Боевая машина поддержки танков (БМПТ)

intoxicated>>> Опять таки, каким образом БМПТ в любом виде решает проблему обнаружения пехоты с ПТУР или ПТРК? Не решает и не может решить в принципе. Абсолютно никаким образом не решает и проблему борьбы с воздушными угрозами.
с.т.>> она и не должна эту проблему решать.
intoxicated> А каких проблем решает?

предназначение БМПТ - эффективное подавление живой силы противника. именно так.

и да, и ежу понятно что машина без РЛС и ракет - ну никак не может решить проблему борьбы с воздушными угрозами. это задача минимум дла Тунгуска\Тора и тп...

и будучи по сути танком но только с большим БК снарядов к скорострельным пушкам вместо ограниченного БК 125мм орудия - проблему ОБНАРУЖЕНИЯ пехоты она тоже не решит, это НЕ РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ машина.

intoxicated>> А каких проблем решает?
с.т.> предназначение БМПТ - эффективное подавление живой силы противника. именно так.
Что бы эту живую силу подавить/уничтожить ее надо обнаружить. Как и все цели вообще, их надо обнаружить и потом обстрелять. В том виде БМПТ сможет эффективно уничтожать тапочников с тойчанками и РПГ-7.
с.т.> и да, и ежу понятно что машина без РЛС и ракет - ну никак не может решить проблему борьбы с воздушными угрозами. это задача минимум дла Тунгуска\Тора и тп...
Однако так получилось что угроза с воздуха в виде небольших БПЛА и дальнобойных ПТУР очень сериозная, это было очевидно еще 20 лет назад. Понятно, БМПТ ее не решает.

intoxicated>>> А каких проблем решает?
с.т.>> предназначение БМПТ - эффективное подавление живой силы противника. именно так.
intoxicated> Что бы эту живую силу подавить/уничтожить ее надо обнаружить. Как и все цели вообще, их надо обнаружить и потом обстрелять. В том виде БМПТ сможет эффективно уничтожать тапочников с тойчанками и РПГ-7.

обнаружить может кто-то другой. это не задача БМПТ, ну кроме как если повезет. скорее противник себя сам обнаружит и вот тогда его надо будет подавлять. просто физика она вот такая.

с.т.>> и да, и ежу понятно что машина без РЛС и ракет - ну никак не может решить проблему борьбы с воздушными угрозами. это задача минимум дла Тунгуска\Тора и тп...
intoxicated> Однако так получилось что угроза с воздуха в виде небольших БПЛА и дальнобойных ПТУР очень сериозная, это было очевидно еще 20 лет назад. Понятно, БМПТ ее не решает.

если понятно тогда зачем ты про это говоришь?

с.т.> обнаружить может кто-то другой. это не задача БМПТ, ну кроме как если повезет. скорее противник себя сам обнаружит и вот тогда его надо будет подавлять. просто физика она вот такая.
Если БМПТ не обнаружит и не увидит противника (т.е. пехоты, да ?) то она не сможет его обстрелять прицельным огнем. Следовательно ... цитата: "это не задача БМПТ, ну кроме как если повезет" ... т.е. уничтожение пехоты уже не задача БМПТ, ну если повезет, так?
intoxicated>> Однако так получилось что угроза с воздуха в виде небольших БПЛА и дальнобойных ПТУР очень сериозная, это было очевидно еще 20 лет назад. Понятно, БМПТ ее не решает.
с.т.> если понятно тогда зачем ты про это говоришь?
Что бы стало еще понятно насколько функциональность БМПТ не отвечает современных (замечаем - современных , не перспективных) угроз. В лучшем случае это тяжелый (танковый вес, шасси) истребитель прежде всего легкобронированной техники на удалении до ~2-3км и за счет ПТУР - танков.

с.т.>> обнаружить может кто-то другой. это не задача БМПТ, ну кроме как если повезет. скорее противник себя сам обнаружит и вот тогда его надо будет подавлять. просто физика она вот такая.
intoxicated> Если БМПТ не обнаружит и не увидит противника (т.е. пехоты, да ?) то она не сможет его обстрелять прицельным огнем. Следовательно ... цитата: "это не задача БМПТ, ну кроме как если повезет" ... т.е. уничтожение пехоты уже не задача БМПТ, ну если повезет, так?

