О перспективах частной космонавтики

ДимитриUS> - но причем тут нагрев то и искажение данных при старте? - насколько я понял в работу метеорологическая начина МЕРЫ включается лишь при выбросе метеорол. модуля на нужной высоте и спуска последующего на парашютике?

Да, но раскаляется эта аппаратура на активном участке. Искажение данных наступает из-за перенесённого перегрева. Между прочим... Кармак в свое время опубликовал видео, где видно как у их ракеты плавится и течет краска. Они зачем-то носовой конус красным цветом покрасили.

Б.г.> Да, но эти ракеты ускорялись гораздо плавнее. На 25 g метеорологи согласны, но не больше. А ракет нет, туляки этих "на основе панциря" сделали только несколько штук, даже на ЛКИ не хватило, потому что они рассчитывали ЛКИ делать уже на деньги метеорологов, а те отказались брать такое дорогое изделие.

Кстати, Интеркосмос упрашивал в 69 восстановить производство геофизических Р-5Б. ЦКБЭМ успешно отбивался.

Б.г.>> Да, но эти ракеты ускорялись гораздо плавнее. На 25 g метеорологи согласны, но не больше. А ракет нет, туляки этих "на основе панциря" сделали только несколько штук, даже на ЛКИ не хватило, потому что они рассчитывали ЛКИ делать уже на деньги метеорологов, а те отказались брать такое дорогое изделие.
PSS> Кстати, Интеркосмос упрашивал в 69 восстановить производство геофизических Р-5Б. ЦКБЭМ успешно отбивался.

Р-5 - дорогая ракета. Дешевле Р-7, конечно, но, всё же, очень дорогая. У метеорологов любимая ракета была ММР-06, а у геофизиков - МР-12

Последние "Вертикали" летали не на модификациях Р-5, а на модификациях Р-14. Тоже, в общем, недешёвая ракета, но, там, хотя бы, можно было снимать с дежурства отстоявшие срок и дорабатывать, а не изготавливать новую.

Б.г.> Р-5 - дорогая ракета. Дешевле Р-7, конечно, но, всё же, очень дорогая. У метеорологов любимая ракета была ММР-06, а у геофизиков - МР-12

Тем не менее. Вот пример одного из последних писем. Июнь 1971. Первые я видел где-то в 68-69

ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СОВЕТА «ИНТЕРКОСМОС»
Академику ПЕТРОВУ Б.Н
ДИРЕКТОРУ ИНСТИТУТА КОСМИЧЕСКИХ
ИССЛЕДОВАНИЙ АН СССР
Академику ПЕТРОВУ Г.И

Сообщаю Вам, что Министерство общего машиностроения СССР, рассмотрев в соответствии с поручением Комиссии Президиума СМ СССР по военно-промышленным вопросам и обращением Совета «Интеркосмос» вопрос о дополнительном изготовлении в 1971-73 годах ракет Р5В, считает нецелесообразным выполнение этой работы (исх №-ОМ-24/1860 от 18.05.1971 г.). МОМ СССР указывает, что продолжение изготовления ракет Р5В тщательно обсуждалось в период 1968-70 года и признано нерациональным из-за малого ресурса систем и агрегатов, замена которых невозможна из-за прекращения их производства и по ряду других причин, что дальнейшие исследования будут осуществляться с помощью ракет 8К65У и что завод экспериментального машиностроения- изготовитель ракет Р5В загружен работами по основной тематике. Считаем позицию МОМ СССР обоснованной
УЧЕНЫЙ СЕКРЕТАРЬ МНТС ПО КИ
Доктор физико -математческих наук (М.Я МАРОВ)

 

Б.г.> ... у геофизиков - МР-12
Бывшая Онега, ЕМНИП, не принятая на вооружение, с РДТТ.

Б.г.> ... Р-14 ... можно было снимать с дежурства отстоявшие срок и дорабатывать, а не изготавливать новую.
Хорошая идея использовать уже имеющиеся. Хоть в качестве метеорологической, хоть как Космос-3М.

Если вернуться к SR Space, то использование жидких кислорода и метана, для метеоракеты, ИМХО, сомнительно.

