О перспективах частной космонавтики

Naib> А у Маска в штатах цены были как раз умеренные. Кто там был в конкурентах?

Если говорить о конкуренции в рамках программы COTS, то помимо SpaceX деньги получили Rocketplane-Kistler Джорджа Френча на достройку K-1 и Orbital Sciences с ракетой Taurus II (сейчас Antares). К моменту когда стало ясно, что это афера и финансирование было прекращено, фирма Френча получила и растратила 193 миллиона долларов. Остаток предназначенного им полмиллиарда был впоследствии передан Sierra Nevada Corp. на развитие КК DreamChaser.

Конкурентами по программе CCP были SpaceX, Boeing, и вышеупомянутая Sierra Nevada Corp. (SNC). Боинговцы продолжили работу нат КК ранее известном как "Orion-Lite" и CST-100. Сейчас он переименован в StarLiner. Ни StarLiner, ни DreamChaser до сих пор астронавтов не возили, а на Dragon они уже летали несколько раз.

Конкурентами системы StarLink являются Amazon Kupier и OneWeb. Думаю нет нужды расписывать с терминалами какой системы воюют ВСУ и как OneWeb пережил банкротство.

История фигляра Маска в космосе - это череда состязаний с серьёзными конкурентами (такими как Boeing и BlueOrigin), которых он победил и продолжает побеждать. Я понимаю, что его фигура вызывает некое отторжение своей одиозностью, но давайте посмотрим на факты. Нам же лучше будет не жить в мире иллюзий по поводу его способностей.

zaitcev> История фигляра Маска в космосе - это череда состязаний с серьёзными конкурентами (такими как Boeing и BlueOrigin), которых он победил и продолжает побеждать. Я понимаю, что его фигура вызывает некое отторжение своей одиозностью, но давайте посмотрим на факты. Нам же лучше будет не жить в мире иллюзий по поводу его способностей.

Когда всё начиналось (до старлинка) на горизонте были 2 цели: МКС и ГСО спутники. Военные и прочие миссии оставим за скобками ввиду их непредсказуемости.

В гонке к МКС Маск победил конкурентов. В гонке на ГСО - проиграл, но выручила новая фишка спутников: возможность долго болтаться в радиационных поясах и добираться до орбиты на своих ионниках. Без этого, скажем если бы технологии ГСО спутников были на уровне 2000 года - пуски на ГПО ему бы даже не заказывали. Так как аппарат сдох бы ещё до начала работы. Кроме того - раньше (назовём это эпохой Протонов) было почему-то важно вывести спутник в кратчайшие сроки. Сутки после пуска, а лучше вообще первые часы. Сейчас спутники могут чикилять месяцами и это никого не парит.

кщееш>> - всякие му**ки в руководстве.
Naib> Что бы ТЫ менял? Не кого, а именно что?

Цели. руководство. Способы достижения. Организации.

Naib> Ты не прав. Проблема нашего космоса - изобилие ракет и мизер собственной нагрузки под них.
Под те одноразовые ракеты никогда не будет нагрузки. 21 век ныне. Будет многоразовый носитель - лет через пять и нагрузки свои появятся. Собственно и у Маска так было.
А под многоразовые носители нужен другой космодром и метановые двигатели. А денюжки ухлопали на хрен знает для чего нужный Восточный и Ангару. Потому что куча долбо2,72бов доказывала что у Маска ничего не получится, а если получится - то нагрузок нет и нам это не нужно. Аналогично эту же мантру повторяют про Старшип сейчас. Ну вот Старлинк и клюнул в *опу руководство на СВО. Король оказался голый. А вторая очередь из 30 тыс. спутников по тонне каждый - это уже не только связь, но и разведка, а может и ПРО. Следующий этап - т.н. стрелы бога, возможность поражать любую цель на Земле через несколько минут.
А руководство - что руководство? Оно верило специалистам. А специалисты боялись за свои кресла и душили всё что им в этом плане угрожало.
ГСО вообще становится до *опы, когда в космосе рулят низковысотные группировки из тысяч спутников.
Чтобы видеть всю Землю всё время теперь не надо лезть на ГСО уникальными аппаратами. Количеством простых низковыстных спутников видят.