ещё раз, это не разведывательная машина. у нее средства обнаружения как у любого другого танка.
что-то сама обнаружит, что-то как обычно, по информации от других средств, от пехоты, ЦУ от командира, от операторов БПЛА и тп и тд.


intoxicated>>> Однако так получилось что угроза с воздуха в виде небольших БПЛА и дальнобойных ПТУР очень сериозная, это было очевидно еще 20 лет назад. Понятно, БМПТ ее не решает.
с.т.>> если понятно тогда зачем ты про это говоришь?
intoxicated> Что бы стало еще понятно насколько функциональность БМПТ не отвечает современных (замечаем - современных , не перспективных) угроз. В лучшем случае это тяжелый (танковый вес, шасси) истребитель прежде всего легкобронированной техники на удалении до ~2-3км и за счет ПТУР - танков.

это танк. танк с автопушками. с танковым уровнем бронирования. не зенитка ПВО, не разведывательная машина.

Г.М.> Собственно, Мураховский, да и не только он, уже не раз высказывался на эту тему...

Тема с машинами сопровождения танков обсуждается уже лет 100 и связана в первую очередь с разной скоростью пехоты и танков: даже при сверхчетком взаимодействии, даже имея в наличии мотопехоту ни как нельзя уйти от того факта, что спешившись, мотопехота будет наступать с все той же скоростью 2 км/ч, что ты не делай. Танк, потенциально может проходить зону тактической обороны гораздо быстрее, но пехота как гиря на ногах, а без пехоты сами танки могут быстро кончится.
БМПТ - это очередной подход к снаряду.

Г.М.> Собственно, Мураховский, да и не только он, уже не раз высказывался на эту тему...
Мураховский слишком теоретик...

БМПТ в этом деле танку помощник слабый, поскольку крупнокалиберного вооружения не имеет. А малокалиберное вооружение способно только подавить живую силу, но не уничтожить ее.

 

Покажи мне броник или бруствер, который держит попадание 30мм снаряда
Проблема 30мм не в калибре, а в точности. Впрочем, тут надо вспомнить зачем эту пушку делали.

Оружие БМПТ ... не способно разрушить дома, превращенные в долговременные огневые сооружения.

 

Сколько там бетона пробивает 30мм снаряд? Покажи мне дом у которого стена толще.
Да и ракеты у БМПТ есть.

Но замена орудия на специально спроектированное 57мм - это правильно.

Дем> Мураховский слишком теоретик...Покажи мне броник или бруствер, который держит попадание 30мм снаряда

Неделю назад было замечательное видео, как бтр-82а пытался сковырнуть украинского пехотинца в окопе.
Шума и искр было очень много, но солдат(один!) флегматично продолжал отстреливаться ВОГами.

drsvyat> БМПТ - это очередной подход к снаряду.

По комплексу вооружения:
БМПТ - в изначальном(многоканальном) виде - замена нескольких неспешенных БМП(~2) ценой возможности спешиться.
БМПТ в итоговом виде - просто БМП, с которой нельзя спешиться.

Ничего менять в БМПТ не надо, сама БМПТ не нужна. Доработать соответствующим образом линейные БМП, обеспечив адекватный уровень многоканального огня из под брони(что сейчас мягко говоря несложно) - и норм.
Т.е. просто дальнейшее развитие по линии амбразуры(бмп-1,2) - курсовые пулемёты(бмп-3) - ...

Дем>> Мураховский слишком теоретик...Покажи мне броник или бруствер, который держит попадание 30мм снаряда
Gloire> Неделю назад было замечательное видео, как бтр-82а пытался сковырнуть украинского пехотинца в окопе.
Gloire> Шума и искр было очень много, но солдат(один!) флегматично продолжал отстреливаться ВОГами.

А еще было видео как боец отбрасывал ВОГи, которыми его бомбили с квадрокоптера, и видео бойцов покуривающих в окопе под обстрелом и т.д.

такими частными примерами можно обосновать неэффективность всего, чего угодно.

Gloire> Ничего менять в БМПТ не надо, сама БМПТ не нужна. Доработать соответствующим образом линейные БМП, обеспечив адекватный уровень многоканального огня из под брони(что сейчас мягко говоря несложно) - и норм.

Если оценивать боевые машины по комплексу броня+вооружение, ни одна серийная отечественная БМП не способна дотянуться до уровня БМПТ. БМП-1/2 антикварный хлам, который давно уже надо было выкинуть на помойку. БМП-3 в борт не держит современные пули 12.7, не говоря уже о более серьезных средствах поражения.

drsvyat> БМПТ - это очередной подход к снаряду.

Подход тупиковый, на что автор и указывает. Вооружение сомнительное, а уровень ситуационной осведомленности не выше, чем у танка. Зачем тогда этот девайс нужен?

Вот и военные от закупок много лет отбрыкивались, пока партия не сказала что-то вроде: "надо! хотя бы немножко, глядишь экспорт простимулируем"

xab> такими частными примерами можно обосновать неэффективность всего, чего угодно.

