Валентин Пикуль, снова о его творчестве

БН181> На всякий случай процитирую еще раз:
БН181> "Исторический роман построен на историческом сюжете, и воспроизводит в художественной форме какую-либо эпоху, определённый период истории. Историческая правда в нём сочетается с художественной, исторический факт — с художественным вымыслом".

Т.е. на наборе Исторических фактов, которые известны на основве сохранившихся документов И\или мемуаров/воспоминаний участников и/или современников неких событий.

А вот дальше у авторов исторических романов и авторов докторских/кандидатских диссертаций или еще каких-нибудь "глубоко научных" исторических работ ...
Наступает момент разного "подхода" к делу:

- авторы исторических романов "пропускают" эти исторические факты через жизнь-судьбы "своих главных героев", которых рисуют с каких либо реальных или вымышленных лиц.
Безусловно, личность и мировоззрение, автора влияют на то, с какой стороны "медали" они подаст оценку влияния этих исторических фактов на жизнь-судьбу своего "главного героя и его выбор.

- авторы докторских/кандидатских и прочего называемого научным, используя практически тот же самый материал (безусловно гораздо более широкий, "список цитируемой литературы - важнейший фактор при "защите") фактически "главным героем" своих работ делают себя - любимых, т.е. свое личное видение тех исторических событий и их влияние на другие события. Причем часто реально запутываясь и плавая в цитировании разнородных и противоречивых источников (а как же, по Личным Мотивам, свидетели одного и того же события могут освещать его по-разному).
И в самом конце обязательно давать свой персональный Вывод.
Который, безусловно, опирается на личность и мировозрение, как самого автора, так и на личности и мировозрение тех перед "лицом" которых он "Защищается".

За автора исторического романа "голосует" самая широкая общественность - своим, грубо говоря, рублем.

За автора докторской/кандидатской - узкий круг. Но только результат их Одобрения даст автору "искомое".

БН181>> "Честь имею" - одна из самых слабых вещей именно по соответствию исторической фактуре.
liv444.1> Но ... В "Честь имею", ... Перечислять можно много Интереснейших Фактов.

Рискну еще раз повторить: это литературное произведение у Пикуля - одно из самых слабых именно по соответствию исторической фактуре. Вы, кажется, начинаете путать исторические факты и литературные коллизии.

liv444.1> "Крейсера" повествуют о Боевых делах Владивостокских крейсеров.
liv444.1> Которые в разгоняемой в Советское время "Цусиме", помянуты только тем что были и что-то там тоже "просохатили".

Коллега, 1939 год - это Советское время или нет?
Егорьев, Всеволод Евгеньевич. Операции владивостокских крейсеров в Русско-японскую войну 1904-1905 гг. / В. Е. Егорьев. - М. ; Л. : Воен.- мор. изд-во, 1939. - 274 с. : табл, фот. ил. ; 1 л. фот., 6 с. карт.
Собственно, на основе этой книги Пикуль и писал свой роман.
Можете и Вы прочитать

liv444.1> Ровно в том же стиле, как в Советское время, предпочитали разгонять проигрыш в Крымскую войну.
liv444.1> А вот про то, как Отбились он нагло-лягушек на Балтике, в Белом море и на Камчатке - молчок.

Странно, я об этих событиях прочитал и узнал еще в школьные годы.
Например, была такая книга "Корабли - Герои". Там был очерк =Огненная кругосветка «Авроры»=, который рассказывал, как раз, об участии "Авроры" в событиях на Камчатке.

liv444.1> "Моонзунд" ровно о том же - об выборе Офицера РИФ после ФЕВРАЛЯ 1917 года Служить своей Родине.
liv444.1> А не "перекинуться" на сторону ее врагов.
liv444.1> Вспоминаем, сколько слов (даже НЕ предложений) в Учебнике истории (просто больше вообще было неоткуда), было написано, про Моонзундское сражение. И в каком контексте.
liv444.1> А про последний бой Линейного корабля "Слава" и его экипаж?