Китай запустит свой аналог интернета Starlink: 13 тыс. спутников выведут на орбиту. Сеть спутников "Гуо Ван" (национальная сеть) будет состоять из примерно 13 тысяч спутников на низкой земной орбите. С помощью нового завода, способного выпускать 50 ракетоносителей Чанчжэн-8, Китай будет способен опередить любого другого производителя ракет в мире.

 

Китай может так, китайцев много. РФ надо работать мозгами.
Чем больше масса спутника - тем проще может быть его начинка.Не может ваша элементная база работать в космосе - создайте на спутнике ей земные условия. Герметичные корпуса обойдутся дешевле. Значит нужны тяжелые полностью многоразовые носители. В идеале - одноступенчатые типа Короны увеличенной на порядок. Тогда можно использовать существующие космодромы.
Не получается - значит двухступенчатые типа Старшипа, с морским стартом и посадкой. С уходом от сухопутных габаритных ограничений и мест посадки. Вытаскивайте из архива чертежи Н-1, переводите её на метан.
Роскосмос не может - финансируйте частников с госконтролем этапов разработки. Старую документацию и космодромы им - бесплатно. Собака на сене толку не даст.

Naib> И тут ты тоже не прав. Никаких особых прорывов Маск не делал. Даже дешёвую ракету он не осилил (а как дысал, как дысал...)
На порядок дешевле американских аналогов - не в счёт?
Naib> И если бы не радстойкая электроника новых спутников - то он бы Роскосмос не смог потеснить при всём желании (и собственном и штатовцев в целом).
Да точно так же потеснил. Ехали бы они с ГПО на ГСО на гидразине, а не на ЭРД, вся разница.

Naib> Что бы ТЫ менял? Не кого, а именно что?
Страну, если так вопрос ставишь. Ибо что делать если руководство немотивируемо?
Naib> Сейчас спутники могут чикилять месяцами и это никого не парит.
Парит, но так дешевле чем прямой вывод на ГСО.

Дем> На порядок дешевле американских аналогов - не в счёт?

Нет, конечно. И то, порядок это только если с Дельтой равнять.

Дем> Да точно так же потеснил. Ехали бы они с ГПО на ГСО на гидразине, а не на ЭРД, вся разница.

И не доехали бы. Ну, ты считать не умеешь, так что прими на веру. На гидразиновых движках с такого недолёта по ХС им просто не выйти.

Дем> Страну, если так вопрос ставишь. Ибо что делать если руководство немотивируемо?

Ты типа рЭвалюсьонЭр или просто дурак?

Дем> Парит, но так дешевле чем прямой вывод на ГСО.

Раньше это было очень сильно дороже. Так как неразвёрнутый спутник не приносил прибыли, а прибыли у первых спутниковых королей были ОЧЕНЬ большие. Многие сколотили миллиарды.

S.I.> А под многоразовые носители нужен другой космодром и метановые двигатели. А денюжки ухлопали на хрен знает для чего нужный Восточный и Ангару. Потому что куча долбо2,72бов доказывала что у Маска ничего не получится, а если получится - то нагрузок нет и нам это не нужно. Аналогично эту же мантру повторяют про Старшип сейчас. Ну вот Старлинк и клюнул в *опу руководство на СВО. Король оказался голый. А вторая очередь из 30 тыс. спутников по тонне каждый - это уже не только связь, но и разведка, а может и ПРО. Следующий этап - т.н. стрелы бога, возможность поржать любую цель на Земле через несколько минут.

Ты безнадёжен. Хотя "поржать любую цель" зачёт.

S.I.> ГСО вообще становится до *опы, когда в космосе рулят низковысотные группировки из тысяч спутников.

ГСО - нужны штучные спутники. И это по итогу очень сильно дешевле десятков тысяч жестянок на низких орбитах.