НЯП, из последних, доведенных по реальных пусков, была МН-300 с РДТТ, и её пуск был где-то в 60млн. рублей. Правда она скорее геофизическая.

Alexandrc> Если вернуться к SR Space, то использование жидких кислорода и метана, для метеоракеты, ИМХО, сомнительно.

Крайне, да. Не понимаю увлечения метаном. УИ он поднимает несильно, по сравнению с керосином, а геморроя добавляет немеряно. Причём, это СПГ дешевле керосина, а очищенный, для достижения многоразовости, метан получается дороже. Мне об этом в КБХМ рассказывали, когда мы с Лином туда ездили.
Кармак когда-то, по заявке спонсоров, переводил свой движок с кислород-спирт на кислород-метан, и писал, как это геморройно.

Alexandrc> НЯП, из последних, доведенных по реальных пусков, была МН-300 с РДТТ, и её пуск был где-то в 60млн. рублей. Правда она скорее геофизическая.

60 миллионов в ценах какого года? Насколько я представляю, когда её довели, инфляция была уже ого-го!
Правка в википедию про цену была сделана в 2019 году. Это получается миллион долларов тогда. Если честно - это чересчур много, у японцев SS-520 (двухступенчатая) обходилась примерно столько же. Но не факт, что это цены 2019 года, тогда ещё дороже. Первое испытание было в 2011 году.

У японцев SS-520-5 обошлась в 3,5 миллиона долларов, по миллиону за кило ПН на орбите, и это тоже чересчур много, но, типичная зарплата японского инженера на вменяемой должности - примерно 4000 долларов в месяц, а нашего, хорошо, если полторы.

Б.г.> Кармак когда-то, по заявке спонсоров, переводил свой движок с кислород-спирт на кислород-метан, и писал, как это геморройно.
Alexandrc>> НЯП, из последних, доведенных по реальных пусков, была МН-300 с РДТТ, и её пуск был где-то в 60млн. рублей. Правда она скорее геофизическая.
Б.г.> 60 миллионов в ценах какого года? Насколько я представляю, когда её довели, инфляция была уже ого-го!
Увы, ссылки мертвы уже. Я теперь даже засомневался, не относится ли эта цена к космической версии 🤔
Точно могут сказать сами обнинцы, но, НЯП, точно дорого, в т.ч. и для метео версии. Вроде как это было причиной отсутствия пусков.

Б.г.> Правка в википедию про цену была сделана в 2019 году. Это получается миллион долларов тогда. Если честно - это чересчур много, у японцев SS-520 (двухступенчатая) обходилась примерно столько же. Но не факт, что это цены 2019 года, тогда ещё дороже. Первое испытание было в 2011 году.

О, в вике тоже появилось. Точно не от меня Поискал по открытым источникам. Как раз в 19-м была озвучена цена за кг ПН на орбите. Возможно реверс инжиниринг.

Б.г.> У японцев SS-520-5 обошлась в 3,5 миллиона долларов, по миллиону за кило ПН на орбите, и это тоже чересчур много, но, типичная зарплата японского инженера на вменяемой должности - примерно 4000 долларов в месяц, а нашего, хорошо, если полторы.

Собственно пока у всех малых ракет получается очень дорого.

Б.г.>> У японцев SS-520-5 обошлась в 3,5 миллиона долларов, по миллиону за кило ПН на орбите, и это тоже чересчур много, но, типичная зарплата японского инженера на вменяемой должности - примерно 4000 долларов в месяц, а нашего, хорошо, если полторы.
Alexandrc> Собственно пока у всех малых ракет получается очень дорого.

Так японская в полтора раза мощнее - стартовая масса 2,5 тонны у одноступенчатой версии против 1,6 у нашей. У двухступенчатой и орбитальной японской 2,6 тонны. Ну и накладные у японцев должны быть не меньше - всё же, изолированный остров, знаменитая японская дороговизна всего, большие зарплаты (особенно, до налогов).
Электрон на жидком топливе, при грузоподъёмности на опорной орбите примерно в сто раз большей, стоит где-то в 2 или 3 раза дороже всего. Именно это, видимо, и движет адептов метана. Но, если брать именно минимальную цену запуска на орбиту, SS-520, наверно, всё же, побеждает, хоть и с не таким большим перевесом.

