Боевая машина поддержки танков (БМПТ)

drsvyat> Тупиковый то тупиковый, только не из-за отсутствия длиного дрына, а отсутствия нолей в количестве вупуска. Техника такого плана, что бы заменить пехоту, должна быть более массова, а значит более дешевая, при этом быть не менее защищенной. Тупик.

Глядя на пример БМПТ, там масса сильно больше чем у танка, бОльший экипаж, более мощный и уникальный движок и т.д.. Как это сделать очень дешёвым - непонятно...
Может будущее будет за модификацией более тяжёлого шасси (типа Арматы), или зп диаметрально противоположным подходом в виде БМП с кучей камер/малозаметностью и системами активной защиты.

Gloire> Но вопрос всё же функционала - вооружение как у БМПТ(и лучше) не тяжёлое, и ставится на любую БМП.

В смысле - не тяжелое? Хотите сказать, оно ничего не весит?

Gloire> Операторов дополнительных каналов можно взять и из десанта, как на БМП-3 и сделано.

Десант вообще не нужен БМПТ. Полностью отделение она возить не может, высаженные альтернативной БМПТ 2 калеки ничего на местности не могут. И вообще, высадка в виде десанта членов экипажа снижает боеспособность самой машины.

intoxicated> Эти башни потеряют боеспособность после первого попадания любого боеприпаса типа РПГ или ПТУР, или дрона. Вообще то ИМХО стоит порассуждать про ракетного вооружения в вертикальных ПУ (и катапультным стартом), об этом речь уже была. Это дает очень быструю реакцию во все направления, возможность квази-одновременного обстрела нескольких целей (за счет скорострельности которой можно довести до 3-х выстрелов в секунду), возможность стрельбы из закрытых позициях и даже среди деревьев в лесных массивах. Недостатки тоже есть, основная что длина ракет сильно ограничена.

зачем это на БМПТ ставить? такой "ТОР на минималках" танковой броней не прикрыть, соответственно это не штурмовая машина будет.

intoxicated> Вообще то ИМХО стоит порассуждать про ракетного вооружения в вертикальных ПУ (и катапультным стартом)

Вертикальный старт делает ракету сложнее и длиннее. Колоссальных размеров дыра в крыше будет притягивать снаряды. В общем, все уже придумано давно и гораздо лучше:


А ведь пусковую можно и выше поднять, как у М901

fone> Вертикальный старт делает ракету сложнее и длиннее. Колоссальных размеров дыра в крыше будет притягивать снаряды. В общем, все уже придумано давно и гораздо лучше:
Это так, насчет длины она сильно ограничена примерно до 110см, это слишком небольшая длина (диаметр может быть ~ до 140см). Высота машины получается к 170см. Нужно управление вектора тяги что бы ракета после минометного старта совершила переворот и разгон. Фича вертикального старта в том что можно вести быстрый залповый огонь в множество направлении. Можно поражать воздушных целей. Можно придумать и КАЗ который работает с вертикально выстреливаемых эллементах с направленным взрывом, это обеспечивает прикрытие со всех сторон. Можно выстреливать и помехи. Снаряды сверху можно поражать КАЗ, так или иначе забронировать сверху практически невозможно из за большой площади проекции. И кто вообще запретил поражать живую силу высокоточными ракетами?

Gloire> АП и есть ваша снайперская винтовка.
Конкретная АП с БМПТ - может не более чем в сторону противника стрелять, зато шустро.
Gloire> Но вам нужно уметь доставать тех, кто за препятствием от вас.
Да.
Gloire> В львиную долю мест где ведётся война техника просто не в состоянии заехать, проверить и выковырять.
Зато в состоянии поразить прямо через стенку.
А если, как выше предложено, поставить стреляло на манипулятор -то его и в окно запихнуть можно.
Gloire> Техника, находясь в районе опорника долго на одном месте, становится просто уязвима к реакции противника. штурмовики в опорнике защищены опорником же (а заодно и фактом присутствия противника в нём).
А зачем там долго находиться? Только на время штурма.