S.I.> Чем больше масса спутника - тем проще может быть его начинка.Не может ваша элементная база работать в космосе - создайте на спутнике ей земные условия. Герметичные корпуса обойдутся дешевле.

Да вот нихрена. Блин, ну прочитай хоть чего-то про радиационные пояса и вообще физику. Вторичные излучения и скалывание ядер.

Naib> Нет, конечно. И то, порядок это только если с Дельтой равнять.
Стоимость - на порядок. цена - другое дело, ей достаточно быть всего лишь слегка ниже чтобы выиграть контракт.
Naib> И не доехали бы. Ну, ты считать не умеешь, так что прими на веру. На гидразиновых движках с такого недолёта по ХС им просто не выйти.
Ну да, а с РБ на том же гидразине и с лишней тонной железа самого РБ - смогут?
ХС делается под запуск, никто не запрещает сделать начальную массу спутника хоть 15 тонн. И даже при подлёте к ГСО сбросить ненужные баки.
Naib> Раньше это было очень сильно дороже.
Когда спутник идёт на замену предыдущего - тут спешить некуда, а вот если новый - то да.
Но как выше написал - быстрые варианты всегда тоже есть.
Naib> ГСО - нужны штучные спутники. И это по итогу очень сильно дешевле десятков тысяч жестянок на низких орбитах.
А вот не факт, что та же пропускная способноть - будет дешевле.

Дем> Стоимость - на порядок. цена - другое дело, ей достаточно быть всего лишь слегка ниже чтобы выиграть контракт.


Ты никогда с контрактами не сталкивался. Цена там вообще вторична. Ну а про откаты бонусы говорить не принято.

Дем> Ну да, а с РБ на том же гидразине и с лишней тонной железа самого РБ - смогут?

У спайсов нет полноценного РБ. И вряд ли будет.

Дем> ХС делается под запуск, никто не запрещает сделать начальную массу спутника хоть 15 тонн. И даже при подлёте к ГСО сбросить ненужные баки.

Ушибся, да?
Спутник делается на ПЛАТФОРМЕ. Там лишнюю тонну не навесишь.

Дем> А вот не факт, что та же пропускная способноть - будет дешевле.

Будет, конечно. Просто лаг сигнала с ГСО уже великоват и с этим ничего не сделаешь.

Naib> ГСО - нужны штучные спутники. И это по итогу очень сильно дешевле десятков тысяч жестянок на низких орбитах.
И очень сильно дороже на наземных терминалах. Не говоря уже о надёжности и самой возможности.
БЭК в СВО с ГСО не работают. БЭК работают со Старлинком. БПЛА не работают со Старлинком только пока Маск не разрешает..

А под многоразовые носители нужен другой космодром и метановые двигатели. А денюжки ухлопали на хрен знает для чего нужный Восточный и Ангару. Потому что куча долбо2,72бов доказывала что у Маска ничего не получится, а если получится - то нагрузок нет и нам это не нужно. Аналогично эту же мантру повторяют про Старшип сейчас. Ну вот Старлинк и клюнул в *опу руководство на СВО. Король оказался голый. А вторая очередь из 30 тыс. спутников по тонне каждый - это уже не только связь, но и разведка, а может и ПРО. Следующий этап - т.н. стрелы бога, возможность поражать любую цель на Земле через несколько минут.
Naib> Ты безнадёжен. Хотя "поржать любую цель" зачёт.
Ну вот и Рогозин наверное ржал. Потому и результаты такие. Нет, без методов ИВС дураков указывающих дорогу в РФ не вывести..

Naib> Да вот нихрена. Блин, ну прочитай хоть чего-то про радиационные пояса и вообще физику. Вторичные излучения и скалывание ядер.
Для начала сам почитай где радиационные пояса и где Старлинки, чтобы не смешить людей. Это в "Сфере" идиоты от Роскосмоса лезут в радиационные пояса со спутниками интернета. А Маск - он, с-ка, умный. Он летает ниже и решает задачи комплексно. От РН и до наземных терминалов.
Потом мозги включи. Физика говорит что на земле - работает. Вторичные излучения и скалывание ядер в атмосфере не мешает. Чувствительных элементов в спутниках не так много, можно частично прикрыть разнесённой защитой (герметичный корпус, азот в отсеке, свинец на плате), частично дублировать - если РН позволяет дёшево выводить тонны на орбиту.

