Истребители 6 поколения

Aaz> На турецком варианте планировалось израильское БРЭО, которое, как ты наверняка догадываешься, полегче нашего.

Прирост массы брони, включая бронестекла, и второго члена экипажа и конструкции, чтобы все это тащить это мы будем игнорировать.

intoxicated> Тоесть, вследь за ОБТ настало время заката и МФИ.`

Оказывается сейчас у Болгарии самая передовая армия- нет ни самолетов (купили правда ф-16 мохнатого года производства, но доставщик, что то не спешит поставлять) ни танков . Подарили за часы
Приедут турки и начальник генерального штаба скажет им- точное болгарское время города Софии 12ч. ((ц) ВВП)

xab> А F-35 только в начале жизненного цикла у него уже все впереди...
Уже, уже...
Он до сих пор прописанный в ТЗ перечень задач полностью не выполняет - по причине неготовности к этому авионики.

intoxicated> 1.такой истребитель стоит дорого (ничего экстремального однако)

А что такое истребитель 6го поколения?

intoxicated> 2.попадает под ударов множества средств ПВО (первоочердная его задача будет выжить выполняя боевое задание)

Множество средств ПВО это с десяток систем на выделенном участке фронта. Дело решаемое и тут вопрос в цене конкретной фронтовой операции и, соответственно, ее цене в общем деле.


intoxicated> 3.боевая эффективность сильно ограничена из за сильно ограниченного количества (и ТТХ) средств поражения на борту


А сколько их на борту? И сколько бортов всего?


intoxicated> Тоесть, вследь за ОБТ настало время заката и МФИ.

Да вроде наоборот - расцвет ОБТ случился.

101> А что такое истребитель 6го поколения?
Это истребитель. Тоесть боевой ЛА с сильно развитыми системами БРЭО, носитель вооружения.
101> Множество средств ПВО это с десяток систем на выделенном участке фронта.
Дело не только в количестве, но еще и в возможностях, стоимость. Джокер - это не Торы, Панцири, БУКи и т.пр, это иные системы ПВО/ПРО.
101> А сколько их на борту? И сколько бортов всего?
Ракет на борту истребителя даже в виде перегруженного Рафаля, Еврофайтера или Су-30 немного. Эти ракеты будут иметь очень нискую эффективность (практически нулевую) против разных КАЗ, ЗРК малой/средней дальности и т.д.
101> Да вроде наоборот - расцвет ОБТ случился.
Эффективность ОБТ доказал в СВО. Ведь массовое применение дронов все еще в зачаточном состоянии. Примерно такое случилось и с МФИ Су-34, Су-35, с вертолетами тоже, потери от ПВО неслабые, их применяют осторожно на ЛБС, вглубь территории 404 вообще не заходят.

Aaz> F-35 летает уже давно, а комплекс на нём всё ещё дорабатывают.
На Ф-35 много чго дорабатывают, начиная с планера с его стойкостью к эксплуатационным нагрузкам, зато AH-1Z жив-здоров и с Апачем конкурирует, а родом он сами знаете из машины какого года...

t.> ...зато AH-1Z жив-здоров и с Апачем конкурирует, а родом он сами знаете из машины какого года...
AH-1 к теме "локальной" дискуссии какое отношение имеет?
Напомню: речь шла о том, что время разработки комплекса военного ЛА превышает время разработки носителя.

intoxicated> Это истребитель. Тоесть боевой ЛА с сильно развитыми системами БРЭО, носитель вооружения.

Что значит "сильно развитыми системами БРЭО"? В чем отличие от текущих?

intoxicated> Дело не только в количестве, но еще и в возможностях, стоимость. Джокер - это не Торы, Панцири, БУКи и т.пр, это иные системы ПВО/ПРО.

В чем заключается иновость джокера?

intoxicated> Ракет на борту истребителя даже в виде перегруженного Рафаля, Еврофайтера или Су-30 немного. Эти ракеты будут иметь очень нискую эффективность (практически нулевую) против разных КАЗ, ЗРК малой/средней дальности и т.д.

