[image]

Рои дронов

проблемы и достижения группового управления и решения задач
 
1 4 5 6 7 8 14
MD Serg Ivanov #22.08.2023 13:46  @mico_03#22.08.2023 13:37
+
-1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
☠☠
m.0.> Хе, если Вы полагаете \ верите, что в возможной будущей войне на море победа ридного ВМФ над американским флотом должна строиться на случайном (ха!, но обязательным) срабатывания ракет В - З какого ни будь МФИ (ударника) по выложенными и заправленными на всех АВ американским самолетам, то спорить не о чем. Верьте.
О какой на хрен будущей войне флотов Вы бредите? Война уже больше года идёт и заканчиваться не собирается. И ВМФ РФ великолепно показал на что он способен. Ему только авианосца с СКВП не хватает для полного счастья.
Если уж говорить о СКВП, то точно не для флота. Есть Кузнецов - пусть мореманы играются. Заморские ТВД в обозримом будущем РФ не светят. С ближайшими ТВД бы сумели разобраться.
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 22.08.2023 в 13:51
RU mico_03 #22.08.2023 14:10  @Serg Ivanov#22.08.2023 13:19
+
+2
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> Почему то принято, что количество БЛА - ударников превышает \ равно БК корабельной МЗА ... АВ. Не? Ну тогда МЗА ПВО все равно будут стрелять мимо ...
S.I.> Детство мореманов было на РК "Москва" и БДК у Новороссийска.

В первую очередь у их командования (что следует из факта поражения данных НК чем то).

S.I.> Естественно будут превышать... А на последнем рубеже МЗА ПВО - да пускай стреляют. Часть всё равно прорвётся...

Ну что же, верьте что прорвется. И наступит Вам счастье.

S.I.> ... Самолётам на палубе АВ много и не надо. Их керосин и боекомплект доделают дело.

И наступит на американских АВ апокалипсис. Желательно по результатам, но увы, см. выше.
   11
MD Serg Ivanov #22.08.2023 14:18  @mico_03#22.08.2023 14:10
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
☠☠
Естественно будут превышать... А на последнем рубеже МЗА ПВО - да пускай стреляют. Часть всё равно прорвётся...
m.0.> Ну что же, верьте что прорвется. И наступит Вам счастье.
Ну что же, верьте что не прорвется. И наступит Вам счастье.
Вопрос только в стоимости Вашей и моей веры.. ;)
   52.052.0
+
-
edit
 

xab

аксакал
★☆

xab>> Ну разбирали же "малозаметность" Герани со жгутами проводов, металлическими деталями приводов механизации и прочим.
S.I.> На диване разбирали? Хорошо что не болгаркой. ;) А она летает и по критерию стоимость/эффективность себя оправдала. Даже завод строят на 6000 штук в год. Атака роем по подвижной хорошо выделяющейся на фоне моря цели - дело ближайшего будущего.
S.I.> Ну обнаружат рой дронов дальше-то что? Все сбивать - быстро боекомплект кончится. Срочно очищать бронированную палубу от самолётов? Дык следующая волна прилетит..
S.I.> А без самолётов в готовности к взлёту «Его величество, король авианосец» - голый.
S.I.> Тут-то его и ГЗ с самолёта возьмёт. Безнаказано для самолёта.

Какое отношение все это имеет к "малозаметности" Герани?
   115.0.0.0115.0.0.0
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
☠☠
xab> Какое отношение все это имеет к "малозаметности" Герани?
Прямое. Герань показала свою эффективность.
НК показали свою неэффективность.
Чего ещё нужно?
Понятно что будут финансировать в первую очередь, а что - по остаточному принципу.
И это будет правильно.
   52.052.0
+
+1
-
edit
 

mico_03

аксакал

xab>>> Ну разбирали же "малозаметность" Герани со жгутами проводов, металлическими деталями ... и прочим.
S.I.>> ... А она летает и по критерию стоимость/эффективность себя оправдала.
xab> Какое отношение все это имеет к "малозаметности" Герани?