Сложно придумать проблему более базовую, чем боец в окопе.
Это никакой не частный пример, это вообще одна из основ позиционной войны всю её историю (окопам лет примерно как крепостям).

fone> Если оценивать боевые машины по комплексу броня+вооружение, ни одна серийная отечественная БМП не способна дотянуться до уровня БМПТ. БМП-1/2 антикварный хлам, который давно уже надо было выкинуть на помойку. БМП-3 в борт не держит современные пули 12.7, не говоря уже о более серьезных средствах поражения.

Т-15 всё же мелкосерийная.
Но вопрос всё же функционала - вооружение как у БМПТ(и лучше) не тяжёлое, и ставится на любую БМП.
Операторов дополнительных каналов можно взять и из десанта, как на БМП-3 и сделано.

Gloire> Неделю назад было замечательное видео, как бтр-82а пытался сковырнуть украинского пехотинца в окопе.
Gloire> Шума и искр было очень много, но солдат(один!) флегматично продолжал отстреливаться ВОГами.
Так я и говорю - проблема не в снаряде, проблема в "не попасть". А стоит взять крупнокалиберную снайперку - и хана этому бойцу, хотя у ней калибр меньше а фугасности вообще нет.

Gloire> БМПТ - в изначальном(многоканальном) виде - замена нескольких неспешенных БМП(~2) ценой возможности спешиться.
Gloire> БМПТ в итоговом виде - просто БМП, с которой нельзя спешиться.
1) Это не итоговый.
2) по сути "слепила из того что было".
И в самом деле так себе машинка. Но обьясни - а нахрена вообще спешиваться-то?
Почему нужно именно пешком по чужим окопам бегать, а не например залить этот опорник тупо весь из огнемёта? Или без своих потерь никак?

Г.М.> Подход тупиковый, на что автор и указывает. Вооружение сомнительное, а уровень ситуационной осведомленности не выше, чем у танка. Зачем тогда этот девайс нужен?
Затем что у танка б/к маленький и горит от любого чиха.
Вот и получается, что одна БМПТ эквивалентна карусели танковой роты.

Г.М.> Подход тупиковый, на что автор и указывает.
Тупиковый то тупиковый, только не из-за отсутствия длиного дрына, а отсутствия нолей в количестве вупуска. Техника такого плана, что бы заменить пехоту, должна быть более массова, а значит более дешевая, при этом быть не менее защищенной. Тупик.


Г.М.> ...Вооружение сомнительное,
Ты же не считаешь АК-74 сомнительным оружием? 30 мм справляется с задачей наделать дырок в пехотинце даже получше.

Г.М.> ...а уровень ситуационной осведомленности не выше, чем у танка.
Если честно выше - больше наблюдателей. Выше и защищенность, а уязвимость меньше.

Г.М.> ...Зачем тогда этот девайс нужен?
Понятия не имею.
Я бы предпочем что-бы вначале что-то сделали с танковым боекомплектом, в плане отделения его от экипажа. Может быть тогда потребность именно в подобной машине была бы сильно меньше и родили бы нечто иное для поддержки танков, менее напоминающее танк.

Gloire> Сложно придумать проблему более базовую, чем боец в окопе.

против бойца в окопе у БМПТ должен быть кран-манипулятор, достаточно высокий, с камерой прицеливания и чем-то стреляющим - чтобы поднимать повыше, и сверху бойца убивать.

Дем> Так я и говорю - проблема не в снаряде, проблема в "не попасть". А стоит взять крупнокалиберную снайперку - и хана этому бойцу, хотя у ней калибр меньше а фугасности вообще нет.

АП и есть ваша снайперская винтовка. Но вам нужно уметь доставать тех, кто за препятствием от вас.

Дем> И в самом деле так себе машинка. Но обьясни - а нахрена вообще спешиваться-то?

В львиную долю мест где ведётся война техника просто не в состоянии заехать, проверить и выковырять.
Или в состоянии только так, что её там точно убьют.
Технике довольно тяжело взаимодействовать с людьми иначе, чем их убивать (что, спойлер, необходимо).
Техника, находясь в районе опорника долго на одном месте, становится просто уязвима к реакции противника. штурмовики в опорнике защищены опорником же (а заодно и фактом присутствия противника в нём).

Дем> Почему нужно именно пешком по чужим окопам бегать, а не например залить этот опорник тупо весь из огнемёта? Или без своих потерь никак?

Опорник на то и опорник, чтобы быть достаточно устойчивым к простым и быстрым решениям. Jн по определению полевая крепость, приспособленная к круговой обороне.
Он большой, как правило - замаскированный, полный пустых(в настоящее время) и вообще ложных позиций, а укрытия пехоты в нём (блиндажи) довольно хорошо защищены(и тоже замаскированы).
Наконец - и это важно - просто выжженые оборонительные позиции противник может просто занять ещё раз.