Эти ракеты уже имеют такую высокую эффективность, что хохлы ПВО даже выключают. На один комплекс ПВО требуется один борт класса МиГ-29 с подвешенными противоЗРКшными ракетами. Вам не требуется выводить из строя десяток пусковых, достаточно убить КП.

intoxicated> Эффективность ОБТ доказал в СВО. Ведь массовое применение дронов все еще в зачаточном состоянии.

Оснастят вам ОБТ средствами РЭБ и будет он и дальше с закрытых позиций и не только разбирать укрепления полевые.

intoxicated> Примерно такое случилось и с МФИ Су-34, Су-35, с вертолетами тоже, потери от ПВО неслабые, их применяют осторожно на ЛБС, вглубь территории 404 вообще не заходят.

Заходят, просто вам об этом не сообщают.

101> Что значит "сильно развитыми системами БРЭО"? В чем отличие от текущих?
Это БРЛС с АФАР, система РТР, ОЭС. Отличие - что с эллементами ИИ.
101> В чем заключается иновость джокера?
В том что это будут интегрированные в сеть ЗРК, средства обнаружения, маскировки. Это вообще совершенно иные средства ПВО.
101> Эти ракеты уже имеют такую высокую эффективность, что хохлы ПВО даже выключают. На один комплекс ПВО требуется один борт класса МиГ-29 с подвешенными противоЗРКшными ракетами. Вам не требуется выводить из строя десяток пусковых, достаточно убить КП.
В который раз - речь про совершенно иных системах ПВО, нежели архаичные БУК-М1 или неуклюжие С-300П. Сравнение с того что сейчас в виде ПВО вна 404 совершенно неуместное, да и с того что сейчас в ВКС.

intoxicated> Это БРЛС с АФАР, система РТР, ОЭС. Отличие - что с эллементами ИИ.

АФАР уже летает лет 20, если не больше. РТР также присутствует, ОЭС тоже. Давайте что-нибудь новое.
Элементы так называемого ИИ внедряют с прошлого века в борта. Оно называлось по другому - экспертные системы. А если говорить не языком блондинок, то в современном бортовом ПО накручивают все более сложные алгоритмы обработки, а также обобщенную статистику.

intoxicated> В том что это будут интегрированные в сеть ЗРК, средства обнаружения, маскировки. Это вообще совершенно иные средства ПВО.

Вы опять описываете уже существующее. При советской власти истребители ПВО были интегрированы в контур единой системы управления, как и ЗРК. Сейчас та же Эгида обеспечивает сквозное покрытие сетью кораблей.
Насчет маскировки не понял, Как маскировочная сеть будет интегрирована в сеть?

intoxicated> В который раз - речь про совершенно иных системах ПВО, нежели архаичные БУК-М1 или неуклюжие С-300П. Сравнение с того что сейчас в виде ПВО вна 404 совершенно неуместное, да и с того что сейчас в ВКС.

Какие новые? Розовые с феями? В чем новизна?

101> Элементы так называемого ИИ внедряют с прошлого века в борта. Оно называлось по другому - экспертные системы. А если говорить не языком блондинок, то в современном бортовом ПО накручивают все более сложные алгоритмы обработки, а также обобщенную статистику.
Разница в предельной "накрутки" вплоть до условно автономного борта и его сетецентрических возможностей. Это например когда воздушное средство разведки обнаруживает обьект и боевая система автономно запускает средства поражения.
101> Вы опять описываете уже существующее. При советской власти истребители ПВО были интегрированы в контур единой системы управления, как и ЗРК. Сейчас та же Эгида обеспечивает сквозное покрытие сетью кораблей.
То что существовало "при советской власти" не имело никакой автономности и роботизации.
101> Насчет маскировки не понял, Как маскировочная сеть будет интегрирована в сеть?
Запуск пассивных помех, активные маневры. Это действия которые решает система без участия человека.
101> Какие новые? Розовые с феями? В чем новизна?
Новизна в РЛС, ЗУР, сетецентричности и роботизации, наличие групповых КАЗ, беспилотных ДРЛО разного типа, лазерные установки воздушного базирования для селлекции целей и т.д.

intoxicated> Разница в предельной "накрутки" вплоть до условно автономного борта и его сетецентрических возможностей. Это например когда воздушное средство разведки обнаруживает обьект и боевая система автономно запускает средства поражения.