Я, конечно, тупой военный. Но, даже я понимаю, что школьный учебник истории - не резиновый. Всё и обо всём в него не засунешь. Ну, и к слову - Вы о каком Моонзунде - 1915 г. или 1917 г.?
Если о 1917 г. (раз уж про последний бой "Славы" речь идет), то еще школьником смотрел такой кинофильм "Балтийская слава" (1957 г.в.). Оттуда впервые для себя и узнал о таких событиях.
Можно, однако, снова вспомнить упомянутую уже книгу "Корабли - герои" (во втором издании это стр. 89).
Цитата:
= Броненосец «Слава»... В годы первой мировой войны это было едва ли не самое громкое имя на Балтике. Кайзер Вильгельм II не раз требовал разделаться со «Славой» и постоянно интересовался, когда же, наконец, германский флот ликвидирует эту «помеху» всем операциям кайзеровского флота в районе Рижского залива.
«Слава» участвовала в важнейших боях, нанося огромный урон противнику, прикрывая высадку десантов. Орудия броненосца, как и пушки других кораблей, сорвали попытки немецкого флота занять Рижский залив.
Когда от полученных повреждений «Слава» настолько осела, что Моонзундский канал стал для нее непроходимым, команда затопила броненосец, закрыв форватер и тем самым преградив путь кайзеровскому флоту к Петрограду.=
И там же (рядом с фотографией полузатопленной "Славы"):
=Едва ли найдешь в истории мировых флотов корабль, весь путь которого был одним не прекращающимся во времени подвигом. Даже смертью своей «Слава» преградила путь врагу.=

liv444.1> Где была все это время Советская историческая наука? - У Славиков КПССов вылизывала "то, что люди обычно не лижут?"(ц)

Так, может Вы начнете с изучения историографии (той или иной темы)?
Вам выше привели ссылку на многотомный сборник исторических документов по событиям 1917 года, изданный в 1924 - 1927 гг., откуда Пикуль, в том числе, черпал необходимую "фактуру". Но, Пикуль - молодец, а советская историческая наука - все равно плохая, ибо ничего не издавала.

liv444.1> Можно сколько угодно искать и находить у Пикуля Валентина Саввича "проколы", но ...
liv444.1> Он реальный Историк-романист, по сравнению со Всей исторической Советской наукой, которая эти Исторические дела в угоду Славикам КПССам - просто Игнорировала.

Я понимаю, что о каких-то событиях, Вы реально впервые узнали именно от Пикуля. И он для Вас в этом плане, как для молодого вьюноши "первая женщина". Но, то, что Вы после этого, первого юношеского опыта, так и не дошли до серьезных библиотек и до серьезной исторической литературы (ну или, как минимум, до тех изданий, которые читал сам Пикуль, приступая к разработке того или иного сюжета), это взывает сожаление...

liv444.1> Ровно в том же стиле, как в Советское время, предпочитали разгонять проигрыш в Крымскую войну.
liv444.1> А вот про то, как Отбились он нагло-лягушек на Балтике, в Белом море и на Камчатке - молчок.

Кстати, первый раз в жизни про это прочитал в ВУ, не поверите, в примечаниях к одному из томов ПСС В.И.Ленина, синенького, по моему из 54 томов.

ПСС В.И.Ленина вообще-то одно из самых "диссидентских" изданий оказалось.

Там такого, как в самих ленинских материалах, так и в примечаниях к ним, написано. "Мама дорогая"(ц)

До сих пор плохо понимаю, как Славики КПССы такое к печати допустили.

БН181> Рискну еще раз повторить: это литературное произведение у Пикуля - одно из самых слабых именно по соответствию исторической фактуре. Вы, кажется, начинаете путать исторические факты и литературные коллизии.

Если вы оцениваете его "Художественные" достоинства - то это дело вашего вкуса.

В очередной раз рискну повториться: Меня лично - Интересуют только ФАКТЫ.

И если эти ФАКТЫ у меня была/есть возможность нарыть из книг Пикуля, то ...

Для меня Историк он, а не кто-то "такой весь из себя учОный", которого я НЕ знаю.

БН181> Коллега, 1939 год - это Советское время или нет?
БН181> Егорьев, Всеволод Евгеньевич. Операции владивостокских крейсеров в Русско-японскую войну 1904-1905 гг. / В. Е. Егорьев. - М. ; Л. : Воен.- мор. изд-во, 1939. - 274 с. : табл, фот. ил. ; 1 л. фот., 6 с. карт.
БН181> Собственно, на основе этой книги Пикуль и писал свой роман.

Еще раз: Где мне было ознакомиться с сим? Под каким оленем или у какого болота мне ее можно было найти?

Чтобы было вам более понятно ...

В ВУ меня , как и всех, к фондам Секретной библиотеки (за исключением учебной строго по профилю) на пушечный выстрел не подпустили.
К тому же мое ВУ было образовано в 1951 году. А далее я служил по махоньким гарнизонам.
А когда был переведен в Штаб, а это случилось в 1995 году, то к тому времени Гарнизонные библиотеки были ликвидированы.

