Истребители 6 поколения

Г.М.> Если я правильно понимаю, 1981-й - это RFI, запрос информации. То бишь концептуальная стадия, когда ВВС смотрели, что им промышленность готова предложить.
А как вы себе это представляете?
"Нам чего-то нужно, но мы сами не знаем, что - а вы что нам скажете?"
RFI содержит набор требований - пусть и самых общих.

Г.М.> А когда они этот лозунг озвучили?
А вот как раз в 81-м году и озвучили - эти "пожелания" Заказчика и были в RFI.
Переводя на язык родных осин, "нам нужен малозаметный истребитель с возможностью КВП, способный вести ДРБ на сверхзвуке".

Г.М.> Какой там быстрый маневр, с учетом всего этого? Не понимаю.
Вот и никто не понимает - но все делают вид.
Но если принять то, что я изложил выше, то всё становится понятным. Это просто "маркетинговая отмазка", поскольку реализовать ДРБ на сверхзвуке не получилось.
А без манёвра атаковать на с/з... Здесь правило простое: быстрее летишь - раньше огребёшь.
Поэтому все расчёты дальности пуска УРВВ проводятся для М_истр. = М_цели = 0,9.

Г.М.> Но F-16 то с точки зрения ВВС США прежде всего и главным образом ударная машина,..
Задайте себе вопрос: а на кой хрен тратили силы и средства, вешая под ударную машину ракету AIM-120 (AMRAAM)?
То, что F-16 "переквалифицировали в ударные", было следствием распада СССР. Тогда же началось и уменьшение количества планируемых к выпуску F-22.

Г.М.>> Если я правильно понимаю, 1981-й - это RFI, запрос информации. То бишь концептуальная стадия, когда ВВС смотрели, что им промышленность готова предложить.
Aaz> А как вы себе это представляете?
Aaz> "Нам чего-то нужно, но мы сами не знаем, что - а вы что нам скажете?"
Aaz> RFI содержит набор требований - пусть и самых общих.

Тогда, получается, два захода - RFI в 1981-м, когда ВВС "забросили удочку" с требованиями в общих чертах, и RFP в 1985-м, когда рассмотрев полученное, определились окончательно.

Aaz> А вот как раз в 81-м году и озвучили - эти "пожелания" Заказчика и были в RFI.
Aaz> Переводя на язык родных осин, "нам нужен малозаметный истребитель с возможностью КВП, способный вести ДРБ на сверхзвуке".

Просто если припомнить те, ранние проекты начала 80-х, то с малозаметностью там вроде было как-то не очень. Справедливости ради, это оценка по памяти, ибо соответствующую статью я читал лет двадцать с лишним назад...

Aaz> Но если принять то, что я изложил выше, то всё становится понятным. Это просто "маркетинговая отмазка", поскольку реализовать ДРБ на сверхзвуке не получилось.

Ну это, в некотором смысле этого слова, новость. О каких ракетах речь идет? Если полуактив, то понятно. А если актив, то вопрос в дальности пуска ракеты. Влияние начального импульса на дальность пуска никто не отменял. Или ты будешь крест целовать, что Томкет работает только с дозвука?

Aaz> А без манёвра атаковать на с/з... Здесь правило простое: быстрее летишь - раньше огребёшь.

Отклонение вектора тяги призвано в том числе обеспечивать управляемость на сверхзвуке.

Aaz> Задайте себе вопрос: а на кой хрен тратили силы и средства, вешая под ударную машину ракету AIM-120 (AMRAAM)?

Это основной вид тревожности военных - стрелять должно все и всем, а также желательно одинаковым. Они АМРААМ и на наземные комплексы водрузили.

Aaz> То, что F-16 "переквалифицировали в ударные", было следствием распада СССР. Тогда же началось и уменьшение количества планируемых к выпуску F-22.

Очень смелое заявление. Вроде F-16 переквалифицировали в ударник еще при СССР чисто по техническим причинам - масса начала расти и ЛТХ поплыли.

Г.М.>> Но F-16 то с точки зрения ВВС США прежде всего и главным образом ударная машина,..
Aaz> Задайте себе вопрос: а на кой хрен тратили силы и средства, вешая под ударную машину ракету AIM-120 (AMRAAM)?

F-16 ведь все же не специализированный "ударник", а многофункциональный истребитель. Другой момент, что, НЯП, для ВВС США он изначально (*) был интересен как ударная машина в первую очередь. И со "Спарроу" связываться не стали (не считая F-16ADF для "латания дыр" в НОРАД), но на будущее повысить боевые возможности против воздушных целей, в контексте самообороны для начала, было актуально.