Вообще то "малозаметность" теоретически может иметь отношение к указанному критерию "стоимость / эффективность", бо может влиять на вероятность обнаружения, далее эффективность. Правда чел не указал "мелочи" - по каким типам целей (и при каких вводным) для гераней. А он может быть существенно разным.
   11
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆

m.0.> Угу и скорее всего это будет последний рубеж обороны ПВО НК.
Если опасность атаки роя малых БПЛА станет реальной - а сейчас она не более, чем влажные фантазии адептов вундервафлей - то последним рубежом станет несколько мелких турелей с шестиствольными миниганами 7.62 и ОЭПС. "Дёшево и сердито".
Поскольку эту тихоходную мошкару можно валить хоть на дистанции 50 м от корабля - это всё же не ПКР (даже дозвуковая).
   116.0116.0

mico_03

аксакал

m.0.>> ... это будет последний рубеж обороны ПВО НК.
Aaz> Если опасность атаки роя малых БПЛА станет реальной ... то последним рубежом станет несколько мелких турелей с шестиствольными миниганами 7.62 и ОЭПС...

Главное они должны быть высокоточными и всепогодными. А вот в при учете последнего требования, оптика сдает позиции ММ д.в. Насчет калибров - см. ниже.

Aaz> Поскольку эту тихоходную мошкару можно валить хоть на дистанции 50 м от корабля - это всё же не ПКР.

Да, но создавать средство поражения \ обороны, имеющее узкую нишу применения не в правилах заказчика. Поэтому калибр пмсм, несколько увеличат, например минимум до 12,7 мм (против катеров). А с учетом необходимости работы для некоторых средств ПВО и против ПКР, то вполне возможно зайдут на поле арты - в калибры 23 \ 27 мм.
   11
Это сообщение редактировалось 23.08.2023 в 17:32
+
-1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
☠☠
Aaz> Если опасность атаки роя малых БПЛА станет реальной - а сейчас она не более, чем влажные фантазии адептов вундервафлей - то последним рубежом станет несколько мелких турелей с шестиствольными миниганами 7.62 и ОЭПС. "Дёшево и сердито".
Одновременную атаку с разных сторон хотя бы сотни дронов отразить полностью пулемётами - это действительно влажные фантазии адептов пулемётных вундервафлей.
Aaz> Поскольку эту тихоходную мошкару можно валить хоть на дистанции 50 м от корабля - это всё же не ПКР (даже дозвуковая).
Ну да, с прицельной дальности 1000 м у вас будет целых 20 секунд для обстрела сотни целей. Причём не факт, что они будут переться по прямой, а не маневрировать случайным образом на терминальном участке. Тихоходность и малая нагрузка на площадь крыла - она способствует манёвренности. Если вероятность прорыва будет хотя бы 10%, то самолётам на палубе АВ - 3,14здец. А сам АВ - в ремонт надолго. См. выше катастрофу атомного "Энтерпрайза"в 1969г.
Во общем ситуация возвращается ко временам ВМВ. Не даром дроны назвали - камикадзе.
Только количество АВ стало гораздо меньше, а их размеры и цена - гораздо больше. А для "камикадзе" - всё наоборот.

Полет в один конец. Разрушительная мощь камикадзе

«Сегодня судьба нашей страны в моих руках. Мы — защитники нашей страны. Вы можете забыть меня, когда меня не будет, но, пожалуйста, живите лучше, чем вы жили раньше. Не беспокойтесь и не унывайте». — Из прощального письма мл. лейтенанта Шунсуке Томиясу. Камикадзе, безусловно, герои. //  topwar.ru
 
Только за одни сутки, 6 апреля 1945 г., американский флот лишился от ударов камикадзе шести эскадренных миноносцев! 7 апреля были повреждены линкор «Мэрилэнд» и тяжелый авианосец «Хэнкок». Линкор, потеряв убитыми 10 зенитчиков на верхней палубе, еще смог неделю продержаться на позиции, обстреливая берег и отбивая бесчисленные атаки самоубийц. Авианосцу с искореженной палубой пришлось немедленно отправляться на ремонт в США (вспыхнувший пожар удалось погасить ценой гибели 62 моряков, еще 72 оказались ранены и обожжены).

16 апреля 1945 оказался поврежден (уже в четвертый раз!) авианосец «Интрепид» — по счастливой случайности ущерб оказался невелик, экипаж сумел восстановить боеспособность корабля всего через три часа. Тем не менее, уже на следующий день «Интрепид» был вынужден уйти на ремонт в Сан-Франциско.
 