Вы же, жили и служили в здоровенном Гарнизоне, в котором было ВСЕ. От "дзынь" до "блям".

Причем, насколько я понимаю, в одном из Старейших Гарнизонов. Или ошибаюсь?

БН181>> Егорьев, Всеволод Евгеньевич. Операции владивостокских крейсеров в Русско-японскую войну 1904-1905 гг. / В. Е. Егорьев. - М. ; Л. : Воен.- мор. изд-во, 1939. - 274 с. : табл, фот. ил. ; 1 л. фот., 6 с. карт.
БН181>> Собственно, на основе этой книги Пикуль и писал свой роман.
liv444.1> Еще раз: Где мне было ознакомиться с сим? Под каким оленем или у какого болота мне ее можно было найти?

Ну, Пикуль, ведь, где-то её нашел? ))
Вообще-то, эта книга была в наличие и вполне доступна во всех центральных библиотеках. Если в вашей библиотеке её не было, то из "Ленинки" или "Салтыковки" её можно было заказать по МБА. (Мне приходилось заказывать книги по МБА - вполне доступный "механизм").
Естественно, как издание Военмориздата, - она была практически во всех библиотеках ВВМУ и академий. У нас в училище она была (и была доступна для курсантов).
В 1980-е гг. я купил себе личный экземпляр во время отпуска в "Старой книге". Потом подарил кому-то ))

liv444.1> Чтобы было вам более понятно ...

Я всё прекрасно понимаю. Но, о том и речь, что Вы переносите свой личный "книжный" опыт на всю страну. И на основании этого личного опыта делаете "глобальные обобщения". Это - неправильно.

liv444.1> В ВУ меня , как и всех, к фондам Секретной библиотеки (за исключением учебной строго по профилю) на пушечный выстрел не подпустили.

Если такие книги, как Егорьев, хранились у вас в училище в "секретной библиотеке", то это конкретная дурость вашего начальства, не более того...
Советская историческая наука здесь непричем.

liv444.1> Причем, насколько я понимаю, в одном из Старейших Гарнизонов. Или ошибаюсь?

Ну, не знаю ))
Кольский полуостров - это старейший или нет? ))
Но, курсантом учился в Ленинграде, где и находилось училище. Это, ессно, давало определенные преимущества.

БН181> Ну, Пикуль, ведь, где-то её нашел? ))

Так он писанием Исторических романов занимался Профессионально.

И писал их на темы Категорически игнорируемые Советской исторической наукой.
К тому же жил в городе Рига.
Уж кому-кому, а вам не нужно объяснять.

БН181> Вообще-то, эта книга была в наличие и вполне доступна во всех центральных библиотеках. Если в вашей библиотеке её не было, то из "Ленинки" или "Салтыковки" её можно было заказать по МБА. (Мне приходилось заказывать книги по МБА - вполне доступный "механизм").

Вы издеваетесь, говоря про Центральные библиотеки?

БН181> Естественно, как издание Военмориздата, - она была практически во всех библиотеках ВВМУ и академий. У нас в училище она была (и была доступна для курсантов).

Еще раз: Энгельсское высшее зенитное ракетное командное училище ПВО.

Я вам кое, что могу рассказать по личным воспоминаниям участников Вьетнамских, Сирийских, Ливийских Противовоздушных боев.
За которые они получили свои Ордена: Боевого Красного Знамени, Красной Звезд.

Но ... К теме Моонзунда (как Морского сражения) все это ... "Хоть куда, хоть как и хоть на чем"(ц, В.С.Высоцкий)

БН181> В 1980-е гг. я купил себе личный экземпляр во время отпуска в "Старой книге". Потом подарил кому-то ))

"Старой книге" какого города?

Норильска, Сочи, Красноярска, Иркутска, Хабаровска, Комсомольска-на-Амуре?

Мало ли, может быть мы с вами где-то носами могли там столкнуться.

БН181> Я всё прекрасно понимаю. Но, о том и речь, что Вы переносите свой личный "книжный" опыт на всю страну. И на основании этого личного опыта делаете "глобальные обобщения". Это - неправильно.

А вся Страна Пикулем почему зачитывалась? Не потому ли, чтобы что-то Узнать?

Ведь "хепи-энда" ни в одной из книг Пикуля НЕТ. Главный герой регулярно в самом конце погибает.