Опять же, "чугуний" он в ВВС США не только изначально таскал (это ведь технически и F-15А/В/С/D мог), но и активно готовился применять (эскадрильи, вооруженные Фалконами, отрабатывали ударные задачи по полной программе, в отличие от). Тут еще и В61, тут и AGM-65 (применять которые Фалкон мог если не с первого блока, так со второго)... И в 1991-м как ударная машина и работал - явно ведь не в последнюю пару лет до ODS на эскадрильи Фалконов ударные функции навесили.

(*) "Изначально" в данном контексте - это когда "традиционалистам" в ВВС удалось избавиться от влияния "истребительной мафии" на данную программу.

Г.М.> на будущее повысить боевые возможности против воздушных целей, в контексте самообороны для начала, было актуально.
Самооборона с помощью УРСД - это оригинально...

Г.М.> (*) "Изначально" в данном контексте - это когда "традиционалистам" в ВВС удалось избавиться от влияния "истребительной мафии" на данную программу.
"Как всё запущено..."
Именно "истребительное лобби" продвигало F-16 на замену А-10. Именно оно инициировало разработку А-16 - каковой проект благополучно помер, столкнувшись с реалиями войны в Заливе. У этих товарисчей твёрдая позиция: "даешь ИБ - и нахрен Ш!".

Г.М.> И в 1991-м как ударная машина и работал - явно ведь не в последнюю пару лет до ODS на эскадрильи Фалконов ударные функции навесили.
"Ты знал, ты знал!"
Первое подразделение, которое начали готовить для работы на F-16 по земле - это 1988-й год. И то это было подразделение Национальной гвардии.

Г.М.> Тогда, получается, два захода - RFI в 1981-м, когда ВВС "забросили удочку" с требованиями в общих чертах, и RFP в 1985-м, когда рассмотрев полученное, определились окончательно.
Нет, это не два захода - это две стадии одного и того же процесса.

Г.М.> Просто если припомнить те, ранние проекты начала 80-х, то с малозаметностью там вроде было как-то не очень.
Просто в 1981-м году взлетел F-117 (а до него был ещё "Хэйв Блю") - и стало ясно, что "фасеточная" конфигурация плохо приспособлена для полёта, а уж для истребителя она просто не приемлема. От слова "совсем". Поэтому как обеспечивать малозаметность, тогда толком никто и не представлял.
И, как я понимаю, довольно большой разрыв по времени между RFI и RFP был главным образом вызван именно этим.

Г.М.> Справедливости ради, это оценка по памяти, ибо соответствующую статью я читал лет двадцать с лишним назад...
Я тоже во многом опираюсь на память - занимался программой ATF в "шпионской" группе отдела проектов на Микояна во второй половине 80-х.
Но хотя бы знаю, какие слова (и факты) искать.

101> Ну это, в некотором смысле этого слова, новость.
Правда?
Ну, тогда объясни, в чём сакральный смысл крейсерского сверхзвука (который к тому же на F-22 ни хрена не крейсерский ) как "неотъемлемого признака истребителя 5-го поколения".

101> О каких ракетах речь идет?
То, что потом стало называться AMRAAM, берёт начало ещё в середине семидесятых.
Это для тебя тоже новость?

101> Влияние начального импульса на дальность пуска никто не отменял.
Ты нынче явно не в форме...
Повторю то, что уже писал, только в форме вопроса: какого хрена расчёты дальности пуска УРВВ проводятся для М_истр. = М_цели = 0,9?
Разработчикам ведь нужно любой ценой увеличить дальность - пусть даже и "в таблице".
Однако же никто почему-то не пишет о пуске ракеты на сверхзвуке.

101> Или ты будешь крест целовать, что Томкет работает только с дозвука?
Цели "Томкэта" (если ты забыл, то это Ту-22/М и ПКР) могут в ответ стрельнуть по нему ракетой аналогичной дальности?

101> Отклонение вектора тяги призвано в том числе обеспечивать управляемость на сверхзвуке.
Твою же мать!
Твой учитель мне в своё время объяснил, что УВТ на скоростях выше 400 км/ч не работает.
Тебе, видимо, он это объяснить забыл. Или ты его объяснения мимо ушей пропустил...

101> Очень смелое заявление.
Меня чему-то умные люди всё же учили.

101> Вроде F-16 переквалифицировали в ударник еще при СССР чисто по техническим причинам - масса начала расти и ЛТХ поплыли.
См. выше: начало целенаправленного обучения личного состава работе по земле - это 1988-й год.
Только не говори мне, что к тому времени Союз был ещё цел.

Г.М.>> на будущее повысить боевые возможности против воздушных целей, в контексте самообороны для начала, было актуально.
Aaz> Самооборона с помощью УРСД - это оригинально...

