Истребители 6 поколения

Г.М.>> Прототип ВВС взлетел около двух с половиной лет назад,
Gloire> Демонстратор. Прототипа ещё нет.

Поправка принимается, я выразился некорректно.

Но главное здесь все же то, что он взлетел - и уже довольно давно. А демонстрация так до сих пор и не состоялась. И в ближайшие несколько лет, наверное, и не состоится.

Gloire> Главной проблемой F-35 как раз всегда был флотский F-35C, который существенно влиял (в худшую сторону) на ход программы, при том что флот вообще получил не то что хотел и что ему было нужно - и теперь флот роняя всё что можно срочно это исправляет, заваливая проблему деньгами.
Gloire> Вертикалка программе JSF особого вреда нанести просто не могла - она и не нанесла. Тем более что это-то Локхид (а фактически - бывшие GD) знали отлично.
А почему именно С?
Там вроде только оморячивание, чуть шире крыло и более толстый гак.
А вентилятор - как раз вынуждает вместо талии делать толстого пингвина, иначе не поместится.

Gloire> p.s. Фантом ВВС был навязан принудительно, а вот последовавшая за ним единая программа F-111 закончилась полным провалом .

Так и Ф-111Б флоту был навязан не менее принудительно, но с куда меньшим успехом "Единая программа Ф-111", которой по-прежнему командовали ВВС, а мнение флота учитывалось поскольку-постольку - это была такая не смешная шутка на моряками.

Характерно, что ВВС в итоге получили именно то, чего желали изначально - тактический бомбардировщик, замену Ф-105. И нужды флота их очень мало волновали в процессе получения желаемого.

А флот, естественно, пошёл лесом...

Bredonosec> А почему именно С?
Bredonosec> Там вроде только оморячивание, чуть шире крыло и более толстый гак.
Bredonosec> А вентилятор - как раз вынуждает вместо талии делать толстого пингвина, иначе не поместится.

Хе.
(1)максимум структурных отличий относительно других 2 версий. Палубный самолёт имеет другие приоритеты, его всю эксплуатацию швыряют за переднюю стойку, бьют с разгона о палубу, и потом ещё и тормозят за гак.
A и B же достаточно близки. В частности, идея унифицировать ПД vs. бак тянется с 70-х(convair model 200, а конвэровские вертикальщики как раз спустя ~10 лет через GD попали в LM).

(2)флот дал 2 главных неприятных требования. Первое - жесткое габаритное ограничение, в частности - длина. компоновка F-35 определена во-многом именно им. Правда, у ВВС и КМП они тоже были - но в общем именно это требование скомпоновало самолёт так, как есть.
Второе - он задрал требования по управляемости на малых скоростях на этапе конкурсного отбора.

(3)флотскую версию мучали дольше всего(задержки и доработки=деньги). Отчасти тут сыграло то, что Локхид как структура вообще никогда флотскими самолётами не занимался. "морская" школа была у GD - но к 2010-м годам она была ну совсем-совсем далеко в прошлом.

Г.М.> Характерно, что ВВС в итоге получили именно то, чего желали изначально - тактический бомбардировщик, замену Ф-105. И нужды флота их очень мало волновали в процессе получения желаемого.
Г.М.> А флот, естественно, пошёл лесом...

Так F-35C - это почти та же самая история, только в этот раз законодатели довели её до конца.
В итоге - вышел настоящий структурный погром. Зато за дорого.

Американскому флоту с 80-х нужен был в первую очередь дальний тяжёлый ударный самолёт: дополнить и углубить замечательный, но потихоньку стареющий A-6. Возможность ключевая - т.к. дальность определяет и безопасность операций самого флота, и политически-важная способность доставать вглубь континента. Бонусом это была бы отличная база для спец. бортов.

Во вторую очередь - флоту был нужен хороший дальний барражирующий перехватчик - если получится, вместо томкэта, но и модернизированный томкэт тоже всех устраивал. Возможность снова ключевая - т.к. они и обеспечивали защиту флота, и эскортировали те самые дальние бомбардировщики вглубь.

Обе возможности у ВМС США уже были десятилетиями, нужно было просто сделать ещё лучше.


Каким-то образом спустя 30 лет нет ни того, ни другого. Зато есть 2 примерно равноразмерных средних самолёта умеренной дальности и возможностей перехвата. Один - постарше и поуниверсальней, второй - поновей и помалозаметней.