Gloire> Наконец - и это важно - просто выжженые оборонительные позиции противник может просто занять ещё раз.
Ну да, если ты их не занял. Так я не говорю что пехота вообще не нужна.

Gloire> скушала время, которое стоило бы потратить на ТБМП с абсолютно теми же возможностями комплекса вооружения
ТБМП - не нужна, ибо нахрен это "Т", если пехота из неё для боя должна вылезти, а машина будет бессмысленно таскать тяжёлый пустой ящик?

В.с.с.О.> Глядя на пример БМПТ, там масса сильно больше чем у танка, бОльший экипаж, более мощный и уникальный движок и т.д.. Как это сделать очень дешёвым - непонятно...
Просто делали БМПТ, а получилось как обычно - дорого и бессмысленно.
Что нам собственно надо?
Чтобы ехало со скоростью танка, не поражалось ручным оружием и из чего-то стреляло.
Итого получаем машину размером с легковушку, в которой сидит водила и стрелок, друг за другом. Всё!

В.с.с.О.>> Глядя на пример БМПТ, там масса сильно больше чем у танка, бОльший экипаж, более мощный и уникальный движок и т.д.. Как это сделать очень дешёвым - непонятно...
Дем> Просто делали БМПТ, а получилось как обычно - дорого и бессмысленно.
Дем> Что нам собственно надо?
Дем> Чтобы ехало со скоростью танка, не поражалось ручным оружием и из чего-то стреляло.
Дем> Итого получаем машину размером с легковушку, в которой сидит водила и стрелок, друг за другом. Всё!

В малой машине мало боеприпасов. А дальше одно потянет другое. Броня, потом двигатель,...

Gasilov> В малой машине мало боеприпасов. А дальше одно потянет другое. Броня, потом двигатель,...
А сколько надо? Вон в танке БК - несколько десятков и считается достаточным.
Для 30мм - полтыщи штук за глаза.

Gasilov> В малой машине мало боеприпасов. А дальше одно потянет другое. Броня, потом двигатель,...

а зачем это все? Счет видосов как одинокий танк безо всякой поддержки выезжает крушить опорник практически в упор, пошел уже на десятки (значит в реале таких случаев гораздо больше). Видимо, по данным с коптеров выясняют что ПТУРов на опорнике нет, гранатобросов в лоб танк видимо не очень боится, поэтому, выезжает и разносит. А уже если два танка - они там вообще "веселую карусель" устраивают.

intoxicated> Недостатки тоже есть, основная что длина ракет сильно ограничена.

А если ракеты расположить горизонтально? Стартовать по-миномётному, но ракета выбрасывается боком.

intoxicated>> Недостатки тоже есть, основная что длина ракет сильно ограничена.
В.с.с.О.> А если ракеты расположить горизонтально? Стартовать по-миномётному, но ракета выбрасывается боком.

а смысл?

В.с.с.О.> А если ракеты расположить горизонтально? Стартовать по-миномётному, но ракета выбрасывается боком.
В принципе можно иметь типа внутренную карусель/башню которая заряжена магазином ракет в горизонтальном положении и отстрел происходит после выдвижения ракеты вверх посередине башни. Если учесть что внутренная высота шасси Т-72 без башни ~ 91см и ширина ~185см, то возможен внутрнний магазин на 5 х 3 = 15 ракет с диаметром до ~ 160мм и длины до ~ 1600мм. Это типа крупный калибр, большей дальности. Для отстрела нужно крутить весь механизм в нужном направлении.

Дем> Конкретная АП с БМПТ - может не более чем в сторону противника стрелять, зато шустро.

Что скорее достижение выдающейся конструкции с парой ДТ-к-ДТ, и стрельбы очередями.
Сама по себе АП одиночными стреляет именно что очень точно.

Дем> Зато в состоянии поразить прямо через стенку.

Этого совершенно недостаточно, к сожалению. Иногда стенок бывает пять, иногда там пусто, иногда там холм или ещё что, иногда там лес с холмами и машина даже близко к месту столкновения подойти не может.