Почему же? Еще во Вьетнаме те же Спарроу в БВБ использовались. И, как частность, эпизод нескольколетней давности, когда СуперХорнет сбил сирийский Су-17 именно AIM-120, после того как первоначально выпущенная AIM-9X зафейлила.

Да, для ближнего боя УРВВ СД хуже, чем УРВВ МД, зато в зависимости от ситуации оппонента и на большой дистанции можно уязвить. F-35, замечу, тоже с AMRAAM начали, с интеграцией AIM-9X не спешат. Самооборона ведь не подразумевает автоматом только ближнего боя.

Г.М.>> (*) "Изначально" в данном контексте - это когда "традиционалистам" в ВВС удалось избавиться от влияния "истребительной мафии" на данную программу.
Aaz> "Как всё запущено..."
Aaz> Именно "истребительное лобби" продвигало F-16 на замену А-10. Именно оно инициировало разработку А-16 - каковой проект благополучно помер, столкнувшись с реалиями войны в Заливе. У этих товарисчей твёрдая позиция: "даешь ИБ - и нахрен Ш!".

Речь идет о "файтер мафии", продвигавшей изначальный концепт F-16 как "чистого" догфайтера, наследника "Сейбра", не обремененного ударными задачами напрочь. И даже тех же Спарроу ему не полагалось.

А приоритет ИБА в развитии тактической авиации - это, НЯП, альфа и омега в ВВС США еще с первой половины 50-х гг. "Бойд и компания", они все же немного про другое.

Г.М.>> И в 1991-м как ударная машина и работал - явно ведь не в последнюю пару лет до ODS на эскадрильи Фалконов ударные функции навесили.
Aaz> "Ты знал, ты знал!"
Aaz> Первое подразделение, которое начали готовить для работы на F-16 по земле - это 1988-й год. И то это было подразделение Национальной гвардии.

Вы, возможно, об этом?
In November 1988, the 174th TFW of the New York ANG began transitioning from the A-10A Thunderbolt II to the F-16A/B, becoming the first unit to operate the F-16 in a close air support role. Their F-16s are equipped with a 30-mm GPU-8/A anti-armor gun pod carried underneath the fuselage, and these are the only F-16s that are equipped with this weapon. They were deployed to the Persian Gulf during Desert Storm, but they used the gun pod only once during the war.

Но у F-16 в ВВС НГ была своя специфика (ПВО), по ссылке про это есть (тот самый F-16 ADF и пр.)

А в частях "первой линии" примерно так изначально, НЯП, опять же:
The USAF accepted its first F-16 on August 17, 1978. The first operational unit to get the F-16A/B was the 388th Tactical Fighter Wing at Hill AFB, Utah, which received its first machines on January 6, 1979... The 4th TFS of the 388th TFW achieved Initial Operational Capability (IOC) on November 12, 1980. In March of 1981, this unit took twelve of its F-16s for a month-long deployment to Norway, marking the first deployment of the USAF F-16s overseas...

И сразу же:

In May of 1981, the USAF announced that completion of the 18-month Multinational Operational Test and Evaluation Program showed that the F-16 had exceeded expectations in both air-to-air and air-to-ground roles. In June of 1981, seven 388th TFW aircraft won the Royal Air Force-sponsored tactical bombing competition, winning out over RAF Jaguars and Buccaneer and USAF F-111s. They defended themselves against RAF Lightnings and Phantoms in simulated air-to-air combats, scoring 88 simulated "kills" against no losses.

Вот и "многофункциональность". Ну и далее, с расширением функционала:

F-16s gradually replaced the older F-4 Phantoms in USAF service and soon became the USAF's primary ground attack aircraft. In 1987, the 52nd TFW began to deploy Block 30 F-16C/Ds as a replacement for its F-4Es. These planes operated in cooperation with F-4G Phantoms in the Wild Weasel SAM suppression role. By 1989 the USAF in Europe had traded in all of its F-16A/B aircraft for the newer C/D models. Night operations using the LANTIRN system started in West Germany in late 1989.

Г.М.> И, как частность, эпизод нескольколетней давности, когда СуперХорнет сбил сирийский Су-17 именно AIM-120, после того как первоначально выпущенная AIM-9X зафейлила.
А чего же он сразу АМРААМом не запулил?

F-16 изначально создавался как машина для БВБ. С УРМД.
Но стоило ему стать ударной машиной - и на борту появилась УРСД. Для самообороны.
Мне одному кажется, что здесь что-то не так с логикой?

