Истребители 6 поколения

Г.М.>> Тут, как я понимаю, вопрос в конкретных значениях. Так как "суперкруз" - это совсем не крейсерский режим, расход топлива пусть не форсажный, но и об экономичности говорить не приходится.
xab> НЯП это разница между задумывалось/должно было быть и получилось в итоге.

Иными словами, "не вышел Каменный цветок". По-крайней мере, в данном аспекте.

101> Потому что практики всего мира идут по пути бюджетных самолетов.
Ага - особенно США этим отличаются. Равно как и всякие разные нефтяные шейхи.

101> Ставить УВТ это топчик с соответствующим ценником.
Не п***и.

101> Фишка сия нужна для обеспечения узкой задачи превосходства в воздухе.
Не п***и.
Она нужна для выступлений на авиашоу. Ну, может, посадочную дистанцию можно немного уменьшить.
И всё.
Вот поэтому никто этой хренью и не заморачивается.

xab> Теоретически он дает сокращение времени выхода на рубеж применения оружия, общее сокращение времени цикла перехвата.
Чегось?
При М=1,6 можно выйти на рубеж перехвата быстрее, чем при М=2,5?

xab>> Теоретически он дает сокращение времени выхода на рубеж применения оружия, общее сокращение времени цикла перехвата.
Aaz> Чегось?
Aaz> При М=1,6 можно выйти на рубеж перехвата быстрее, чем при М=2,5?

Да.
Если рубеж перехвата за 500 км, а топлива на М=2,5 хватает только на 100 км полета или время полета на М=2,5 ограничено.

У Су-27 ограничение на М=2,15-2,35 - не более 5 минут.
А 1400 км/ч не ограничен по времени.

Г.М.> Характерно, что Фалкон "француза" затоптал, даже не имея этих УРСД (их тогда только пообещали "на будущее").
Там пообещали серьёзно, а не бла-бла-бла.
YF-16 с/н 01568, который был тестовым для "европейских" доработок (это тот, у которого на борту нарисовали флаги участников программы), мог нести AIM-7 на створках ООШ и на законцовках крыла. На с/н 01567 их вешали на подкрыльевые пилоны. Ну, и пуски "Воробьёв" под это дело выполнялись.
Преимущество было "экономическое" - Штаты пообещали участие в производстве, и обещание сдержали. Я на выставке в Пирее видел коробку агрегатов местного производства.

Г.М.> А нельзя ли здесь чуть подробнее? Что за усилия и как именно они сработали?
Именно израильтяне начали реальное и достаточно масштабное применение F-16 в работе по земле.
Уже первые машины были дооснащены УВП. Lockheed Martin РЛС Elta на машины израильского заказа ставил. И доработки РЛС в части режимов работы по земле делались "с оглядкой" на израильтян.
Да даже двухместную версию (боевую, а не УБС) для них сделали.

Г.М.> Это, однако, не меняет того факта, что ADF - не генеральная линия в развитии F-16,..
См. выше - о работах по европейцам. Какое-то количество ADF позже в Европу поставили.

Г.М.> Тут уж не удивительно поспешное принятие варианта "а пока так полетайте, голубем мира".
Су-27 был таким же, а Су-33 и до сих пор остаётся.
Дело не в спешке, как таковой. Просто работа по земле требует возни с режимами РЛС, с СУО и прочего. И масса пустого увеличивается.
Наши хвалятся победами Су-27 над F-15. Но нюанс заключается в том, что бои устраивали с 15С, с "многофункционалом". Драки с 15А могли иметь несколько другой результат...

Г.М.> В перечне Role хроническое Multirole, Attack, Strike, лишь время от времени разбавляемое Air Defence
Обратите внимание, что Air Defence является первоначальной задачей для эскадрилий, оснащённых версиями Block 25/30 (что тоже C/D, но более ранние).
А вот Multirole, Attack, Strike - это уже Block 40.

xab> Если рубеж перехвата за 500 км, а топлива на М=2,5 хватает только на 100 км полета...
"На соревнованиях по бегу в мешках выигрывает не тот, кто умеет быстро бегать, а тот, кто умеет быстро бегать в мешке".
Плиз, найдите ссылку ("авторитетную") с упоминанием о таком преимуществе.

xab> У Су-27 ограничение на М=2,15-2,35 - не более 5 минут.
xab> А 1400 км/ч не ограничен по времени.
Вы сильно удивитесь, но М=2 (или даже М=2,1) тоже не ограничен.

xab>> У Су-27 ограничение на М=2,15-2,35 - не более 5 минут.
xab>> А 1400 км/ч не ограничен по времени.
Aaz> Вы сильно удивитесь, но М=2 (или даже М=2,1) тоже не ограничен.