А напротив - мощный китайский флот и авиация.

Gloire> (1)максимум структурных отличий относительно других 2 версий. Палубный самолёт имеет другие приоритеты, его всю эксплуатацию швыряют за переднюю стойку, бьют с разгона о палубу, и потом ещё и тормозят за гак.
максимум? Но в чем?
С передней стойкой - всё довольно очевидно: обязателен задний подкос, который повешен на хардпойнт ака лонжерон, связанный с парой шпангоутов. Тогда усилие вместо излома оказывается просто на растяжение и об этом можноне беспокоиться
С гаком - чуть сложнее, там надо изменить конструкцию низа хчф. И по памяти там достаточно массивный нижний лонжерон, да. Но на всех моделях. На флотской только сам гак толще.
Понятно, что ради этих хардпойнтов конструкцию надо было изменять, но, кмк, необходимость иметь возможность вкрячить ПД позади кабины - ограничивает гораздо сильнее.
В частности, классические истребители имеют в этом месте снижение высоты фюзеляжа для компенсации появления наплыва и растущей толщины стенок ВУ. Правило площадей.
Если с ПВ сделать такое занижение, при должном размере створок сверху и снизу ПЧФ будет держаться на 2 достаточно тонких балках. Которые придется сделать чугунными, или самолет будет ломаться там.
Вывод - делать "толстый бочонок". Чтоб и по ширине ПВ большого диаметра лез, и по высоте боковые стенки фюзеляжа держали нагрузку.
Есличо, я рисовал в начале нулевых варианты, когда продумывал российский аналог. Еще аазу пересылал рисунки.. Словом, вопрос обдуман давно )
Второй момент - собсно размещение баков, чтоб при прожорливости ПВ и ПМД еще и улететь куда-то. Опять же надуваем бочонок.
И наращивание длины не очень спасет, поскольку длина - это рост веса конструкции, а его поднимать - надо рост мощи движка, замкнутый круг.

Gloire> (2)флот дал 2 главных неприятных требования. Первое - жесткое габаритное ограничение, в частности - длина. компоновка F-35 определена во-многом именно им. Правда, у ВВС и КМП они тоже были - но в общем именно это требование скомпоновало самолёт так, как есть.
Про длину - и вертикалка ограничивает, см выше.

Gloire> Второе - он задрал требования по управляемости на малых скоростях на этапе конкурсного отбора.
что в итоге вылилось в чуть более длинные законцовки крыла. Не вижу особых проблем.
Еще с харриерами было аналогично: версии палубных истребителей имели чуть более длинные законцовки относительно наземных штурмовиков

Gloire> (3)флотскую версию мучали дольше всего(задержки и доработки=деньги). Отчасти тут сыграло то, что Локхид как структура вообще никогда флотскими самолётами не занимался. "морская" школа была у GD - но к 2010-м годам она была ну совсем-совсем далеко в прошлом.
да, возможно. Это не знаю

Gloire> Так F-35C - это почти та же самая история, только в этот раз законодатели довели её до конца.
Gloire> В итоге - вышел настоящий структурный погром. Зато за дорого.

Со всем, изложенным Вами ниже я даже и не спорю, у самого давно уже сформировалось аналогичное впечатление. Что основной бенефициар программы JSF - это ВВС, что морпехи к ним удачно пристроились этаким прицепом, а флот в пролете - ему навязали не то, что ему требовалось.

Но с TFX, все же, всё еще хуже было, ПМСМ. Ф-35С, в конце-концов, вполне себе нормальный "палубник", пусть даже и не тот, что был нужен флоту. А про Ф-111Б и этого сказать нельзя, машина для эксплуатации с АВ была в принципе малопригодна (и морякам очень повезло, что Макнамара вовремя свалил с должности МО, и они смогли тут же выкинуть Ф-111Б на помойку).

Как ни крути, в рамках JSF требования флота по самолету все же удовлетворялись, пусть даже и "самолет был не тот". А TFX... там, посчитай, в программе из "единого" было только названия. Когда ВВС этой программой рулили как им было надо, а на требования флота при этом смотрели "как солдат на вошь".