Г.М.> F-35, замечу, тоже с AMRAAM начали, с интеграцией AIM-9X не спешат.
Чегось?
"Интеграция" подразумевает связь УР с СУО / СУВ.
Ссылки на видео пусков привести?

Г.М.> Речь идет о "файтер мафии", продвигавшей изначальный концепт F-16 как "чистого" догфайтера, наследника "Сейбра", не обремененного ударными задачами напрочь.
Вы сильно удивитесь, но я не знаю ни одного (более-менее) современного истребителя, который изначально не был бы "голубем мира", то есть имел возможность "полноценной" работы по земле.
Скажем, F-15А ничего, кроме чугуния, для работы по земле применять не мог.

Г.М.> А приоритет ИБА в развитии тактической авиации - это, НЯП, альфа и омега в ВВС США еще с первой половины 50-х гг.
Я просто теряюсь в догадках...
Расскажите, плиз, как при таком приоритете умудрился появиться на свет А-10.
Да не просто появиться на свет - он без малого полсотни лет на вооружении состоит. Несмотря на регулярные завывания того самого "истребительно лобби" о том, что его нужно заменить на ИБ.

Г.М.> "Бойд и компания", они все же немного про другое.
Изначально да. Б.и Ко проталкивали "энергетическую концепцию (ближнего) воздушного боя".
Но потом девизом этой стаи товарищей стало "Больше истребителей, хороших и разных".
И сейчас они пропихивают на замену всё того же А-10 ажно F-35.

Г.М.> Вот и "многофункциональность". Ну и далее, с расширением функционала:
Ещё раз: многофункциональным может быть самолёт. Но в данном случае об этом речи не идёт - F-16А/В, как вы сами говорите, был именно "голубем мира".
И второй аспект. Лётный состав можно готовить либо под задачи "воздух-воздух" - либо под задачи "воздух-земля".
И то и другое ну вот как-то не получается.

Так что увы, но нет здесь "многофункциональности".
Она появилась позднее.

Г.М.> In 1987,.. By 1989...
На даты внимание обращаете, когда цитируете "для возражения"?

Aaz> Ну, тогда объясни, в чём сакральный смысл крейсерского сверхзвука (который к тому же на F-22 ни хрена не крейсерский ) как "неотъемлемого признака истребителя 5-го поколения".

Начнем с того, что на сверхзвуке мы ракету можем пускать и на МиГ-29 и Су-27. И никого тут особо не парит скорость сближения. Пилоту мозги даны и подсказки от ПрНК, чтобы пустить ракету в нужный момент и уйти в противоракетный маневр. На F-22 вроде так и вообще процедура пуска автоматизирована - ты жмешь пуск и борт сам делает нужный маневр для реализации максимальной дальности.
Крейсерский сверхзвук, который на самом деле априори не крейсерский, потому что сверхзвук, в реальности следствие двух вещей - снижение расхода топлива при большей тяге за счет совершенства движка и совершенствование аэродинамики за счет убирании подвесок во внутренний отсек.
Т.е. это правильно называть бесфорсажный сверхзвук, на который и рекордный П-42 должен был выходить.

Aaz> Повторю то, что уже писал, только в форме вопроса: какого хрена расчёты дальности пуска УРВВ проводятся для М_истр. = М_цели = 0,9?

Не знаю, но это больше похоже на режим во время маневрирования, а не во время перехвата.

Aaz> Цели "Томкэта" (если ты забыл, то это Ту-22/М и ПКР) могут в ответ стрельнуть по нему ракетой аналогичной дальности?

Т.е. ты не отрицаешь самого факта возможности пуска на св/зв, а пишешь строго про тактическую вазможность. ОК.

Aaz> Твой учитель мне в своё время объяснил, что УВТ на скоростях выше 400 км/ч не работает.

У Mz две слагаемых - M от ГО и М от вектора тяги, который и на обычном самолете стоит не на продольной оси. Тут нет замещения второго слагаемого первым, тут оба работают - каждый на своих режимах дает довесок.

Aaz> См. выше: начало целенаправленного обучения личного состава работе по земле - это 1988-й год.

Блок 25 полетел в 1984 году.

Г.М.>> И, как частность, эпизод нескольколетней давности, когда СуперХорнет сбил сирийский Су-17 именно AIM-120, после того как первоначально выпущенная AIM-9X зафейлила.
Aaz> А чего же он сразу АМРААМом не запулил?

Не знаком со всеми обстоятельствами данного инцидента. Но, если я правильно понимаю, "сушку" валили все же не с ходу. Возможно, когда было принято решение об атаке, дистанция уже позволяла использовать Сайдвиндер.

Aaz> F-16 изначально создавался как машина для БВБ. С УРМД.