Особенно уязвимы авианосцы:
Нечасто говорят о том, что боевая карьера героя Мидуэйского сражения — прославленного авианосца «Энтерпрайз» — внезапно оборвалась после пары встреч с камикадзе. И если первая атака (11 апреля) прошла для корабля сравнительно легко, то вторая (14 мая) оказалось фатальной — «Зеро», управляемый мл. лейтенантом Шунсуке Томиясу (тем самым, чье письмо цитировалось в начале статьи), прорвал стену зенитного огня и на полной скорости пробил несколько палуб. На корабле произошел оглушительный внутренний взрыв — носовой самолетоподъемник вырвало и подбросило вверх на 200 метров. «Энтерпрайз» простоял в ремонте до конца войны и более никогда не использовался в качестве авианосного корабля.

Страшнее всех пострадал «Банкер Хилл» — 11 мая 1945 года в результате двух атак камикадзе новейший тяжелый авианосец потерял ход, боеспособность, плавучесть и утратил всякую надежду на спасение. В огне сгорело 80 самолетов и около 400 человек экипажа. Командование эскадры рассматривало вопрос о принудительном затоплении корабля. Лишь отсутствие новых атак противника и наличие рядом десятков кораблей ВМС США позволило спасти и отбуксировать обугленную развалину к родным берегам — «Банкер Хилл» был частично отремонтирован после войны, но более никогда не использовался по своему прямому назначению. В 1947 г. был навсегда исключен из действующего состава флота.

Вот такие случаи являют собой истинный смысл легенды о камикадзе — увы, авторитетные эксперты по другую сторону океана предпочитают рассказывать сказку о 47 потопленных транспортах, эсминцах и патрульных лодках. Реальные последствия мощных атак идут как бы вне списка потерь — корабль не затонул? Нет. Значит, всё о'кей.
 

Да, тогда у камикадзе БЧ была мощнее, но их количество было много меньше. Ну и попасть в самолёт для ПВО гораздо легче чем в эту смертоносную "мошкару".
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 23.08.2023 в 10:45

Дем
Dem_anywhere

аксакал

☠☠☠☠
Aaz> Поскольку эту тихоходную мошкару можно валить хоть на дистанции 50 м от корабля - это всё же не ПКР (даже дозвуковая).
А представь что эти 50м - будут вверх. Куда оно валиться будет?
   116.0116.0
RU mico_03 #23.08.2023 17:22  @Serg Ivanov#23.08.2023 09:56
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

S.I.> Одновременную атаку с разных сторон хотя ...

Звездный налет, наихудший вариант - цели случайным образом размазаны по азимуту (в пределах 0 - 180), высоте и дальности.

S.I.> ... что бы сотни дронов отразить полностью пулемётами - это ... влажные фантазии...
S.I.> ... с прицельной дальности 1000 м у вас будет целых 20 секунд для обстрела сотни целей...

Самая грубая оценка для примера: скорострельность автомата АК-630А (30 мм) дана 5000 \ мин. (по вики), для поражения одной цели вполне хватит очереди за 0,5 с, итого поимеем за 20 с 40 шт. уничтоженных БЛА, но это без времени переброса блока стволов. Добавим 0,5 с на переброс и получим уже всего 20 шт. Мало, придется разместить с каждого борта по 5 шт. автоматов для отражения атаки 100 шт. БЛА - плохо, для небольшого НК это уже пмсм не совсем реально.
Уменьшим очередь вдвое (примерно до 40 выстрелов) и время на нее тоже вдвое - до 0,25 с, тогда получим за те же 20 с уже 80 шт. пораженных БЛА (без переброса), однако с учетом времени старого переброса (0,5 с) будем иметь всего примерно 26 шт. пораженных, что мало.
Уменьшим очередь еще вдвое (примерно до 20 выстрелов) и время на нее тоже вдвое - до 0,125 с, тогда получим за те же 20 с уже 160 шт. пораженных БЛА (без переброса), уменьшим время переброса до 0,3 с и будем иметь примерно 47 шт. пораженных - уже почти хорошо - два подобных автомата смогут почти на 100 % прикрыть НК в заданной зоне.
Причем это все для калибра 30 мм, для БЛА ударника явно чрезмерного, малой дальности и т.п. и т.д.

S.I.> ... Причём не факт, что они будут переться по прямой, а не маневрировать случайным образом ...

Пытаться маневрировать (поначалу).

S.I.> ... Тихоходность и малая нагрузка на площадь крыла - она способствует манёвренности...

А время одной очереди по цели из подобного автомата - не позволяет успеть ее реализовать.