Gloire> Вертикалка программе JSF особого вреда нанести просто не могла - она и не нанесла. Тем более что это-то Локхид (а фактически - бывшие GD) знали отлично.
Не соглашусь. Именно базирование на десантном корабле определило облик Ф-35. Не будь в теме версии с вертикальной посадкой, полагаю самолет имел бы и крейсерский сверхзвук и нужный радиус действия. Для обеспечения балансировки в режиме висения пришлось сдвинуть сопло маршевого двигателя максимально вперёд, из-за чего пришлось компоновать отсеки вширь, ну и вентилятор добавил к миделю.
А палубник не так страшен как малюют, оморячивание Рафаля обошлось всего в полтонны

paralay> Не соглашусь. Именно базирование на десантном корабле определило облик Ф-35. Не будь в теме версии с вертикальной посадкой, полагаю самолет имел бы и крейсерский сверхзвук и нужный радиус действия.

F-35A полностью соответствует своему ТЗ...и по радиусу действия, и по заметности, и по ЛТХ.
Тут всё же важно разделять что от него хотели ВВС США(ключевое) и что от него хотели форумы.

Базирование на десантном корабле особо облик F-35 не определяло - уже просто потому, что это даже для КМП не краеугольное требование (КМП важно передовое базирование в целом - а ВМС США просто шофёр).

Gloire> F-35A полностью соответствует своему ТЗ...и по радиусу действия, и по заметности, и по ЛТХ.
Что же они то о подвесных баках то о трёхконтурном двигателе грезят?

Gloire> F-35A полностью соответствует своему ТЗ...и по радиусу действия, и по заметности, и по ЛТХ.
ну, с 10.5 тоннами керосина на борту - почему б и нет?

Gloire> Базирование на десантном корабле особо облик F-35 не определяло - уже просто потому, что это даже для КМП не краеугольное требование (КМП важно передовое базирование в целом - а ВМС США просто шофёр).
пардоне муа, но не понимаю логики. Шофер-не шофер, но самолетам откуда-то надо взлетать и куда-то садиться. А КМП имеет в своём распоряжении УДК. И в результате или они туда попадают, или нет.
Только отсюда вертикальный взлет-посадка и вытекают, без этого самолет вышел бы всё-таки значительно изящнее. И мог бы удовлетворить лтх со значительно меньшим запасом кероса на борту.

Gloire> и эскортировали те самые дальние бомбардировщики вглубь.

Американцы наверно со времен войны в Корее не ЭСКОРТИРУЮТ бомбардировщики.
Может хватит уже поминать этот напрочь устаревший тактический прием.

Gloire>> и эскортировали те самые дальние бомбардировщики вглубь.
xab> Американцы наверно со времен войны в Корее не ЭСКОРТИРУЮТ бомбардировщики.
xab> Может хватит уже поминать этот напрочь устаревший тактический прием.
строго говоря, бомберы вылетают с аэродромов сильно дальше от фронта, да. А истребители для прикрытия - со значительно более близких.
И в боевых условиях не пускают бомберы туда, где ожидается хоть какое-то сопротивление (ака опасность поражения). Но даже если брать последние учения по имитации ядерных ударов по калининградской области и петербургу - их сопровождали.

Сопровождения не было только в миссиях, где истребители могли демаскировать бомберы ввиду малозаметрости последних при отсутствии малозаметных первых. Сейчас малозаметных истребителей тоже имеется в достатке.

Bredonosec> И в боевых условиях не пускают бомберы туда, где ожидается хоть какое-то сопротивление (ака опасность поражения). Но даже если брать последние учения по имитации ядерных ударов по калининградской области и петербургу - их сопровождали.
Bredonosec> Сопровождения не было только в миссиях, где истребители могли демаскировать бомберы ввиду малозаметрости последних при отсутствии малозаметных первых. Сейчас малозаметных истребителей тоже имеется в достатке.


Сопровождение используется только для показух и демонстраций.
Еще в корейской войне выяснилось, что истребители прикрытия просто не успевают.
С появлением ракет большой и средней дальности сопровождение потеряло всякий смысл.
Сейчас американцы используют тактику, которую в наших источниках называют расчисткой воздушного пространства, основанной прежде всего на упреждающих действиях и блокированию потенциально опасных направлений.