По замыслу "Бойда и Ко", не спорю.

Aaz> Но стоило ему стать ударной машиной - и на борту появилась УРСД. Для самообороны.

Как только упомянутых "Бойда и Ко" оттерли в сторону, еще до запуска машины в серию.

Aaz> Мне одному кажется, что здесь что-то не так с логикой?

Если я не ошибаюсь, тогда же запланировали и AMRAAM. Но разработка последней сильно затянулась, и все 80-е F-16 (за искл. ADF) пролетали с Сайдвиндерами.

Г.М.>> F-35, замечу, тоже с AMRAAM начали, с интеграцией AIM-9X не спешат.
Aaz> Чегось?
Aaz> "Интеграция" подразумевает связь УР с СУО / СУВ.
Aaz> Ссылки на видео пусков привести?

Извиняюсь, некорректно сформулировал. Речь о том, что внутри он несет только AMRAAM, париться с внутренним размещением Сайдвиндера, как на F-22, просто не стали. Обеспечиваемая же наружная подвеска в список первоочередных задач не попала.

Г.М.>> Речь идет о "файтер мафии", продвигавшей изначальный концепт F-16 как "чистого" догфайтера, наследника "Сейбра", не обремененного ударными задачами напрочь.
Aaz> Вы сильно удивитесь, но я не знаю ни одного (более-менее) современного истребителя, который изначально не был бы "голубем мира", то есть имел возможность "полноценной" работы по земле.
Aaz> Скажем, F-15А ничего, кроме чугуния, для работы по земле применять не мог.

Так "файтер мафию", похоже, применительно к будущему F-16 даже чугуний не интересовал.

Г.М.>> А приоритет ИБА в развитии тактической авиации - это, НЯП, альфа и омега в ВВС США еще с первой половины 50-х гг.
Aaz> Я просто теряюсь в догадках...
Aaz> Расскажите, плиз, как при таком приоритете умудрился появиться на свет А-10.
Aaz> Да не просто появиться на свет - он без малого полсотни лет на вооружении состоит. Несмотря на регулярные завывания того самого "истребительно лобби" о том, что его нужно заменить на ИБ.

Как я понимаю, эта программа (AX aka будущий A-10) - результат соглашения Армии с ВВС. Армейцы отказались от программы АН-56, которая стоила очень дорого и раздражала ВВС тем, что с их точки зрения, "сапоги" с этой программой залезали на их поляну. ВВС, в ответ, пришлось взять на себя обязательство разработать и принять на вооружение специализированный самолет НАП (к концепту которого имел отношение небезызвестный Пьер Спрей, еще один единомышленник Бойда). Апологетов ИБА в ВВС такой расклад не сильно радовал, но обязательство пришлось соблюдать. Зато последующие несколько десятилетий, до настоящего момента, ВВС провели в попытках избавиться от А-10 побыстрее...

Г.М.>> "Бойд и компания", они все же немного про другое.
Aaz> Изначально да. Б.и Ко проталкивали "энергетическую концепцию (ближнего) воздушного боя".
Aaz> Но потом девизом этой стаи товарищей стало "Больше истребителей, хороших и разных".
Aaz> И сейчас они пропихивают на замену всё того же А-10 ажно F-35.

Так это все же, по моему, другая стая. Та, которой "чистый догфайтер" F-16 нафиг не вперся. И которые всю дорогу молились на ИБА и приносили ей жертвы (а сейчас Конгресс, наконец-то, разрешил им списать А-10 - вот радость-то у людей).

Г.М.>> Вот и "многофункциональность". Ну и далее, с расширением функционала:
Aaz> Ещё раз: многофункциональным может быть самолёт. Но в данном случае об этом речи не идёт - F-16А/В, как вы сами говорите, был именно "голубем мира".

Как истребитель (без УРВВ СД) - да. Но для ВВС это изначально была ударная машина, способная постоять за себя в БВБ, при необходимости. И чугуний он умел кидать не хуже, как минимум, чем F-4, которому шёл на смену.

Aaz> И второй аспект. Лётный состав можно готовить либо под задачи "воздух-воздух" - либо под задачи "воздух-земля".
Aaz> И то и другое ну вот как-то не получается.
Aaz> Так что увы, но нет здесь "многофункциональности".
Aaz> Она появилась позднее.

За ВВС НГ, с учетом их специфики (вся эта история с ADF) не скажу, но, насколько я понимаю, в "регулярных" ВВС части на F-16 изначально были в первую очередь ударными, и их летный состав готовился соответствующим образом. А воздушный бой, НЯП, они отрабатывали все же во вторую очередь, по остаточному принципу.