Это было доступно к реализации еще на МиГ-23. Суть тут не автоматизации, а в алгоритме принятии решения на открытие огня, а также в валидации процесса обнаружения цели. Вам помехой видимость цели создадут ну или наведут опять на лайнер.

intoxicated> То что существовало "при советской власти" не имело никакой автономности и роботизации.

см.выше.

intoxicated> Запуск пассивных помех, активные маневры. Это действия которые решает система без участия человека.

Еще на Ка-50 борт сам отстреливал ловушки. Повторю, что сделать автомат в этих делах не проблема. Вопрос в принятии решения. Может быть пилоту не нужно автоматом на что-то реагировать?

intoxicated> Новизна в РЛС, ЗУР, сетецентричности и роботизации, наличие групповых КАЗ, беспилотных ДРЛО разного типа, лазерные установки воздушного базирования для селлекции целей и т.д.

Ну т.е. конкретики нет.

101> Это было доступно к реализации еще на МиГ-23.
Такое совершенно небыло доступно на МиГ-23 ибо множество технических решении которые приводят к этому тогда просто не существовало.
101> Ну т.е. конкретики нет.
Конкретика в том что:
1.любая воздушная цель типа истребитель будет обнаружена за сотни километров и попадет под обстрел;
2.ЗРК и РЛС будут уже далеко не беззащитные мишени для авиационных ракет (они и сейчас не беззащитные)
В этом плане реальных боевых задач для истребителя нету, весь его функционал в разведывательном и огневом смысле могут выполнять иные системы гораздо эффективнее и намного дешевле.

intoxicated> Такое совершенно небыло доступно на МиГ-23 ибо множество технических решении которые приводят к этому тогда просто не существовало.

Каких например? МиГ-23 в ПВО по команде с земли в автомате выводили на цель. Дальше пилот орудовал ДОСТУПНЫМИ в железке средствами для захвата и пуска. Сделать ранжировку целей по скорости и дальности в автомате заняло бы ещё стойку, что потребовало бы другого размера самолёта, но такую задачу изначально не ставили. Сейчас это не делают от отсутствия эээээ мозгов на самом верхнем уровне, потому что главкому это похер и Минобороны тоже.
Повторюсь, проблематика не техническая и на западе тоже. Люди пока не хотят отдавать рычаг принятия решения железке. Но разговоры об этом идут и отдельные вещи будущей системы в проработке или на вооружении.


intoxicated> 1.любая воздушная цель типа истребитель будет обнаружена за сотни километров и попадет под обстрел;

Писатель фантаст
На какой высоте? На фоне каких помех?
Вы серьезно не понимаете, что нужны не какие-то новые чудесные РЛС, а не хватает над текущим низовым уровнем интегрирующего звена на верху. А это требует модели поведения наверху, которая задаст законы поведения всех нижележащих звеньев.
Вы точно уверены, что с людьми, которые даже в Старкрафт не играли будет продвижение а этом направлении?



intoxicated> 2.ЗРК и РЛС будут уже далеко не беззащитные мишени для авиационных ракет (они и сейчас не беззащитные)

За счёт чего?



intoxicated> В этом плане реальных боевых задач для истребителя нету, весь его функционал в разведывательном и огневом смысле могут выполнять иные системы гораздо эффективнее и намного дешевле.

Например?

101> Например?
Все же, зачем пилот на ударнике? Он ведь фактически, только принимает решение на применение оружия. Если эту задачу решить(т.е. возложить на борт), то пилота можно исключать. Единственное отличие беспилотниго истребителя 6, будет в том, его ЛТХ заметно превосходят современные беспилотные "летающие мотоциклы"
Только если ваять 6 по лекалам пилотируемой авиации, то стоимость машины станет запредельной, и современная ситуация с белыми слонами вовсе станет неприлично выглядеть.
Т.е. ИМХО, шестое поколение должно стать не столько эффективнее пятого, сколько дешевле его и эффективнее имеющихся беспилотников.

101> Каких например? МиГ-23 в ПВО по команде с земли в автомате выводили на цель.
Более того, по командам "Лазури" осуществлялась грубая наводка РЛС "в сторону цели", и команда начала работы станции на излучение (ВКЛЮЧИТЬ ВЫСОКОЕ) тоже шла с земли.