Bredonosec>> И в боевых условиях не пускают бомберы туда, где ожидается хоть какое-то сопротивление (ака опасность поражения). Но даже если брать последние учения по имитации ядерных ударов по калининградской области и петербургу - их сопровождали.
Bredonosec>> Сопровождения не было только в миссиях, где истребители могли демаскировать бомберы ввиду малозаметрости последних при отсутствии малозаметных первых. Сейчас малозаметных истребителей тоже имеется в достатке.
xab> Сопровождение используется только для показух и демонстраций.
неправда. См выше.

xab> Еще в корейской войне выяснилось
и именно поэтому флот сша для работы выбрал пару из дальнего бомбера А-6 и прикрывающих их F-14
А был намерен сохранить подобную структуру и до 21 века, ток бюджет зарезали, что привело к появлению хорнетов, суперхорнетов.. а сейчас - в роли бомберов - сами ф-35С. Просто одни несут нагрузку по поверхности, а другие - только по воздуху.

xab> С появлением ракет большой и средней дальности сопровождение потеряло всякий смысл.
это не так.

xab> Сейчас американцы используют тактику, которую в наших источниках называют расчисткой воздушного пространства, основанной прежде всего на упреждающих действиях и блокированию потенциально опасных направлений.
Верно. Но одно не исключает другого. Если у противника можно превентивно уничтожить всю авиацию и пво - замечательно. А если нет? Тогда работу ударников и бомберов прикрывают истребители плюс дрло. Без прикрытия они не работают.

Gloire> (2) опыт F-35, который сейчас никто не пытается оспаривать - сливать в экстазе флот с ввс не стоит. Для кого-то выходит уг, позволить такое ни для ввс, ни для вмс в китайском контексте США не могут.

Опыт F-35 ничего этого не показывает. Скорее его посадили требования КМП.

Кроме упомянутого более чем удачного и в ВВС и на флоте F-4 Фантом, F-18 кроме флота с успехом применяется в ВВС многих стран, прекрасно "акклиматизировали" к флоту и наш Су и наш МиГ.

Gloire> p.s. Фантом ВВС был навязан принудительно, а вот последовавшая за ним единая программа F-111 закончилась полным провалом .

Невозможно навязать принудительно то что задачи не выполняет. Фантом выполнял.

F-111 уже по первоначальным задачам Флота и ВВС был разным. В ВВС тяжелый ИБ, со всякими программами облета рельефа, флоту такой вообще не нужен был и не стал нужен.

Сейчас задачи близки.

Gloire> (2)флот дал 2 главных неприятных требования. Первое - жесткое габаритное ограничение, в частности - длина. компоновка F-35 определена во-многом именно им. Правда, у ВВС и КМП они тоже были - но в общем именно это требование скомпоновало самолёт так, как есть.
Странно это, флот как-то до этого жил с F-14, а так же F/A-18 и не сильно нервничал.

Gloire> Второе - он задрал требования по управляемости на малых скоростях на этапе конкурсного отбора.

А вот это понять очень даже можно.

Bredonosec> А вентилятор - как раз вынуждает вместо талии делать толстого пингвина, иначе не поместится.
Да нет, толщина как раз от невозможности впихнуть все что надо, особенно топливо, в отведенные габариты по длинне. Не лезет оно, хоть ты тресни. Боинг с Х-32 подтвердит.

Gloire> ...Возможность ключевая - т.к. дальность определяет и безопасность операций самого флота, и политически-важная способность доставать вглубь континента. Бонусом это была бы отличная база для спец. бортов.
А что не так с дальностью F-35C? На дозвуке мидель не сильно то играет, двигатель весьма экономный. Кто без ПТБ из палубных машин настолько далеко летает?

ttt> Опыт F-35 ничего этого не показывает. Скорее его посадили требования КМП.

Ну вот американцы так делать больше не хотят, и делают 2 программы. Что Вы думаете - ваше право . Деньги-то их.

КМП тут вообще бедная родственница - его возможности "требовать" относительно ВВС и даже флота минимальны. Он получил что за него решили. В первую и основную очередь - ВВС.

Причём с одной стороны, он получил больше чем мог сметь мечтать - ничего подобного F-35B сам он себе попросить не мог. С другой стороны - он получил именно что много больше чем ему надо, и ничего не может с этим сделать.
F-35B очень дорог. F-35B - откровенно плохой самолёт для действий с неподготовленных(передовых) площадок, вплоть до спорности тезиса о том, что он вообще на неё способен.

А КМП нужен был не палубный убиватор-999 для базирования с УДК. КМП нужен именно что самолёт-штурмовик(остальное - бонус), который можно базировать где угодно, и который доставит морпехам НАП вовремя. Даже если условный адмирал Тёрнер опять решит сохранить корабли.

drsvyat> А что не так с дальностью F-35C? На дозвуке мидель не сильно то играет, двигатель весьма экономный. Кто без ПТБ из палубных машин настолько далеко летает?