Б.г.> Крайне, да. Не понимаю увлечения метаном. УИ он поднимает несильно, по сравнению с керосином, а геморроя добавляет немеряно.

Насколько помню там было три плюса. Упоминали, что как и с водородом можно создать безгазогенераторный двигатель. Хотя как и водородом должно быть ограничение на тягу.

Второй момент больше Маска и компании. Метан можно получить из углекислого газа при помощи реакции Сабатье. То есть можно наладить производство на Марсе. В теории. И только на Марсе.

Ну и немного легче делать многоразовый движок по сравнению с керосином.

Alexandrc> Собственно пока у всех малых ракет получается очень дорого.

Так закон масштаба. В свое время минимальная цена за кг среди западных ракет была у "Сатурна-5". Возможно и сейчас в лидерах. Но ведь нужно еще отыскать нагрузку массой более 100 тонн. А она будет стоить куда дороже

PSS> Второй момент больше Маска и компании. Метан можно получить из углекислого газа при помощи реакции Сабатье. То есть можно наладить производство на Марсе. В теории. И только на Марсе.

Керосин делается ничуть не сложнее. По методу Фишера-Тропша

Б.г.> Крайне, да. Не понимаю увлечения метаном. УИ он поднимает несильно, по сравнению с керосином, а геморроя добавляет немеряно. Причём, это СПГ дешевле керосина, а очищенный, для достижения многоразовости, метан получается дороже.

так ведь керосин для ракеты тоже не первый попавшийся берется. Он специальный производится, и тоже с очисткой, что проще чистить, метан из скважины, или нефть, потом керосин? Опять же, разве криогенное топливо не само создает давление, в отличие от керосина, который надо насосами гнать?

s.t.> так ведь керосин для ракеты тоже не первый попавшийся берется.

Т-1 - это один из самых дешёвых керосинов. Заменивший его Т-1с и ТС-1 тоже, в общем, не самый дорогой. Посмотрел ценники - меньше 70000 рублей за тонну. РГ-1 подороже будет, но нерадикально. С синтином не сравнить.

s.t.> Он специальный производится, и тоже с очисткой, что проще чистить, метан из скважины, или нефть, потом керосин?

Парадокс, но Т-1 не чистился. Это продукт прямой перегонки. ТС-1 смесевой.

s.t.> Опять же, разве криогенное топливо не само создает давление, в отличие от керосина, который надо насосами гнать?

Нет, конечно, всё приходится наддувать. В РД-107 есть теплообменник, где газифицируется жидкий азот из специального бака. Скорость испарения "просто с поверхности" недостаточна, к тому же, если интенсифицировать это испарение, то жидкость начнёт охлаждаться, и жидкий метан замёрзнет - у него очень узкий диапазон жидкого состояния, при -182 он уже замерзает (а температура ЖК при атмосферном давлении -183, то есть, на 1 градус ниже).

Alexandrc>> Собственно пока у всех малых ракет получается очень дорого.
PSS> Так закон масштаба. В свое время минимальная цена за кг среди западных ракет была у "Сатурна-5". Возможно и сейчас в лидерах.

А были времена когда одна метеоракета стоила как три легковых машины, тогда это казалось дорого, а сейчас это было бы очень дешево

PSS> Но ведь нужно еще отыскать нагрузку массой более 100 тонн. А она будет стоить куда дороже

Этот подход очень легко может завести в тупик. Нужно не ждать нагрузки массой 100т и более, а комплектовать из имеющихся меньших. Идти на компромиссы и пускать с недогрузом. Если частота таких пусков будет ощутимой, то превратить этот недостаток, недогруз, в достоинство, получив новое качество, как это сделал Маск, например.

Б.г.> Электрон на жидком топливе, при грузоподъёмности на опорной орбите примерно в сто раз большей, стоит где-то в 2 или 3 раза дороже всего. Именно это, видимо, и движет адептов метана. Но, если брать именно минимальную цену запуска на орбиту, SS-520, наверно, всё же, побеждает, хоть и с не таким большим перевесом.