В РЛЭ про это ничего не сказано.

xab> В РЛЭ про это ничего не сказано.
РЛЭ пишется по принципу "что не запрещено - то разрешено".
Есть там ограничения по времени полёта на М=2?

Г.М.>> Характерно, что Фалкон "француза" затоптал, даже не имея этих УРСД (их тогда только пообещали "на будущее").
Aaz> Там пообещали серьёзно, а не бла-бла-бла.
Aaz> YF-16 с/н 01568, который был тестовым для "европейских" доработок (это тот, у которого на борту нарисовали флаги участников программы), мог нести AIM-7 на створках ООШ и на законцовках крыла. На с/н 01567 их вешали на подкрыльевые пилоны. Ну, и пуски "Воробьёв" под это дело выполнялись.

Пообещали-то серьезно, а что с результатом? Не считая модернизации под AMRAAM уже в 90-х? Возможно, я что-то упустил, но вроде как "европейские" F-16 Спарроу не несли, как минимум до каких-то отдельных модернизации, позже. Или я не прав?

Г.М.>> А нельзя ли здесь чуть подробнее? Что за усилия и как именно они сработали?
Aaz> Именно израильтяне начали реальное и достаточно масштабное применение F-16 в работе по земле.
Aaz> Уже первые машины были дооснащены УВП. Lockheed Martin РЛС Elta на машины израильского заказа ставил. И доработки РЛС в части режимов работы по земле делались "с оглядкой" на израильтян.
Aaz> Да даже двухместную версию (боевую, а не УБС) для них сделали.

Уточнение: что такое УВП? (то ли я это забыл, то ли даже и не знал)

А вообще, да, логично. Озирак в 1981-м свежепоставленные F-16 бомбили, не F-4, как можно было бы ожидать...

Г.М.>> Это, однако, не меняет того факта, что ADF - не генеральная линия в развитии F-16,..
Aaz> См. выше - о работах по европейцам. Какое-то количество ADF позже в Европу поставили.

Вот. "Какое-то" и "позже". Все-таки другое дело было бы, если все Фалконы штатно несли Спарроу изначально.

Г.М.>> Тут уж не удивительно поспешное принятие варианта "а пока так полетайте, голубем мира".
Aaz> Су-27 был таким же, а Су-33 и до сих пор остаётся.
Aaz> Дело не в спешке, как таковой. Просто работа по земле требует возни с режимами РЛС, с СУО и прочего. И масса пустого увеличивается.

Я так понял, что этот этап применительно к Фалкону они уже начали проходить на пути от YF-16 к F-16A Block 1. Собственно:
Fighter-bomber instead of lightweight day fighter

In 1977, the Air Force announced plans to buy an additional 783 F-16A's and B's. At this time, the USAF specified that the plane was to serve as a fighter-bomber, in contradiction to its initial plans for the LWF as a lightweight day fighter.

Г.М.>> В перечне Role хроническое Multirole, Attack, Strike, лишь время от времени разбавляемое Air Defence
Aaz> Обратите внимание, что Air Defence является первоначальной задачей для эскадрилий, оснащённых версиями Block 25/30 (что тоже C/D, но более ранние).
Aaz> А вот Multirole, Attack, Strike - это уже Block 40.

В общем списке (F-16.net - The ultimate F-16, F-35 and F-22 reference) значатся машины, состоящие на вооружении конкретной эскадрильи на данный момент или на момент расформирования этой эскадрильи. То есть тут надо все же "заходить в гости" к конкретной части и смотреть, когда, на что и с чего она перевооружилась. Там такая информация есть, пусть и не по всем эскадрильям.