Вопрос - с чем сравнивать. Если с жуками (которые изначально попали на флот как вспомогательные ударники/универсалы...причём сделанные из лёгкого маневренного истребителя по конкурсу ВВС) - да, он прям лучше. Лучше настолько, что аж превзошёл уровень когда-то в 60-е созданного в роль лёгкого бомбардировщика на подхвате SLUFа (А-7 т.е.), что в общем логично(strike fighter, бггг).

Проблема тут в том, что дальних ударников, которые на американском флоте тянулись с 1950-х, больше нет - и F-35C сам определяет досягаемость американского авиакрыла.

А-6E (даже не F, даже не А-12) дотягивались гораздо дальше. Тем более, что тогда их могли заправить с полноценных палубных танкеров(а не F/A-18E).
Результат был другим настолько, что там радиус реального(активно отрабатываемого) удара в 80е был ~сопоставим с дальностью F-35C.
И вот сейчас ВМС США рвёт когти, чтобы ... нет, не выйти на уникальный невидимый доселе уровень, а просто вернуть что потерял в 90-е. А это тяжёлый палубный боевой самолёт большой досягаемости и настоящий палубный заправщик. Плюс вон ещё пару лет назад с JASSM "проснулись".

p.p.s. об экономности двигателя как раз на днях СМИ-бомба взорвалась. Там в-основном о ресурсе и деньгах конечно, но и о том, что из-за ошибки с прогнозированием требований питания/охлаждения борта, он постоянно вынужден "перерабатывать". А это топливо то самое.

Bredonosec>> А вентилятор - как раз вынуждает вместо талии делать толстого пингвина, иначе не поместится.
drsvyat> Да нет, толщина как раз от невозможности впихнуть все что надо, особенно топливо, в отведенные габариты по длинне. Не лезет оно, хоть ты тресни.
Ну вот возьми J-35.
2 пихла. Палубный. Маленький. При этом есть и талия и всё остальное.
И, что характерно, ему просто не нужно 10,5 тонн топлива для получения сопоставимого радиуса. Просто благодаря меньшему Сх.
Если видел пилотаж 35-го, мог обратить внимание, как резко он теряет энергетику. То есть, Сх там явно здоровенный. И все его скоростные характеристики - из-за тупой дури пихла на все 100%

>Боинг с Х-32 подтвердит.
в нем тоже есть вертикалка, если помнишь. Вертикалка была условием конкурсной модели.
И он коротышка.

Bredonosec> Ну вот возьми J-35.
Bredonosec> 2 пихла. Палубный. Маленький. При этом есть и талия и всё остальное.
Bredonosec> И, что характерно, ему просто не нужно 10,5 тонн топлива для получения сопоставимого радиуса. Просто благодаря меньшему Сх.

Мы не знаем его радиус(да и вообще основных характеристик).

И именно потому, что там внутри просто нет особо места (это ведь уменьшенный раптор по компоновке), а двигателей два - есть очень большие основания сомневаться, что он особо большой.

Gloire> Мы не знаем его радиус(да и вообще основных характеристик).
Gloire> И именно потому, что там внутри просто нет особо места (это ведь уменьшенный раптор по компоновке), а двигателей два - есть очень большие основания сомневаться, что он особо большой.
Только ты опять игнорируешь аэродинамику.
Вспомни как старфайтер даже со слабым двиглом уходил в точку от заметно более тяговооруженных машин, того же Ф-15 (линк на победу всухую 4-0 старфайтеров над иглами повторять не надо? )
Как Дассо с миражом 2 безуспешно билось, пока (забыл имя) не проговорился о правиле площадей, и мираж3 с талией стал бестселлером в результате резко сниженного сопротивления, напомнить надо?
Как сушка получила К порядка 20 единиц (с соответствующим 1/20 Х) от вылизывания аэродинамики

А Х - это в прямом смысле потребная тяга. Если у тебя К порядка 10, при полетной массе в 30 тонн, тебе нужно в крузе 3 тонны тяги. Если порядка 20 - 1.5 тонны тяги.
И соответственно, около двукратного прироста времени полета с этой тягой.

Ну или в обратную сторону, если Х растет.

А у тебя стандартно - "тонна топлива на (к примеру) 500 км полёта, и всё тут".
Оно так не работает