SR Space нам обещает для "Небо", как бы метео, но по высоте геофиз скорее, 20млн. рулей за 20кг.
Для орбитальных, берем НОО, "Космос" - 100млн. рублей за 100кг, "Сталкер" - 500 млн. рублей за 950кг. ЯТП, это цены в районе 9000-17000 долларов за кг. Очень примерно, т.к. очень похоже, что числа округлялись до красивых, а то и просто устанавливались волюнтаристским методом

PSS>> Но ведь нужно еще отыскать нагрузку массой более 100 тонн. А она будет стоить куда дороже

Alexandrc> Этот подход очень легко может завести в тупик. Нужно не ждать нагрузки массой 100т и более, а комплектовать из имеющихся меньших. Идти на компромиссы и пускать с недогрузом. Если частота таких пусков будет ощутимой, то превратить этот недостаток, недогруз, в достоинство, получив новое качество, как это сделал Маск, например.

Всё-таки недогруз значительный будет. У SpaceX есть сервис Transporter, который так работает. В плохие периоды всего по 40 мусоросатов приходилось пускать. Правда в Transporter 8 12.06.2023 ушло 72, включая радарсаты ICEEYE, которые к сожалению предоставляют исключительно ценную информацию Украине. Почти весь обтекатель забили.

В российских условиях даже 40 не набрать, я боюсь. У меня правда точных сведений нет. Может быть и есть спрос на ракету поменьше. Дело ведь не в недогрузе в килограммах, а чтоны заказчики скопом оплатили стоимость пуска.

s.t.>> так ведь керосин для ракеты тоже не первый попавшийся берется.
Б.г.> Т-1 - это один из самых дешёвых керосинов. Заменивший его Т-1с и ТС-1 тоже, в общем, не самый дорогой. Посмотрел ценники - меньше 70000 рублей за тонну. РГ-1 подороже будет, но нерадикально. С синтином не сравнить.
s.t.>> Он специальный производится, и тоже с очисткой, что проще чистить, метан из скважины, или нефть, потом керосин?
Ещё один плюс керосина - в нём растворяются разные добавки и модификаторы. Из того что запомнил - где-то проводились эксперименты с добавлением к топливу силикона. При работе двигателя на поверхности камеры сгорания образовывался тонкий слой жидкого SiO2 что облегчало охлаждение. Идея похоже не взлетела, но я читал об исследованиях семидесятых годов. Сейчас циклометиконы синтезируются в больших количествах и ракетное топливо было бы всего лишь ещё одним местом куда их можно впихнуть.

haleev> Ещё один плюс керосина - в нём растворяются разные добавки и модификаторы. Из того что запомнил - где-то проводились эксперименты с добавлением к топливу силикона. При работе двигателя на поверхности камеры сгорания образовывался тонкий слой жидкого SiO2 что облегчало охлаждение. Идея похоже не взлетела, но я читал об исследованиях семидесятых годов. Сейчас циклометиконы синтезируются в больших количествах и ракетное топливо было бы всего лишь ещё одним местом куда их можно впихнуть.

Типа возобновляемого слоя жидкого теплоизолятора на стенках камеры?
Оригинально. Но скорее всего падение УИ не оправдало.

Впрочем, силиконы очень текучие - это мог быть и модификатор реологии, особенно для низких температур.

zaitcev> В российских условиях даже 40 не набрать, я боюсь.

В последнем пуске с Восточного набрали 42 в качестве попутной нагрузки к Метеору.

zaitcev> У меня правда точных сведений нет. Может быть и есть спрос на ракету поменьше.

Он бы был, если б цена была адекватная. А тут метеоракеты по аналогичной причине оказываются "не нужны".

zaitcev> Дело ведь не в недогрузе в килограммах, а чтобы заказчики скопом оплатили стоимость пуска.

И поэтому нужно новое качество, которое, минимум, вызывало бы у заказчика, например, моральное удовлетворение. Многоразовость одно из таких, имхо.
Оно позволяет поднять частоту пуска и тогда срок ожидания для попутной нагрузки сокращается.

Стоимость для заказчика может оказаться нулевой, например, как для челябинских школьников в последнем пуске. Ибо в этом случае доход от них не денежный, но косвенно позволит его получить с других. Это один из приёмов "чтобы заказчики скопом оплатили стоимость пуска".