101> Каких например?
Работа БРЛС на истребителе в режиме синтезированной апертурой, система РТР на истребителе, целевая многоканальность (т.е. ФАР), связь через ФАР (включительно спутниковая), принятие решении и управление множество боевых систем через ИИ. Все это очень хорошо, но реализовать его на истребителе (6-го поколения) не имеет смысла, посколько все эти разведывательные свистелки и перделки реализуются намного дешевле применяя разных классов БПЛА, включительно одноразовые.
intoxicated>> 1.любая воздушная цель типа истребитель будет обнаружена за сотни километров и попадет под обстрел;
101> Писатель фантаст
101> На какой высоте? На фоне каких помех?
На самом деле любая истребительная БРЛС имеет чудовищно плохое соотношение стоимость/эффективность (и принципиально очень скромные ТТХ) поэтому обнаружение целей давным давно отдано к ДРЛОу. При этом истребитель (5-го или 6-го поколения) выполняет лишь роль платформы-носителя ракет средней/большой дальности и учитывая его стоимость и логистических особенностей применения уже являетсь лишним звеном.
intoxicated>> 2.ЗРК и РЛС будут уже далеко не беззащитные мишени для авиационных ракет (они и сейчас не беззащитные)
101> За счёт чего?
В очередной раз - за счет того что сами эти ЗРК уже смогут сбивать те самые авиационные средства поражения, выставлять помехи, маневрировать, прятатся, в роботизированном режиме и в единную информационную сеть. Это не С-75 или КУБ.
intoxicated>> В этом плане реальных боевых задач для истребителя нету, весь его функционал в разведывательном и огневом смысле могут выполнять иные системы гораздо эффективнее и намного дешевле.
101> Например?
Поражение воздушных целей будет с применением разных ЗУР по целеуказанию разных РЛС и ОЭС (включительно воздушного базирования). Учитывая что воздушные цели будут исключительно БПЛА (и ложные цели на их основе) совершенно очевидна принципиальная бессмысленность истребителя как носитель таких самых ракет в сильно ограниченном количестве.
Поражение наземных целей по точным координатам очевидно какими средствами будет.
Поражение целей на (условную) линию боевого соприкосновения будет с применением БПЛА и ВТО.
Где сдесь боевые задачи для истребителя?

s.t.> Все же, зачем пилот на ударнике?

1. Выполнять доразведку по месту, т.к. в условиях помех спутников не будет, а инерциалка даст увод с курса. Будете глазками цель искать или по курсу корректировать.
2. Уход от средств ПВО.

Я могу еще много писать, но ключевая мысль тут проста - борт это программа. А программа работает только в заданных ограничениях моделей в ней. ИИ это лишь аппроксимация по исходной выборке. Если выборка не отражает реальность, то словите ограничения.
Пока что человек в этом всем играет объединяющую и корректирующую роль.

s.t.> Он ведь фактически, только принимает решение на применение оружия. Если эту задачу решить(т.е. возложить на борт), то пилота можно исключать.

Это из области "Если нам удастся сделать из мухи слона, а серьезные разработки в это области уже ведутся, то мы завалим страну высококачественным деликатесом и слоновьей костью!".

s.t.> Единственное отличие беспилотниго истребителя 6, будет в том, его ЛТХ заметно превосходят современные беспилотные "летающие мотоциклы"

ЛТХ уже мало кого заботят, они в целом и так прекрасны, а для задач ударников еще и избыточны.
Все упирается в борт (БРЭО) и это начало превалировать в боевой авиации с 60гг.
Например F-35 явный претендент на 6е поколение, потому что он значительную часть информации для ведения БД получает из вне. Т.е. задачей нового поколения армии является создание и поддержание в требуемой готовности информационного поля боевых действий.
В такой постановке вопроса вам будет пофиг на рекордные ЛТХ самолета. Они будут современными и этого будет достаточно.

s.t.> Только если ваять 6 по лекалам пилотируемой авиации, то стоимость машины станет запредельной, и современная ситуация с белыми слонами вовсе станет неприлично выглядеть.
s.t.> Т.е. ИМХО, шестое поколение должно стать не столько эффективнее пятого, сколько дешевле его и эффективнее имеющихся беспилотников.

Вы для начала сформулируйте требования к 6му поколению, предложите чем их закрывать будете и каковы критерии эффективности. А то пока получается "мы за все плохое и против всего хорошего".