Г.М.>> In 1987,.. By 1989...
Aaz> На даты внимание обращаете, когда цитируете "для возражения"?

Да В чем Вы усмотрели несоответствие? Новые F-16C/D, с расширенными ударными возможностями, на смену старым уже F-4E и относительно новым, но "менее способным в ударных делах" F-16A/B.

Г.М.> По замыслу "Бойда и Ко", не спорю.
Не следует уж так старика Джона демонизировать.
Здесь куда большую роль сыграли военные чиновники, которые, как дядюшка Скрудж, имели в глазах только двадцатидолларовые монеты "истребитель за 3 миллиона долларов".
И был ещё один фактор - амы начали отставать в количестве тактической авиации. Сказался конец периода правления Хрущёва. Если на 1965 амы имели 3800 тактических машин против 2800 советских, то на 1975-й год они оценивали это соотношение как 2300 своих против 3600 советских + 2300 у стран Варшавского договора. А денег у ВВС было не так, чтобы завались.

Г.М.> Как только упомянутых "Бойда и Ко" оттерли в сторону, еще до запуска машины в серию.
Интересно, как его могли оттереть? Если мне не изменяет склероз, он ещё долго был в фаворе - вплоть до Чейни.
Отношение к облику F-16 изменилось, скорее, под давлением союзников по НАТО. Тогда сразу несколько стран собрались менять парки, и претендентом был Mirage F.1, который имел УРСД.
И ещё сработали усилия израильтян. Вообще ВВС Израиля сыграли как бы не самую значимую роль в том, что "Фалькон" стал тем, чем он стал.

Г.М.> Если я не ошибаюсь, тогда же запланировали и AMRAAM. Но разработка последней сильно затянулась, и все 80-е F-16 (за искл. ADF) пролетали с Сайдвиндерами.
Это "исключение" составило 270 бортов. Причём ADF мог нести не только AIM-7, но и AIM-120.

Aaz>> Скажем, F-15А ничего, кроме чугуния, для работы по земле применять не мог.
Г.М.> Так "файтер мафию", похоже, применительно к будущему F-16 даже чугуний не интересовал.
Вопрос на засыпку: а что, "файтер мафия" дотянулась аж до Франции и вынудила Дассо сделать изначальный "Рафаль" тем самым "голубем мира"?

Г.М.> Армейцы отказались от программы АН-56, которая стоила очень дорого и раздражала ВВС..
Армейцы отказались потому, что программа оказалась со множеством проблем (причём именно проблем, а не "детских болезней"). Катастрофа опытной машины дала повод послать разработчика нах.
Хотя проблемы были во многом обусловлены непомерными требованиями "заказчиков в сапогах" (нечто подобное у нас произошло с Ка-50, который под давлением армейцев сделали одноместным).

Г.М.> ВВС, в ответ, пришлось...
ВВС просто знали о существовании в проблеме НАП "дыры" между боевыми вертолётами и ИБ, которую иначе закрыть не удавалось. Во Вьетнаме эту дыру закрывал "Скайрейдер", но он оказался слабоват против огня с земли. Вот А-10 эту дыру и должен был закрыть - на новом уровне.

Г.М.> Зато последующие несколько десятилетий, до настоящего момента, ВВС провели в попытках избавиться от А-10 побыстрее...
У штаба ВВС коллективное раздвоение личности.

Г.М.> ...а сейчас Конгресс, наконец-то, разрешил им списать А-10 - вот радость-то у людей.
"Шо, опять?!!"

Г.М.> И чугуний он умел кидать не хуже, как минимум, чем F-4, которому шёл на смену.
Намного лучше.
Вот только одного чугуния после Вьетнама для ИБ было уже мало.

Г.М.> ...насколько я понимаю, в "регулярных" ВВС части на F-16 изначально были в первую очередь ударными,..
Кгхм...
А ссылочки будут?

Aaz>> Повторю то, что уже писал, только в форме вопроса: какого хрена расчёты дальности пуска УРВВ проводятся для М_истр. = М_цели = 0,9?
101> Не знаю,..
Вот как узнаешь - приходи.

101> Т.е. ты не отрицаешь самого факта возможности пуска на св/зв, а пишешь строго про тактическую вазможность.
В бою теория никого не интересует - все хотят выжить. И "интегральный" прирост дальности ракеты от пуска на с/з намного меньше, чем прирост от с/з скорости цели. А пустить и мгновенно отвернуть - не так просто, как кажется. Во всяком случае, амы на F-22 задачу манёвра на с/з решить (приемлемо) так и не смогли.

101> ...каждый на своих режимах дает довесок.
Вот только с ростом скорости довесок от УВТ становится пренебрежимо мал.
Я это (под руководством МК) считал для палубного БПЛА - ни хрена там нет.