S.I.> ... А сам АВ - в ремонт надолго. См. выше катастрофу атомного "Энтерпрайза"в 1969г.

Забудьте Вы этот инцидент на этом АВ - больше ничего подобного (по масштабам) в американском ВМФ не происходило.
   11

Aaz

модератор
★★☆

Дем> А представь что эти 50м - будут вверх. Куда оно валиться будет?
А оно в позицию "50 метров над кораблём" попадёт методом телепортации? :)
   116.0116.0

Aaz

модератор
★★☆

m.0.> Главное они должны быть высокоточными и всепогодными. А вот в при учете последнего требования, оптика сдает позиции ММ д.в.
Вот как только на борту "мошкары" появятся РЛС мм-диапазона - так они появятся на корабельных турелях. :)

m.0.> Да, но создавать средство поражения \ обороны, имеющее узкую нишу применения не в правилах заказчика. Поэтому калибр пмсм, несколько увеличат, например минимум до 12,7 мм (против катеров). А с учетом необходимости работы для некоторых средств ПВО и против ПКР, то вполне возможно зайдут на поле арты - в калибры 23 \ 27 мм.
Ага - и весь корабль превратится в плавучий арсенал, набитый боеприпасами 12,7/23/27 мм. :)
Даже 12,7 является для "мошкары" избыточным - про более крупные и не говорим.
А если Заказчик будет держаться за свои правила, то см. первый абзац данного сообщения.
   116.0116.0

Дем
Dem_anywhere

аксакал

☠☠☠☠
Дем>> А представь что эти 50м - будут вверх. Куда оно валиться будет?
Aaz> А оно в позицию "50 метров над кораблём" попадёт методом телепортации? :)
С ещё более большой высоты например.
Т.е. подходить на высоте в километры, чтобы только серьёзной ракетой достать. А потом всем роем одновременно пикировать.
   116.0116.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

mico_03

аксакал

Дем>> А представь что эти 50м - будут вверх...
Aaz> А оно в позицию "50 метров над кораблём" попадёт методом телепортации?

Нет, это просто постулат веры в технические возможности БЛА (исходный факт, принимаемый без доказательств). Вероятность прорыва БЛА типа цветка (одного или роя) через оборону ПВО всей АУГ кратко в одном из постов выше (и будет нулевая). Видимо некоторые шансы (повторюсь) поразить АВ имеет только ГЗ, но вопросов там выше крыши и они запредельно сложные.
   11

mico_03

аксакал

m.0.>> ... они должны быть ... и всепогодными. А вот в при учете последнего ... оптика сдает позиции ММ д.в.
Aaz> Вот как только на борту "мошкары" появятся РЛС мм-диапазона - так они появятся на корабельных турелях.

Речь шла за появление таких средств (ММ д.в.) именно на корабельных автоматах ПВО.

m.0.>> Да, но создавать средство поражения \ обороны, имеющее узкую нишу применения не в правилах заказчика...
Aaz> ... и весь корабль превратится в ... арсенал, набитый боеприпасами 12,7/23/27 мм.

Преувеличение.

Aaz> Даже 12,7 является для "мошкары" избыточным ...

Для шелупени с мгх типа цветка - да избыточны, но за увеличение калибра против нее, пмсм см. ё посте выше.

Aaz> А если Заказчик будет держаться за свои правила, то см. первый абзац данного сообщения.

Не понял.
   11
MD Serg Ivanov #24.08.2023 09:25  @mico_03#23.08.2023 17:22
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
☠☠
... А сам АВ - в ремонт надолго. См. выше катастрофу атомного "Энтерпрайза"в 1969г.
m.0.> Забудьте Вы этот инцидент на этом АВ - больше ничего подобного (по масштабам) в американском ВМФ не происходило.
Естественно. При полном отсутствии попыток противника атаковать АВ. ПКР Вьетнаму не давали. Но сейчас времена сильно изменились. Эта тема:

Так-с. Вот и Ирану недолго осталось. (1/205) [Форумы Balancer.Ru]

Пентагон всё чаще запускает БПЛА из Ирака для предварительной разведки наземных и РЛС целей. Иранцам это не нравится. U.S. Uses Drones to Probe Iran For Arms Surveillance Flights Are Sent From Iraq… (стр. 1 из 205) //  www.tanzpol.org
 