Президент РФ Владимир Путин провел в Кремле встречу с главой "Роскосмоса" Юрием Борисовым. И сразу в начале разговора напомнил ему о дискуссии на форуме АСИ по поводу создания низкоорбитальной группировки.

"Наверное вы обратили внимание, обсуждался вопрос о создании и использовании низкоорбитальной группировки, это до 200 км. Там проблемы, связанные с двигателями прежде всего, чтобы держать эту высоту. Это частные компании", - сказал он.

Путин напомнил, что также недавно обсуждал эту тему с самим Борисовым. "Вы сами сказали, что нужно как раз частные компании привлекать к этой работе - не к этой, а вообще к космосу. Вы сказали, что нужно как раз частные компании привлекать к космосу. Как оцениваете предложение, которое вчера прозвучало? Знаю, что задел есть", - поинтересовался президент РФ.

Борисов в свою очередь рассказал, что сразу вышел на связь с Вячеславом Темкиным, который выступал на форуме АСИ и рассказал Путину о том, что занимается проблемой длительного удержания космических аппаратов в низком космосе на высотах до 200 км. "Мы об этих работах знаем, но тем не менее еще дополнительно с ним встретимся и обсудим все его заделы", - отметил Борисов. Глава "Роскосмоса" подтвердил, что интерес к низким орбитам сегодня очень высок. "Потому что, скажем, разрешение оптики с этой орбиты и с 500 километров, естественно, отличается: на 200 - лучше", - пояснил он.

При этом Борисов отметил, что существуют объективные проблемы существования группировки на этих орбитах, потому что на уровне 200 километров разряженная атмосфера. "Движение баллистическое совершенно отличается от того, что на 500 километрах", - сказал он. В связи с этим приходится удерживать космический аппарат на заданной орбите как раз за счет этих плазменных малых двигателей. То есть задача стоит непростая. "Тем не менее ученому надо сказать большое спасибо, что он привлек ваше внимание к этой проблеме", - заключил Борисов.

 

Роскосмос сам не догадался, да.. Какие спецы - такие и результаты.

Naib> Ты никогда с контрактами не сталкивался. Цена там вообще вторична.
Но все частные фирмы в более-менее равном положении.
Naib> У спайсов нет полноценного РБ. И вряд ли будет.
Так им и не надо. Ну и их движок можно включать сколько угодно раз (хотя больше четырёх вроде ни разу не потребовалось)
Naib> Спутник делается на ПЛАТФОРМЕ. Там лишнюю тонну не навесишь.
Вчём проблема прикрутить к платформе бак побольше?

Дем>> А вот не факт, что та же пропускная способноть - будет дешевле.
Naib> Будет, конечно. Просто лаг сигнала с ГСО уже великоват и с этим ничего не сделаешь.
Там не только лаг, но и мощность.

Дем> Но все частные фирмы в более-менее равном положении.

Нет, конечно. Более богатые имеют немалые преимущества.

Дем> Так им и не надо. Ну и их движок можно включать сколько угодно раз (хотя больше четырёх вроде ни разу не потребовалось)

Не сколько угодно, а сколько есть запальных ампул и азота в запасе. Ну и его тяга слишком велика для точного выведения, в отличие от РБ.

Дем> Вчём проблема прикрутить к платформе бак побольше?

Да **вно вопрос. Всего лишь перепроектировать всю платформу как по силовому каркасу так и по распределению центров масс. Уменьшить время спутника на орбите.

Дем> Там не только лаг, но и мощность.

Мощность не проблема, а вот скорость света не обманешь.

S.I.> Для начала сам почитай где радиационные пояса и где Старлинки, чтобы не смешить людей. Это в "Сфере" идиоты от Роскосмоса лезут в радиационные пояса со спутниками интернета. А Маск - он, с-ка, умный. Он летает ниже и решает задачи комплексно. От РН и до наземных терминалов.

Сирожа - протонный пояс начинается от 500 км. Загуглишь высоты старликов? Или неспособен уже?

S.I.> Потом мозги включи. Физика говорит что на земле - работает. Вторичные излучения и скалывание ядер в атмосфере не мешает. Чувствительных элементов в спутниках не так много, можно частично прикрыть разнесённой защитой (герметичный корпус, азот в отсеке, свинец на плате), частично дублировать - если РН позволяет дёшево выводить тонны на орбиту.

У меня мозги работают. У тебя - их или ещё не выросло. Или уже отсохло, смотря какой у тебя возраст. Детсад или впадение в детство - тебе виднее. Почитай хоть азы ядерной физики, для начала. Хотя бы школьный учебник, где было про дефект массы и связанную с ним прочность ядра.

Naib> Не сколько угодно, а сколько есть запальных ампул и азота в запасе. Ну и его тяга слишком велика для точного выведения, в отличие от РБ.

Спор ни о чём. Ежу ясно, что для некоторых миссий нужно и больше включений и более точная орбита. Более того, не всегда АМС, например, имеет на борту достаточно топлива чтобы быть своим собственным РБ. Поэтому в руководстве по Фалькону английским по белому написано, что для миссий с высоким C3 рекомендуется дополнительная ступень.

Но хитрый Илон Маск предоставил рыночку порешать эту проблему.

Сейчас несколько фирм делают РБ и диспенсеры для Фалькона. Первый полёт РБ "SHERPA" фирмы Andrews был аж в 2018 г.. Даже Моментус подтянулся наконец. Поливай бродилом и ешь.

Naib> Сирожа - протонный пояс
Хамить перестань, невежа.

Дем>> Но все частные фирмы в более-менее равном положении.
Naib> Нет, конечно. Более богатые имеют немалые преимущества.
Ну так у Маска с этим хорошо. Хотя после покупки твиттера на второе место сьехал.
Naib> Не сколько угодно, а сколько есть запальных ампул и азота в запасе.
Ну так сколько надо по программе полёта столько и привинтят.
Naib> Да **вно вопрос. Всего лишь перепроектировать всю платформу как по силовому каркасу так и по распределению центров масс.
Не всю а только кусочек. Ну и то же двигло будет создавать ту же нагрузку, просто дольше.
Naib> Уменьшить время спутника на орбите.
Если так принципиально - опустевшие баки можно сбросить.
Naib> Мощность не проблема
Не проблема, а вес. Вес практически всего.

Дем> Для работы ему также требуется всего 20 Вт электрического тока, и в ходе тестовой кампании он генерировал 1,25 миллиньютонны тяги при удельном импульсе в 185 секунд на постоянной основе.

Извращенцы. Могли бы тупо гидразин греть на катализаторе.
И вообще, 185 сек для водородного движка - смех один.

Naib> Извращенцы. Могли бы тупо гидразин греть на катализаторе.

не содержать токсичных материалов

 

если НГМД в списке токсичных, то не прокатит

s.t.> если НГМД в списке токсичных, то не прокатит

Не НДМГ. Просто гидразин. Ну, токсичен чутка. Даже в качестве лекарства применяется.
Зато можно запросто поиметь импульс секунд 400+

Naib> Не НДМГ. Просто гидразин. Ну, токсичен чутка.
википедия пишет, что 2 или даже 1 класс.

s.t.>> если НГМД в списке токсичных, то не прокатит
Naib> Не НДМГ. Просто гидразин. Ну, токсичен чутка. Даже в качестве лекарства применяется.

Гидразин токсичнее аммиака. А аммиак токсичен только в путь.

Naib> Зато можно запросто поиметь импульс секунд 400+

Это как это? Просто разложение гидразина даёт с вакуумным соплом 230+
400+ - это только с электроподогревом (такое применяется, я знаю, да).