Штурмуют опорные пункты(ключевые высоты, посадки) не потому что это кому-то нравится, а потому что их безвредность нужно гарантировать. Пока это делается только солдатским сапогом.

xab>> такими частными примерами можно обосновать неэффективность всего, чего угодно.
Gloire> Сложно придумать проблему более базовую, чем боец в окопе.
Gloire> Это никакой не частный пример, это вообще одна из основ позиционной войны всю её историю (окопам лет примерно как крепостям).

Машина называется БМП(поддержки)Т(танков).
БМПТ не должна действовать самостоятельно отдельно от танков.
Задача перекрывать тот спектр задач которые не могут решить танки и имеет тот комплекс оружия, который отсутствует на танках.
Машина изначально создавалась как горный танк с оружием с большими углами возвышения и высокой скорострельностью поражать те цели, которые танку недоступны.

Делать из БМПТ обратно танк с пушкой для решения тех задач, которые решает обычный танк неразумно.

xab> Делать из БМПТ обратно танк с пушкой для решения тех задач, которые решает обычный танк неразумно.

Её в принципе не очень разумно делать, т.к. она в лучшем случае не предлагает ничего нового, а в худшем - скушала время, которое стоило бы потратить на ТБМП с абсолютно теми же возможностями комплекса вооружения(а там глядишь и она, и нормальный ТБТР на той же платформе был бы в строю и в серии сейчас, а не как Т-15).

Танк-самка нинужен. Но его-то мы зачем-то и имеем.
Причём имеем так, что даже производить не можем(не дай бог), т.к. их производство возможно только за счёт соответствующего уменьшения выпуска т-90м.

xab>> Делать из БМПТ обратно танк с пушкой для решения тех задач, которые решает обычный танк неразумно.
Gloire> Её в принципе не очень разумно делать, т.к. она в лучшем случае не предлагает ничего нового, а в худшем - скушала время, которое стоило бы потратить на ТБМП с абсолютно теми же возможностями комплекса вооружения(а там глядишь и она, и нормальный ТБТР на той же платформе был бы в строю и в серии сейчас, а не как Т-15).

Вот как не старайся невозможно обеспечить танковый уровень защиты десантному отделению, поставить нормальный комплекс вооружения и при этом остаться в разумных рамках по массе.
У евреев Намер вообще не имеет нормального вооружение (12.7мм для 60т машины нормальным считать нельзя).
А других примеров машин пехоты с танковым бронированием вообще в мире нет.

Gloire> Танк-самка нинужен. Но его-то мы зачем-то и имеем.

Для поражения целей на больших углах возвышения нужен.
БМПТ появилась на ОПЫТЕ боев в Афганистане.
Причем вариант вооружения БМП-3 был отвергнут.

Gloire> Причём имеем так, что даже производить не можем(не дай бог), т.к. их производство возможно только за счёт соответствующего уменьшения выпуска т-90м.

Производить можем и производим, в отличии от мифической ТБМП.

xab> Вот как не старайся невозможно обеспечить танковый уровень защиты десантному отделению, поставить нормальный комплекс вооружения и при этом остаться в разумных рамках по массе.

так у нас комплекс вооружения именно что лёгкий. Его можно воткнуть хоть на бмд. Или (можно было) на тяжёлую БМП.

xab> У евреев Намер вообще не имеет нормального вооружение (12.7мм для 60т машины нормальным считать нельзя).

Намер - БТР а не БМП. Выбор его вооружения функциональный - обеспечить подавление огнём во время выполнения транспортной задачи/спешивания, и всё. На БМО-Т, например, такой же.

xab> Для поражения целей на больших углах возвышения нужен.

ЗПУ.

xab> Производить можем и производим, в отличии от мифической ТБМП.

Серия БМПТ кончилась на той продавленной УВЗ.
А сейчас у нас кол-во т-90м и БМПТ упирается абсолютно в одни и те же ограничения по выпуску СУО - никто в своём уме их не производит(кадры 2020 года я тоже видел, спасибо).

Gloire> Причём имеем так, что даже производить не можем(не дай бог), т.к. их производство возможно только за счёт соответствующего уменьшения выпуска т-90м.
Аполитично рассуждаете. Оснастить 2а42 за стоимость одной БМПТ целый батальон т-90м это же не наш метод

xab> У евреев Намер вообще не имеет нормального вооружение (12.7мм для 60т машины нормальным считать нельзя).


xab> А других примеров машин пехоты с танковым бронированием вообще в мире нет.