Самолет, танк, ракета и т.п. это все средства достижения целей. Сперва должна быть сформирована общая система информационного обеспечения, которая позволит собирать и анализировать информацию из разных источников, проводить ее систематизацию, назначать признаки опасности и т.п., определять приоритеты в обеспечении безопасности.
Только после этого вы сможете сформировать требования к родам войск и их техническому облику.
Пока этого нет, то так и будем ваять непонятно что в лице Су-57 или МиГ-35.

intoxicated> Работа БРЛС на истребителе в режиме синтезированной апертурой, система РТР на истребителе, целевая многоканальность (т.е. ФАР), связь через ФАР (включительно спутниковая), принятие решении и управление множество боевых систем через ИИ. Все это очень хорошо, но реализовать его на истребителе (6-го поколения) не имеет смысла, посколько все эти разведывательные свистелки и перделки реализуются намного дешевле применяя разных классов БПЛА, включительно одноразовые.

Все эти свистелки и перделки в лице БПЛА не смогут летать над чужой территорией. Их собьют и очень быстро. Применять вы их сможете только против стран типа Палестины или Словакии, например.
Касаемо ИИ у вас завышенные ожидания. ИИ в лице машинного обучения работает только там, где есть выборка или статистика.

intoxicated> На самом деле любая истребительная БРЛС имеет чудовищно плохое соотношение стоимость/эффективность (и принципиально очень скромные ТТХ) поэтому обнаружение целей давным давно отдано к ДРЛОу. При этом истребитель (5-го или 6-го поколения) выполняет лишь роль платформы-носителя ракет средней/большой дальности и учитывая его стоимость и логистических особенностей применения уже являетсь лишним звеном.

Корова в лице ДРЛО затыкается очень быстро как средствами ракет ДБ, так и накрытием аэродромов базирования как самих ДРЛО, так и обеспечивающих их бортов. Плюс их банально мало. Часть же задач они могут выполнять только в составе минимум двух бортов и самолетов РТР. Т.е. это довольно таки неповоротливая, практически, инфраструктурная воздушная система, которая может безопасно летать только в глубине своей территории. Если у вас сложилось превратное впечатление, что на Украине ДРЛО отлично себя показало, то только потому, что мы их не сбиваем и позволяем летать вдоль границы. Как только нашим гончим дадут команду "фас", то небо восточной Европы чудесным образом очистится.

intoxicated> В очередной раз - за счет того что сами эти ЗРК уже смогут сбивать те самые авиационные средства поражения, выставлять помехи, маневрировать, прятатся, в роботизированном режиме и в единную информационную сеть. Это не С-75 или КУБ.

Единую сеть ПВО СССР американцы планировали преодолевать вполне понятным наращиванием сил и средств поражения и РЭБ на отдельных участках фронта. Т.е. насыщая систему. Поэтому в целом оно может быть и сеть, но на отдельных местах это несколько очагов ПВО, расположение которых известно и его все равно накроют. Вопрос в стоимости этого мероприятия.

intoxicated>>> В этом плане реальных боевых задач для истребителя нету, весь его функционал в разведывательном и огневом смысле могут выполнять иные системы гораздо эффективнее и намного дешевле.

Вам осталось только обозначить такие задачи и системы, которые эти задачи уже решают.

intoxicated> Поражение воздушных целей будет с применением разных ЗУР по целеуказанию разных РЛС и ОЭС (включительно воздушного базирования). Учитывая что воздушные цели будут исключительно БПЛА (и ложные цели на их основе) совершенно очевидна принципиальная бессмысленность истребителя как носитель таких самых ракет в сильно ограниченном количестве.