- хорошее подтверждение
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 24.08.2023 в 09:40
+
+1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

☠☠☠☠
m.0.> Вероятность прорыва БЛА типа цветка (одного или роя) через оборону ПВО всей АУГ кратко в одном из постов выше (и будет нулевая).
А не нужно именно прорываться. Достаточно истощить. А потом угрохать безоружную баржу.
   116.0116.0
MD Serg Ivanov #24.08.2023 09:38  @mico_03#24.08.2023 09:04
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
☠☠
m.0.> Вероятность прорыва БЛА типа цветка (одного или роя) через оборону ПВО всей АУГ кратко в одном из постов выше (и будет нулевая).
Нулевой она никогда и нигде не бывает. Даже в славном городе Москве.
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 24.08.2023 в 09:49
MD Serg Ivanov #24.08.2023 09:56  @mico_03#24.08.2023 09:04
+
-1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
☠☠
m.0.> Нет, это просто постулат веры в технические возможности БЛА (исходный факт, принимаемый без доказательств).
Нет. Это закон перехода количественных изменений в качественные в материалистической диалектике:
Переход количественных изменений за пределы меры (как интервала количественных изменений, в пределах которого сохраняется качественная определенность предмета) ведет к изменению качества предмета, то есть к его развитию. В этом и заключается закон перехода количества в качество — развитие осуществляется путём накопления количественных изменений в предмете, что приводит к выходу за пределы меры и скачкообразному переходу к новому качеству.
 

Количество БЛА меняет качественно результат их применения почти независимо от их технических возможностей.
   52.052.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

fone

опытный

Дем> Т.е. подходить на высоте в километры, чтобы только серьёзной ракетой достать. А потом всем роем одновременно пикировать.

Вы представляете, сколько будет стоить ваш дрон, чтобы на большой высоте летать? Проще ракеты настоящего времени обучить роем летать)))
   77
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

fone

опытный

S.I.> Количество БЛА меняет качественно результат их применения почти независимо от их технических возможностей.

"Нам бы только его повалить, а там уж ногами затопчем"©
Интересно, сколько потребуется таких вот вертолетиков, чтобы победить Арли Бёрк? 10 миллионов? Сто миллионов? Миллиард?
   77
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
☠☠
Количество БЛА меняет качественно результат их применения почти независимо от их технических возможностей.
fone> "Нам бы только его повалить, а там уж ногами затопчем"©
fone> Интересно, сколько потребуется таких вот вертолетиков, чтобы победить Арли Бёрк? 10 миллионов? Сто миллионов? Миллиард?
fone> https://ir.ozone.ru/s3/multimedia-6/c1000/6256685874.jpg
Таких - совершенно не интересно. Интересно сколько понадобится таких:
 

По данным WSJ, завод должны построить в г. Елабуга (Татарстан). После запуска и выхода на проектную мощность он сможет выпускать до 6 тыс. БПЛА по типу «Герани-2» ежегодно. При этом запланирована модернизация исходного беспилотника.
 

Тысячи хватит? Или сотни достаточно?
Размах крыла: 2,5 м
Дальность полета: 1.800-2.500 км
Высота полёта: от 60 до 4.000 м
Вес: 200 кг
Вес боеприпаса: - 50 кг
Скорость: 150-180 км/ч
Продолжительность барражирования: 10-12 ч
Мощностью двигателя - 50 лошадиных сил.
Контейнеры с такими дронами легко размещаются на грузовиках, железнодорожных платформах и кораблях.
 

   52.052.0
Это сообщение редактировалось 24.08.2023 в 11:36
+
+1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

☠☠☠☠
fone> Вы представляете, сколько будет стоить ваш дрон, чтобы на большой высоте летать? Проще ракеты настоящего времени обучить роем летать)))
Ну скажем 250 тыр. при серийном выпуске. На стоимость одной ракеты Искандера - можно 1000 штук сделать.
Сколько тысяч таких дронов осилит сбить АУГ?
   116.0116.0
+
-1
-
edit
 

fone

опытный

Дем> Ну скажем 250 тыр. при серийном выпуске. На стоимость одной ракеты Искандера - можно 1000 штук сделать.

Вы сами-то строили такой дрон? Смету покажете?

Дем> Сколько тысяч таких дронов осилит сбить АУГ?

Фантазийных? Хоть миллиард, это все фантазии.
   77
1 4 5 6 7 8 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru