы себе, чтобы снизить накал в ветке.

Gasilov>> В противоположность, допустим миг-19 и ил-28.
Старый> Вобщето F-15 в ударном варианте (F-15Е) побольше будет чем Ил-28 и даже больше чем сам F-15С.
Старый> МиГ-19 тут вообще не при чём а F-16 это такой универсальный самолётик типа МиГ-29/35.

Раньше, в моем понимании, бомбер д.б. большей размерности, по причине иметь объём для боеприпасов или площадь корпуса или крыльев для подвески вооружения.
А самолет для завоевания господства в воздухе д.б. рассчитан на перегрузки 9g и быть запредельно маневренным относительно противников. Я как то не предполагал размерностей f-15 или су-27, скорее, что то размерностью Мираж 2000.

paralay> МиГ-23МС - может быть, а МиГ-23МЛ по сумме факторов не хуже
Составь аналогичные таблички по МиГ-23МЛ и F-5Е.
А потом почитай мемуары Кандаурова, баснописец...

paralay>> МиГ-23МС - может быть, а МиГ-23МЛ по сумме факторов не хуже
Aaz> Составь аналогичные таблички по МиГ-23МЛ и F-5Е.
Aaz> А потом почитай мемуары Кандаурова, баснописец...

Эти воспоминания? ИСПЫТАНИЯ НА ВОЛЖСКИХ БЕРЕГАХ XVI

Старый>> А, допустим, оборудовать самолёты предназначенные для истребительных полков "противовоздушной" РЛС а для бомбардировочных "противоназемной" - возможность была?
Aaz> Так ведь сделали это - МиГ-23 и МиГ-27. С тиражами, что характерно, 4 тыс. и 1,5 тыс. соответственно.
Aaz> Су-17 было построено под три тысячи.

Конечно нет. У МиГ-23 и Су-17 не было никакой РЛС. Ну и текст был о том что самолёты полностью одинаковы и отличаются только установленной на них РЛС.

Aaz> Т.е. даже "недофантом" в виде МиГ-27 оказался слишком дорогим и не сказать, чтобы востребованным.

Я в курсе и именно об этом и говорю.
Ладно, если создание универсальной РЛС как у Фантома было нам не по силам то что помешало бы установить на теоретическом универсальном самолёте такое же оборудование для действий по земле как на МиГ-27/Су-17?


Aaz> А уж сколько было построено 27К с "Кайрой", думаю, лучше не выяснять.

Как минимум две эскадрилии были. Я умудрился попасть на них на стажировку.

Aaz> Если РЛС способна обнаружить цель типа "эсминец" на дистанции 60 км (и то при благоприятных условиях и хорошо отстроенная) - с какой дистанции она обнаружит цель типа "танк"? Или хотя бы "мост".

Насколько я помню это были РЛС цельнотянутые с интернированных В-29, а цель типа "мост" она точно обнаруживала.
Насколько я помню и на Су-24 РЛС Орион не обеспечивала обнаружение точечных целей типа "танк" и служила скорее для навигации и для прицеливания при сбросе атомной бомбы.

Aaz> И у нас такое было - спросите у ИБАшников. Того же Сашу Леонова.

У нас в ИА и ИБА были разные типы самолётов. А с США в эпоху Фантомов истребители и ударники летали на одинаковых самолётах. Специализация была на уровне лётчиков (авиакрыльев) а не на уровне самолётов. Причём специализация такая что истребители вообще не отрабатывали ударных задач а ударники - истребительных.
Леонов же здесь рассказывал что они на МиГ-27 летали на перехват воздушных целей. Типа "раз зовёшься истребитель-бомбардировщик то изволь!"

Aaz> Дело-то не в технике, а в подготовке. Если лётчика учить работать и по воздуху, и по земле, то он в обоих случаях будет делать это плохо.

Вот и я об этом говорю.

Aaz> На машине размерности Ту-16 - без проблем.

А на машине размерности Фантома? Оборудование и МиГ-23 и МиГ-27 и Су-15 и двух членов экипажа?

Aaz> С чего вдруг на "противовоздушном" 15С появились УАБы и "Хармы"? И соответствующие режимы их применения в РЛС и "сопутствующем" оборудовании.

Ну Хармы наверно для самообороны, а всё остальное - "чтоб было".

Aaz> А, то есть вы считаете, что "Клёна" вполне достаточно, чтобы получить аналог "Фантома"?

Я считаю что вполне можно было сделать универсальный самолёт в размерности Фантома объединяющий в себе возможности как минимум МиГ-23/27 и Су-15/17. А в случае замены РЛС и Су-24.

Aaz> Поинтересуйтесь, что такое ТП СПО "Ход" (тепловизионная система переднего обзора - типа "наш ответ Керзону FLIRу" ).

В реальности были ТП-23, Фон, Клён и Кайра и они (две из них) вполне могли поместиться в обсуждаемый "советский Фантом"

Aaz> Его в контейнерном варианте вешали под МиГ-29 (9.14 - специальная версия под это была).

Это уже другая эпоха.

Aaz> А теперь представьте, что содержимое этого контейнера нужно запихнуть внутрь - пусть хоть в тот же Су-27. Представили? Запихнёте?

Это о чём? Мы делаем "советский Фантом" вместо МиГ-23/27, Су-15/17/24 или уже вместо МиГ-29/Су-27?

Gasilov> Цитата:
Gasilov> Подчеркнем: изначально совершалось около 20 боевых вылетов за день, но постепенно их количество наращивалось.

Я не верю что на сверхзвуковом самолёте можно совершить 20 боевых вылетов в день. Цитируемый источник (ЖЖшка неизвестной женщины) недостоверен.

Старый>> МиГ-19 тут вообще не при чём а F-16 это такой универсальный самолётик типа МиГ-29/35.
Gasilov> Раньше, в моем понимании, бомбер д.б. большей размерности, по причине иметь объём для боеприпасов или площадь корпуса или крыльев для подвески вооружения.

МиГ-19 здесь при чём? Сравнить размерность Ил-28 с размерностью современных самолётов не пробовал? Начиная с Су-25?

Gasilov> А самолет для завоевания господства в воздухе д.б. рассчитан на перегрузки 9g и быть запредельно маневренным относительно противников. Я как то не предполагал размерностей f-15 или су-27, скорее, что то размерностью Мираж 2000.

МиГ-19 здесь при чём?