В тех ссылках, что были ниже общего списка, как раз информация о частях, перевооружившихся еще в начале 80-х на F-16A, и, вкратце, об их специализации, вроде ...The squadron’s role was conventional air-to-ground by day and night...

Aaz> Ага - особенно США этим отличаются. Равно как и всякие разные нефтяные шейхи.

Да да, парк F-15 и F-22 кроет парк F-16/18. Бывает.

101>> Ставить УВТ это топчик с соответствующим ценником.
Aaz> Не п***и.

А т.е. УВТ дешевле чем без УВТ?

101>> Фишка сия нужна для обеспечения узкой задачи превосходства в воздухе.
Aaz> Не п***и.
Aaz> Она нужна для выступлений на авиашоу. Ну, может, посадочную дистанцию можно немного уменьшить.

Ну понятно, F-22 ваяли для авиашоу.

Aaz> Вот поэтому никто этой хренью и не заморачивается.

Ты погоди немного - китайцы свои движки начнут делать, увидишь.

Г.М.> Пообещали-то серьезно, а что с результатом?
"Есть мнение", что европейцы не захотели зависеть от США по части "расходников". Но в итоге не смогли договориться о том, чьи ракеты вешать - британские или французские.

Г.М.> ...вроде как "европейские" F-16 Спарроу не несли,..
Мне встречались упоминания об адаптации под него УР Skyflash.

Г.М.> Уточнение: что такое УВП? (то ли я это забыл, то ли даже и не знал)
Пардон.
Устройство / установка выброса помех, т.н. "тепловых ловушек" (хотя изначально у этих систем были и патроны, снаряжаемые дипольными отражателями).
То есть самолёт, какбэ предназначенный для работы по земле, получил защиту от ПЗРК только ближе к концу 80-х (опять этот период). А ведь "Стрела-2" заявила о себе во Вьетнаме в полный голос. Зато израильтяне сделали выводы быстро - по результатам "Войны на истощение".

Г.М.> Озирак в 1981-м свежепоставленные F-16 бомбили, не F-4, как можно было бы ожидать...
Нельзя было ожидать.
БРЭО F-16 неожиданно даже для разработчиков оказалась хорошо для работы по земле.
Упомянутый вами ранее случай, когда амы выиграли соревнования по бомбометанию у бритишей на "Фантомах" и "Буканирах"(? - лень искать), связан именно с этим - а не с целевой подготовкой личного состава.

Г.М.> ...the plane was to serve as a fighter-bomber,..
Планы имеют не только гнусное свойство выполняться не мгновенно, но и сплошь и рядом откладываются, переносятся, отменяются и снова включаются в действие.
Так что надо смотреть, когда эти планы начали реализовывать.

Aaz> Ага - особенно США этим отличаются. Равно как и всякие разные нефтяные шейхи.
101> Да да, парк F-15 и F-22 кроет парк F-16/18. Бывает.
Что-то амы на свои F-15 не поставили УВТ даже после совместных учений с индусами. Видимо, повторить не смогли.
И саудиты на свои F-15S такой замечательных прибамбас не захотели. Деньги экономят.


101> А т.е. УВТ дешевле чем без УВТ?
Любая прикрученная гайка увеличивает стоимость изделия.
Сказать-то что хотел? Что грошовые расходы на УВТ перекрывают невъ...ные преимущества, которые оно даёт?

101> Ну понятно, F-22 ваяли для авиашоу.
Да уж УВТ у него явно не для боя - иначе был "Рафалю" в БВБ не сливал.

101> Ты погоди немного - китайцы свои движки начнут делать, увидишь.
??? Так они уже, типа, свои движки уже делают. WS-10 - не слышал?
Содрали его с АЛ-31, но вот УВТ содрать не удосужились. Видимо им заветы Великого кормчего не позволяют.
Лохам-индусам наши умудрились это чудо техники втюхать - а среди китайцев таких дураков не нашлось.

В общем, к Раневской.
Надоел мне твой несистемный бред.