Дем> А зачем там долго находиться? Только на время штурма.

Штурм может быть мягко говоря не мгновенен, тут уж как получится. А вот вызвать огневой налёт прямо на себя противник может именно что очень быстро. При этом боевые машины с хорошим шансом будут пойманы.

Дем> ТБМП - не нужна, ибо нахрен это "Т", если пехота из неё для боя должна вылезти, а машина будет бессмысленно таскать тяжёлый пустой ящик?

До атакуемой позиции нужно ведь ещё дойти, иногда - через огневую завесу. А разница объёма ящиков на 5 и 9 человек уже совсем не та же что ящиков на 3 и 9.
ДО же нужно и после десанта - пехота может быть спущена не вся одновременно, пехоту нужно потом будет принять обратно(ситуаций много), раненных эвакуировать, подвезти боеприпасов или ещё чего.
Ну и наверное первое и самое главное: БМП - не БТР(хотя тбтр и независимая пехота нам нужны не меньше тбмп точно), это не бронетакси. От неё подразумевается и ожидается ведение боя - и с пехотой под бронёй(бойницы, думв), и с пехотой с брони(люки, думв), и совместно с десантированной пехотой, и маневрируя отдельно, пока десант ведёт свой бой (бронегруппа).

Дем> А сколько надо? Вон в танке БК - несколько десятков и считается достаточным.


Танк, оружие универсального применения. Для штурма опорных пунктов, может много и не надо. Для рейда в тыл, надо , как можно больше.

Spinch> Счет видосов как одинокий танк безо всякой поддержки выезжает крушить опорник практически в упор, пошел уже на десятки (значит в реале таких случаев гораздо больше). Видимо, по данным с коптеров выясняют что ПТУРов на опорнике нет, гранатобросов в лоб танк видимо не очень боится, поэтому, выезжает и разносит. А уже если два танка - они там вообще "веселую карусель" устраивают.

По этой логике атаковать опорник танковым взводом или выше, будет еще надёжнее. Тогда и карусель не нужна.

intoxicated> ...Либо равнять все с земли, кстати это наиболее эффективно...

Марьинку вон сравняли с землей, и все равно танчику приходится ездить на пистолетные дистанции, и в упор достреливать:

Gloire> Что скорее достижение выдающейся конструкции с парой ДТ-к-ДТ, и стрельбы очередями.
Gloire> Сама по себе АП одиночными стреляет именно что очень точно.
Одиночными - да, но после выстрела там всё долго болтается как сопля в проруби, ибо никто о сбалансированности механики при конструировании не думал.
К стабилизации самой пушки при движении это тоже относится.
Gloire> Этого совершенно недостаточно, к сожалению. Иногда стенок бывает пять, иногда там пусто, иногда там холм или ещё что, иногда там лес с холмами и машина даже близко к месту столкновения подойти не может.
Для поражения невидимых целей есть другие средства, которые необязательно тащить в атаку.

Gloire> Штурм может быть мягко говоря не мгновенен, тут уж как получится. А вот вызвать огневой налёт прямо на себя противник может именно что очень быстро. При этом боевые машины с хорошим шансом будут пойманы.
Ну да, а пехота в одних брониках в такой ситуации лучше? Времени построить укрытия у неё тем более нет, а открытые сверху ямы нынче не спасают.

Gloire> До атакуемой позиции нужно ведь ещё дойти, иногда - через огневую завесу.
А для этого достаточно ТБТР - просто машины с толстой бронёй но без дорогого СУО. Помнитя, что мостоукладчик на танковом шасси стоит порядка 10 млн - более чем на порядок дешевле.

Gloire> Ну и наверное первое и самое главное: БМП - не БТР(хотя тбтр и независимая пехота нам нужны не меньше тбмп точно), это не бронетакси. От неё подразумевается и ожидается ведение боя - и с пехотой под бронёй(бойницы, думв), и с пехотой с брони(люки, думв), и совместно с десантированной пехотой, и маневрируя отдельно, пока десант ведёт свой бой (бронегруппа).
Так не лезет оно всё в одну машину. Даже только броня для кабины десанта выжирает всю массу.
А если поставить пушку - то придётся сокращать внутренний обьём, плюс занимать в нём место под оператора этой пушки. И в результате десанта влезет человека четыре, что смешно.
Т.е. получаем что нам на отделение надо или БМПТ+ТБТР или три ТБМП, каждая по цене БМПТ

Дем> Одиночными - да, но после выстрела там всё долго болтается как сопля в проруби, ибо никто о сбалансированности механики при конструировании не думал.

Да где-то ~пол-секунды у 2а42. Хотя конечно западные АП в этом плане выигрышнее, там об именно одиночных явно думали больше.

Дем> Для поражения невидимых целей есть другие средства, которые необязательно тащить в атаку.

Совершенно обязательно! Просто потому что так устроена среда, за которую ведётся война как род человеческой деятельности; танкодоступной и прилегающей к ней местности в конечном счёте даже не половина от того, за что ведутся бд. И именно этими "средствами", способными полноценно вести бой и занимать позиции всюду, где ведёт жизнедеятельность человек (или может перемещаться) - пехотинцы и являются.

Дем> Ну да, а пехота в одних брониках в такой ситуации лучше? Времени построить укрытия у неё тем более нет, а открытые сверху ямы нынче не спасают.

Пехота находится в штурмуемом опорнике. Она защищена как минимум траншеями, а возможно и уже взятыми штурмом укрытиями. Бронетехника же по-определению наверху, и из-под огня ей лучше уходить. Лёгкой - вообще лучше не оказываться, танкам тоже лучше долго не думать.

Ну а если пехоте по какой-то причине в опорник войти не удалось - то её надо срочно спасать, и делать это будут как раз стенки десантных отделений бтр и бмп...

Дем> А для этого достаточно ТБТР - просто машины с толстой бронёй но без дорогого СУО

ТБТР - как и любой бронетранспортёр - машина совершенно иной роли. Она подразумевает наличие того, чего у нас вообще очень мало - той самой способной вести без него бой пехоты. И это совсем-совсем другая пехота, чем мотострелки.

Дем> Так не лезет оно всё в одну машину. Даже только броня для кабины десанта выжирает всю массу.

Отлично всё там лезет в 45-55т, если не пытаться выходить за пресловутых 9 человек(3+6). Примеров много. Вот если выходить за это значение и/или обеспечивать по-настоящему круговую тяжёлую защиту - то да, мы или совсем не лезем, или лучше ограничиться пехотным боем.
Что логично, и называется ТБТР.

Дем> А если поставить пушку - то придётся сокращать внутренний обьём, плюс занимать в нём место под оператора этой пушки. И в результате десанта влезет человека четыре, что смешно.
Дем> Т.е. получаем что нам на отделение надо или БМПТ+ТБТР или три ТБМП, каждая по цене БМПТ

Все БМП строятся вокруг 6-8 десантных мест (собственно сейчас, за счёт появления вынесенных боевых модулей, и 10-15 стали прекрасно делать, в соответствующих размерах. Правда это разумеется не бесплатно, модуль большой и выносит всю эту массу вверх);

Простой ответ заключается в том, что или механизированный взвод состоит из меньшего числа отделений, чем пехотный/мотопехотный, или просто сами отделения меньше. И то, и то в поле с лихвой компенсируется наличием самих БМП.

p.s. связка БМПТ+ТБТР не нужна в любом случае, т.к. если уж придавать пехоте бронеединицу, всегда заведомо правильнее придать настоящий пушечный танк. Что почти всегда и делается, танки при любой не лёгкой пехоте быть обязаны.

Дем> Одиночными - да, но после выстрела там всё долго болтается как сопля в проруби, ибо никто о сбалансированности механики при конструировании не думал. К стабилизации самой пушки при движении это тоже относится.

т-72,т-90 танки низкие. Для преодолевания вертикальных препятствий у них центровка смещена назад. Вот возможно их и раскачивает при выстрелах, рывках и торможениях. На танковом биатлоне это было заметно.