Aaz>>> Повторю то, что уже писал, только в форме вопроса: какого хрена расчёты дальности пуска УРВВ проводятся для М_истр. = М_цели = 0,9?
101>> Не знаю,..
Aaz> Вот как узнаешь - приходи.

Я свое мнение высказывал уже - трансзвук это скорость ВБ, в которой истребитель находится самое длительное время на протяжении всего боя. Наличие участка входа в бой на сверхзвуке оно не исключает, как и участков дозвука у земли.
Все что ты описываешь касаемо скорости сближения похоже на новости из дурки. Такие вещи известны до 5го поколения и для этого не нужно самолеты строить из углепластика, это математически считается - задача о стрельбе из пушки тебе, наверное, известна - курс школьной физики или университетской.

Aaz> Я это (под руководством МК) считал для палубного БПЛА - ни хрена там нет.

Речь идет о скорости разворота, где имеет место рост сопротивления при отклонении ГО на круге, когда при начальных условных 30 град/сек ты хочешь перекрутить товарища за счет уменьшения радиуса, беря ручку на себя и в итоге теряешь скорость и уходишь на значение ниже 30 град/сек.
Практиками утверждается, что именно отклонение вектора тяги и дает возможность получать прибавок к моменту без роста сопротивления от отклонения ГО.

101> Практиками утверждается,..
Практиками всего мира "почему-то" принято решение не ставить УВТ.

101>> Практиками утверждается,..
Aaz> Практиками всего мира "почему-то" принято решение не ставить УВТ.

Практики всего мира не только УВТ не ставят. Практики всего мира, например, не делают ставку на борта размерности F-15 и Су-35.
Потому что практики всего мира идут по пути бюджетных самолетов. Ставить УВТ это топчик с соответствующим ценником. Фишка сия нужна для обеспечения узкой задачи превосходства в воздухе. А практикам же всего мира нужно что-то на все случаи жизни, т.е. с оптимальными характеристиками, а не превосходящими.

Aaz> Оставшийся же без "второго компонента" supercruise, если подумать, оказался не пришей кобыле хвост. Его называют "неотъемлемым признаком 5-го поколения", но никто толком не может объяснить, что он даёт. А он ничего и не даёт - поскольку нет той самой supersonic agility.

Теоретически он дает сокращение времени выхода на рубеж применения оружия, общее сокращение времени цикла перехвата.

Aaz>> Оставшийся же без "второго компонента" supercruise, если подумать, оказался не пришей кобыле хвост. Его называют "неотъемлемым признаком 5-го поколения", но никто толком не может объяснить, что он даёт. А он ничего и не даёт - поскольку нет той самой supersonic agility.
xab> Теоретически он дает сокращение времени выхода на рубеж применения оружия, общее сокращение времени цикла перехвата.

Тут, как я понимаю, вопрос в конкретных значениях. Так как "суперкруз" - это совсем не крейсерский режим, расход топлива пусть не форсажный, но и об экономичности говорить не приходится. А Рэптор по дальности на "внутреннем" топливе и так не рекордсмен. Плюс, ЕМНИП, ПТБ у него только два, и неясно, тянет ли он "суперкруз" с этими ПТБ (тут уж я просто не в курсе).

Г.М.>> Как только упомянутых "Бойда и Ко" оттерли в сторону, еще до запуска машины в серию.
Aaz> Интересно, как его могли оттереть? Если мне не изменяет склероз, он ещё долго был в фаворе - вплоть до Чейни.

Тут уж не берусь судить - есть фавор и есть фавор... Но, НЯП, возможность влиять на реализацию программы F-16 он и его единомышленники утратили. Как я понимаю, "чистым догфайтером", идеалом "Бойда и Ко" самолет был еще на стадии YF-16. А вот F-16A, уже в первых блоках, дело другое. Тут уже пошло всякое "мультироле", чего концепт Бойда не предусматривал.

Aaz> Отношение к облику F-16 изменилось, скорее, под давлением союзников по НАТО. Тогда сразу несколько стран собрались менять парки, и претендентом был Mirage F.1, который имел УРСД.

Характерно, что Фалкон "француза" затоптал, даже не имея этих УРСД (их тогда только пообещали "на будущее"). F-16ADF, понятно, не в счет - европейский Фалконы Спарроу так и не получили, НЯЗ.

Aaz> И ещё сработали усилия израильтян. Вообще ВВС Израиля сыграли как бы не самую значимую роль в том, что "Фалькон" стал тем, чем он стал.

А нельзя ли здесь чуть подробнее? Что за усилия и как именно они сработали?

Г.М.>> Если я не ошибаюсь, тогда же запланировали и AMRAAM. Но разработка последней сильно затянулась, и все 80-е F-16 (за искл. ADF) пролетали с Сайдвиндерами.
Aaz> Это "исключение" составило 270 бортов. Причём ADF мог нести не только AIM-7, но и AIM-120.

Это, однако, не меняет того факта, что ADF - не генеральная линия в развитии F-16, а паллиатив для ВВС НГ, которым на F-15 денег не дали, и пришлось искать решение пусть похуже, но зато подешевле. Насчет AIM-120 - так и другие Фалконы тоже могли (вроде с первого блока F-16C, да и F-16A под них модернизировали). Другой вопрос, что им всем оптом пришлось ждать эту ракету до начала 90-х...

Aaz>>> Скажем, F-15А ничего, кроме чугуния, для работы по земле применять не мог.
Г.М.>> Так "файтер мафию", похоже, применительно к будущему F-16 даже чугуний не интересовал.
Aaz> Вопрос на засыпку: а что, "файтер мафия" дотянулась аж до Франции и вынудила Дассо сделать изначальный "Рафаль" тем самым "голубем мира"?

Про Рафаль не в курсе, увы. Разве что встречались утверждения, что спешка с принятием на вооружения первой серийной модификации (палубный Рафаль М) связана с тем, что Супер Этандары к тому моменту требовали замены "уже вчера". Тут уж не удивительно поспешное принятие варианта "а пока так полетайте, голубем мира". Плюс окончание Холодной войны вообще радикальные коррективы внесло, в стиле "урезать и сэкономить".

Г.М.>> Зато последующие несколько десятилетий, до настоящего момента, ВВС провели в попытках избавиться от А-10 побыстрее...
Aaz> У штаба ВВС коллективное раздвоение личности.

Это вроде бы должно подразумевать некую внутреннюю борьбу, в рамках ВВС, "за и против" А-10, меж тем как следов оной что-то не просматривается. Хотя, может, просто я не курсе.

Г.М.>> ...а сейчас Конгресс, наконец-то, разрешил им списать А-10 - вот радость-то у людей.
Aaz> "Шо, опять?!!"

Процесс уже пошёл. До конца десятилетия (вроде даже до 2028-го, не помню точно) все оставшиеся А-10 должны списать. Конгресс сдался.

Г.М.>> ...насколько я понимаю, в "регулярных" ВВС части на F-16 изначально были в первую очередь ударными,..
Aaz> Кгхм...
Aaz> А ссылочки будут?

Скажем, вот: F-16.net - The ultimate F-16, F-35 and F-22 reference

Специально выбрал USAFE, все же, как ни крути, "передовая Холодной войны", всё самое лучшее... Нацгвардейские ADF оставил за кадром, по условиям задачи.

В перечне Role хроническое Multirole, Attack, Strike, лишь время от времени разбавляемое Air Defence

Если смотреть по эскадрильям, то наибольший интерес, КМК, представляют те, которые получили F-16A в начале 80-х (ну и родственные им по крыльям):
...Production of the block 15 version was at its peak and the USAF wanted all European tactical units to be converted – mostly from the F-4 – as soon as possible...

...The squadron’s role was conventional air-to-ground by day and night...

...The squadron’s role was a primary air defence role in the hart of the US corridor within West-Germany. Since the squadron was part of a Tactical Fighter Wing an advanced air-to-ground role was also part of the package. Last but not least, the squadron also had a strike role to perform. Hahn AFB housed a number of B-43 or B-61 nuclear devices and the F-16s were tasked to perform this tactical nuclear role as well. Therefore the squadron had to wait until the block 15 arrived, since the nuclear capability of the F-16 was incorporated in this airframe type and operationally released...

И в целом разнообразные ударные задачи упоминаются чаще, чем ПВО (хотя и она тоже представлена).

Те же эскадрильи, кто позже перевооружался уже сразу на F-16C, пересаживались и с F-4 (в 80-х), и даже с А-10 (уже в начале 90-х). Так, кстати, в Unit History каждой эскадрильи такие моменты отражены.

Aaz>>> Оставшийся же без "второго компонента" supercruise, если подумать, оказался не пришей кобыле хвост.
xab>> Теоретически он дает сокращение времени выхода на рубеж применения оружия, общее сокращение времени цикла перехвата.
Г.М.> Тут, как я понимаю, вопрос в конкретных значениях. Так как "суперкруз" - это совсем не крейсерский режим, расход топлива пусть не форсажный, но и об экономичности говорить не приходится.

НЯП это разница между задумывалось/должно было быть и получилось в итоге.