Ваша фантазия пляшет от технических плюшек, а плясать нужно от решаемых задач в обозначенных условиях.
Смотрите как на Украине идут дела - на любой наш метчик супостат находит решение по месту. Работа против современных средств, которые пока против нас запускаются в малых количествах, требуют значительных усилий, сил и средств. Все что вы хотите в полной мере потребует перестройки экономик на выпуск большой номенклатуры видов техники.
Вы на форуме Армия давно были? Обратили внимание сколько по объему стоит техники, которая занята в "цифровом" обеспечении БД? Ее стало уже больше, чем видов вооружения. А должно быть наоборот - каждый танк на поле и солдат должны быть постом поступления разведданных. А общая система на основе понимания природы данных уже строит модель поля боя и реагирует.
Первичная задача уже сейчас в интеграции.

intoxicated> Поражение наземных целей по точным координатам очевидно какими средствами будет.
intoxicated> Поражение целей на (условную) линию боевого соприкосновения будет с применением БПЛА и ВТО. intoxicated> Где сдесь боевые задачи для истребителя?

Доставка средств с удаленных от линии фронта точек базирования.
Вы можете сделать КР размером с самолет, но только без штанов останетесь скоро. И воевать нечем будет.
Тут то вас толпа на Мустангах и Аэрокобрах и накроет.

intoxicated> На самом деле любая истребительная БРЛС имеет чудовищно плохое соотношение стоимость/эффективность (и принципиально очень скромные ТТХ) поэтому обнаружение целей давным давно отдано к ДРЛОу.
Это так лишь в теории. Поскольку ДРЛО в принципе не может находиться настолько же близко к противнику, как и истребитель. И эта "дельта" съедает значительную часть преимущества по дальности обнаружения. Особенно с учётом того, что истребительные РЛС в последнее время значительно прибавили.
Более того, предпринимаются попытки отодвинуть ДРЛО ещё дальше с помощью УРВВ "сверхбольшой" дальности. Естественно, попытка была с нашей стороны, амы по этому поводу не парятся, уж больно у нас с ДРЛО плохо.
К сожалению, КС-172 не дошла даже до стадии лётных испытаний. "Новатор" изготовил десять изделий для отстрела в Ахтубе, но у военных, видите ли, денег на это не нашлось (серия матерных выражений).

101> Все эти свистелки и перделки в лице БПЛА не смогут летать над чужой территорией. Их собьют и очень быстро.
Эти БПЛА могут быть одноразовыми и их будет в десятки-сотни раз больше. Ваш (условно ) истребитель обанаружат и собьют гораздо быстрее и с меньшими усилиями.
101> Применять вы их сможете только против стран типа Палестины или Словакии, например.
Как раз применять всякие 4++, 5, 6 можно "против стран типа Палестины или Словакии, например." Кстати применить в полном смысле 4+ и 4++ внад 404 не получается, их сбивает ПВО которая с перспективной ПВО имеет мало чего общего. Но широко и успешно применяются FPV дроны и "мопеды", последние точно летают глубоко внад 404 .
101> Корова в лице ДРЛО затыкается очень быстро как средствами ракет ДБ, так и накрытием аэродромов базирования как самих ДРЛО, так и обеспечивающих их бортов. Плюс их банально мало.
Опять хочу обратить внимание на то что без ДРЛОу любой истребитель теряет очень большой кусок эффективности, даже если этих истребителей с десяток. Без ДРЛОу никаких сериозных боевых задач истребитель не в состоянии выполнить. Тоесть наличие ДРЛОу обязятельно даже если представим что имеем какой то 6+.

intoxicated> ...обнаружение целей давным давно отдано к ДРЛОу.
И это делает систему уязвимой.
В своё время RAND Corp. при написании сценария "войны за Тайвань" исходила из того, что ВВС НОАК будет стараться выбить АВАКСы и танкеры. И это, согласно расчётам, китайцам удавалось. После чего война в воздухе для USAF оказывалась проигранной.

Aaz> Это так лишь в теории. Поскольку ДРЛО в принципе не может находиться настолько же близко к противнику, как и истребитель. И эта "дельта" съедает значительную часть преимущества по дальности обнаружения.
В теории. Оценочно один серийный авиационный комплекс типа А-100 с предельными (достижимыми) параметрами БРЛС имеет стоимость ~ как четыри Су-57. Площадь которую сможет обозревать А-100, длительность патрулирования и т.пр. несопоставимо лушче чем звено Су-57. При этом ДРЛО типа А-100 далеко не единственное решение

intoxicated> Эти БПЛА могут быть одноразовыми и их будет в десятки-сотни раз больше.
Это вы позитивной информации о "тарахтелках" перекушали.
А они способны решать разведывательные задачи на очень небольшом удалении от места запуска.