Aaz> Лохам-индусам наши умудрились это чудо техники втюхать - а среди китайцев таких дураков не нашлось.
Нашлось:

drsvyat> Нашлось:
О том, что Китай испытал (успешно) свой УВТ, сообщалось ещё пять лет назад.
Ну, и?..

Aaz> Ну, и?..
Мне не попадалась информация, что индусы освоили выпуск сопел с УВТ, поэтому степень локализации производства российских сопел у них с китайцами похоже одинакова никакая.
Конкретно данные сопла втюханы китайцам вместе с Су-35. Так что не индусам единым. Втюханы.

drsvyat> ...поэтому степень локализации производства российских сопел у них с китайцами похоже одинакова никакая.
Китайцы испытывали такие сопла (если верить ТАСС) на J-10. А там стоит 31ФН, который УВТ не комплектуется.

drsvyat> Конкретно данные сопла втюханы китайцам вместе с Су-35.
Спсб - этот момент я как-то упустил.

xab>> Если рубеж перехвата за 500 км, а топлива на М=2,5 хватает только на 100 км полета...
Aaz> "На соревнованиях по бегу в мешках выигрывает не тот, кто умеет быстро бегать, а тот, кто умеет быстро бегать в мешке".

Причем тут бег в мешках?
Если так любишь бытовые аналогии то сравнение спринтером со стаером.

Aaz> Плиз, найдите ссылку ("авторитетную") с упоминанием о таком преимуществе.

Ссылку расходе топлива на крейсерском и форсажном режиме?
Сам не в состоянии?

Двухконтурный турбореактивный двигатель АЛ-31Ф («изделие 99»). .. Удельный расход топлива, кг/Н ч: на форсажном режиме 1,96 на максимальном режиме 0,75 на крейсерском режиме 0,66.

 

На свехрзвуке расход кг/км значительно выше.

xab> Причем тут бег в мешках?
Затем, что дальность полёта на М=2,5 в сто километров - это и есть мешок. Освинцованный.

Aaz> Плиз, найдите ссылку ("авторитетную") с упоминанием о таком преимуществе.
xab> Ссылку расходе топлива на крейсерском и форсажном режиме?
Шлангизм в массы?
Ссылку на то, что режим бесфорсажного сверхзвука на истребителях пятого поколения предназначен для перехвата.

xab> На свехрзвуке расход кг/км значительно выше.
Правда, что ли?
Достаточно иметь качество на дозвуке меньше, чем на сверхзвуке - и всё будет с точностью до наоборот.

Aaz>> См. выше: начало целенаправленного обучения личного состава работе по земле - это 1988-й год.
101> Блок 25 полетел в 1984 году.
101> History Of The F-16 Fighting Falcon | Code One Magazine

Ещё с блок 1 должен был активно работать по земле.

xab>> На свехрзвуке расход кг/км значительно выше.
Aaz> Правда, что ли?
Aaz> Достаточно иметь качество на дозвуке меньше, чем на сверхзвуке - и всё будет с точностью до наоборот.

Километровый расход у МиГ-25 на сверхзвуке меньше 6,1 кг/км (и это на форсаже), чем на дозвуке 6,2 кг/км.

YYKK> Километровый расход у МиГ-25 на сверхзвуке меньше 6,1 кг/км (и это на форсаже), чем на дозвуке 6,2 кг/км.
Подобное и про SR-71 говорили - но ссылку с цифрами мне лень искать.

В общем, если нет ограничений по ВПХ, то сделать машину с крейсерским свехзвуком можно.
Проблема F-22 в том, что ему задали одновременно и STOL, и supercruise. В итоге не получили ни того, ни другого.

Г.М.>> Пообещали-то серьезно, а что с результатом?
Aaz> "Есть мнение", что европейцы не захотели зависеть от США по части "расходников". Но в итоге не смогли договориться о том, чьи ракеты вешать - британские или французские.

Странный подход у них был, тем более что это ведь еще (была бы) и возня с интеграцией "неродных" ракет на F-16. И остались в результате с американскими Сайдвиндерами. И только.

Г.М.>> ...вроде как "европейские" F-16 Спарроу не несли,..
Aaz> Мне встречались упоминания об адаптации под него УР Skyflash.