Так то основной заказчик - государство, но и он умеет считать деньги, потому, в том числе, пуски малых ракет так редки.

Маск мог бы вернуться к тому с чего начинал и повторить F-1 с учётом накопленного опыта, однако предпочёл организовать вывод попутных нагрузок. "Наверное что-то знает" 😁
Роскосмос, который иногда создаёт впечатление, что живёт в параллельной реальности, где всё бесплатно, и позволяет себе "уникальные" проекты, ибо таков путь 😂, тем не менее занимается попутными нагрузками, хотя у него есть малые ракеты, и ещё несколько видов можно сделать из имеющихся технологий и на тех же станках теми же людьми, чтобы практически для любой нагрузки была своя ракета. Тоже "наверное что-то знает" 😉

zaitcev>> Дело ведь не в недогрузе в килограммах, а чтобы заказчики скопом оплатили стоимость пуска.
Alexandrc> И поэтому нужно новое качество, которое, минимум, вызывало бы у заказчика, например, моральное удовлетворение. Многоразовость одно из таких, имхо.
Alexandrc> Оно позволяет поднять частоту пуска и тогда срок ожидания для попутной нагрузки сокращается.

Многоразовость само по себе, увы, не поднимает частоту пуска. Наоборот везде пишут, что оправдать многоразовость можно только большим числом пусков.

PSS> Наоборот везде пишут, что оправдать многоразовость можно только большим числом пусков.
а на какой частоте пусков F9 вышел на прибыльность?

PSS>> Наоборот везде пишут, что оправдать многоразовость можно только большим числом пусков.
s.t.> а на какой частоте пусков F9 вышел на прибыльность?

Это нужно Маска спросить. Но здесь сложно оценить. Так как изначально грузовой "Дракон" и "Фалкон-9" разрабатывался на деньги НАСА. Не целиком, но их финансирование было очень весомым. Вот доработки шли уже за счет прибыли от пусков на ГПО.

Плюс даже многоразовый "Фалкон-9" всегда был дороже одноразового "Протона-М" с разгонным блоком. При заметно меньшей полезной нагрузке.

PSS>> Наоборот везде пишут, что оправдать многоразовость можно только большим числом пусков.
s.t.> а на какой частоте пусков F9 вышел на прибыльность?

Я когда-то насчитал, что теоретическая ОКУПАЕМОСТЬ при нулевой прибыли и удачных посадках всех ступеней - 17 пусков по 60 млн на год. Но есть жирные пуски от вояк и есть чисто убыточные пуски старлинков (в которые вбухан уже не один миллиард, на минуточку). Да и вообще бюстгалтерия у него мутная и запутанная. Cash flow обеспечивается и меньшим числом пусков.

Б.г.> Крайне, да. Не понимаю увлечения метаном. УИ он поднимает несильно, по сравнению с керосином, а геморроя добавляет немеряно. Причём, это СПГ дешевле керосина, а очищенный, для достижения многоразовости, метан получается дороже. Мне об этом в КБХМ рассказывали, когда мы с Лином туда ездили.
Геморроя он добавляет немного - по использованию СПГ в гражданской промышленности опыта уже наработано дохрена. В отличие от нескольких десятков лет ранее.
А основной плюс - он не коксуется и им можно охлаждать сопло. Соотвественно у нас нет в движке раскалённого кислорода под давлением полтыщи+ атмосфер.
Что касается очистки... практически всё вредное вымораживается, а всякие аргоны похрен.

Naib> Керосин делается ничуть не сложнее. По методу Фишера-Тропша
Делать может и не сложнее, а вот получать одну и ту же смесь углеводородов сложнее
Naib> Я когда-то насчитал, что теоретическая ОКУПАЕМОСТЬ при нулевой прибыли и удачных посадках всех ступеней - 17 пусков по 60 млн на год. Но есть жирные пуски от вояк и есть чисто убыточные пуски старлинков (в которые вбухан уже не один миллиард, на минуточку).
Мы не знаем его текущих расходов конкретно на Ф9.
А старлинки - уже 1.5 млн абонентов, 2 млрд дохода в год.