Вот, похоже, ни во что конкретное эти работы не вылились.

Г.М.>> Уточнение: что такое УВП? (то ли я это забыл, то ли даже и не знал)
Aaz> Пардон.
Aaz> Устройство / установка выброса помех, т.н. "тепловых ловушек" (хотя изначально у этих систем были и патроны, снаряжаемые дипольными отражателями).
Aaz> То есть самолёт, какбэ предназначенный для работы по земле, получил защиту от ПЗРК только ближе к концу 80-х (опять этот период). А ведь "Стрела-2" заявила о себе во Вьетнаме в полный голос. Зато израильтяне сделали выводы быстро - по результатам "Войны на истощение".

Хм, тут амерские источники посмотреть бы надо, освежить в памяти, но вроде как Стрела-2 во Вьетнаме против реактивных самолетов их не очень впечатлила. Список потерь (амерский, естественно) от оной - главным образом вертолеты да поршневики. А в 80-х уже новые ПЗРК появились, поопаснее.

Г.М.>> Озирак в 1981-м свежепоставленные F-16 бомбили, не F-4, как можно было бы ожидать...
Aaz> Нельзя было ожидать.

Стороннему наблюдателю-то почему нельзя? Который не в курсе всех тонкостей трансформации Фалкона из дневного "догфайтера" в истребитель-бомбардировщик.

Aaz> БРЭО F-16 неожиданно даже для разработчиков оказалась хорошо для работы по земле.
Aaz> Упомянутый вами ранее случай, когда амы выиграли соревнования по бомбометанию у бритишей на "Фантомах" и "Буканирах"(? - лень искать), связан именно с этим - а не с целевой подготовкой личного состава.

Ну в любом же случае, летный состав должен был всё эти бомбардировочные дела знать и уметь. А готовили бы их только как истребителей - ничего бы они не выиграли, не взирая на продвинутое БРЭО.

Г.М.>> ...the plane was to serve as a fighter-bomber,..
Aaz> Планы имеют не только гнусное свойство выполняться не мгновенно, но и сплошь и рядом откладываются, переносятся, отменяются и снова включаются в действие.
Aaz> Так что надо смотреть, когда эти планы начали реализовывать.

Так собственно для чего я эти ссылки и привел. Речь там о задачах конкретных частей, а не о неких планах - тем более, что это все уже свершившаяся история. Я просто не вижу смысла множить сущности - если, скажем, та же 10th TFS (F-16.net - The ultimate F-16, F-35 and F-22 reference) пересела на F-16A с F-4E, а в задачах у неё числятся и primary air defence role и advanced air-to-ground role и даже особо оговоренная tactical nuclear role, то я исхожу из того, что их на всё это и готовили. Даже если какой-то "роли" уделялось больше внимания, чем другим.

Но если Вам этого недостаточно, и требуется более детальная информация, то тут я пас, боюсь По-крайней мере, такое надо еще где-то раскопать.

YYKK> Ещё с блок 1 должен был активно работать по земле.
YYKK> http://www.alternatewars.com/SAC/...
Вы полагаете, что ссылка на ALTERNATE WARS is now GENERAL STAFF заслуживает внимания?
Файл .pdf не открывается, выбрасывает на главную страницу.

Г.М.> ...в задачах у неё числятся и primary air defence role и advanced air-to-ground role ... то я исхожу из того, что их на всё это и готовили. Даже если какой-то "роли" уделялось больше внимания, чем другим.
Я уже говорил: готовили к чему-то одному. Вторая роль - это "для галочки". По остаточному принципу. Что у нас, что у них такая ситуация.
Можете на форуме ИБА спросить.

YYKK>> Ещё с блок 1 должен был активно работать по земле.
YYKK>> http://www.alternatewars.com/SAC/...
Aaz> Вы полагаете, что ссылка на ALTERNATE WARS is now GENERAL STAFF заслуживает внимания?
Aaz> Файл .pdf не открывается, выбрасывает на главную страницу.

Тогда на главной с. нажимаем на
"2022 Internet Archive Backup of Alternate Wars"
а затем
Standard Aircraft Characteristics Archive

Выбираем понравившийся аппарат.