Домохозяйкам такое НЕ интересно. Домохозяйкам нужен "секс без перерыва".

БН181> Если такие книги, как Егорьев, хранились у вас в училище в "секретной библиотеке", то это конкретная дурость вашего начальства, не более того...

НЕ профильная для моего училища литература.

БН181> Кольский полуостров - это старейший или нет? ))

По сравнению с моими? - Не смешно. Причем для ваших - Профильная литература.
И у Пикуля в Риге такая библиотека была под боком.

БН181> Но, курсантом учился в Ленинграде, где и находилось училище. Это, ессно, давало определенные преимущества.

В нашем случае - это все меняет кардинально.
Тем более, что Флот меня в целом НЕ интересовал.
До Цусимы и Рожественнского я добрался сильно позже, когда сообразил, что что-то в его бездействии в день Сражения есть интересное с точки зрения 22.06.1941.

Хотя "Цусиму" одолел и "Порт-Артур" не совсем одолел еще в ранней юности.
Но тогда ... Еще был недостаточно взрослый чтобы на его бездействие смотреть НЕ глазами автора книги.

liv444.1> И писал их на темы Категорически игнорируемые Советской исторической наукой.

Еще раз (только из тех изданий, что уже здесь упоминались):
1924-1927 гг. - это Советская историческая наука?
1939 г. - это Советская историческая наука?
1976 г. - это Советская историческая наука?
1980 г. - это Советская историческая наука?
Чтобы что-то утверждать про историческую науку, надо владеть историографией темы. Вы ей объективно не владеете. Зачем тогда делать такие "программные заявления"?
Вы начинаете уподобляться старой домохозяйке, которая впервые узнала про СВЧ, купив импортную СВЧ-печь. И после этого начала всем рассказывать, что Советская наука все годы Категорически игнорировала тему СВЧ и вообще ничего в этой области не делала.
Сумеете её переубедить? )))

liv444.1> "Старой книге" какого города?

С Севера дорога в отпуск лежала либо через Л-д, либо через Москву. География такая ))

БН181> Если такие книги, как Егорьев, хранились у вас в училище в "секретной библиотеке", то это конкретная дурость вашего начальства, не более того...

"Не могу знать" была ли она там или ее вообще не было.

В картотеке секретки успел просмотреть только ящичек картотеки на буковку "С" и частично с начала на буковку "Р" (или наоборот). После чего на меня набросился, галопом прискакавший в библиатеку комбат - капитан Н.

Но запомнил, что прочитал наличие нескольких "засекреченных" мемуаров авторов из "Плеяды полководцев выдвинувшихся в ходе ВОВ".
Сандалова запомнил четко. Ну и миражем всплывает фамилия Рососсовского. И еще кто-то были.

БН181> Вы начинаете уподобляться старой домохозяйке, которая впервые узнала про СВЧ, купив импортную СВЧ-печь. И после этого начала всем рассказывать, что Советская наука все годы Категорически игнорировала тему СВЧ и вообще ничего в этой области не делала.

Вы начинаете забывать, что СВЧ-приборы это моя Профессия. А Флот не моя а ваша.

Услышьте меня наконец-то. Флот - это ваша Профессия. А моя - СВЧ-приборы.

Вы все время, как та домохозяйка: Раз в "погонах", так и про Процессы ядерного деления - в курсе дела.

БН181> С Севера дорога в отпуск лежала либо через Л-д, либо через Москву. География такая ))

Правильно.
К тому же Персональный Интерес к совершенно разным темам.

А называемые вами издания таковы, что Изначально они ни коим образом Не могли попасть в руки Подавляющего числа Советских граждан.

liv444.1> А называемые вами издания таковы, что Изначально они ни коим образом Не могли попасть в руки Подавляющего числа Советских граждан.

Причем "машут" ими (сегодня, вчера и 10 лет назад) исходя из того, что Поиском в Интернете они ищутся.

Но, такие "очевидцы", в своем подавляющем большинстве уже НЕ знают и помнить не могут ...
Когда же это в России появился просто Интернет.

Довожу до сведения, что Первый Миллион абонентов в России был зарегистрирован в 1996 году.

Aлексей> Читайте воспоминания и мемуары участников событий и тех, кто восстанавливает историю по архивным документам, а не сочиняет альтернативную историю, как Пикуль и ему подобные.
Пикуль писал художественные произведения (точнее, маловысокохудожественные) с участием исторических персонажей. Это, как сборник баек. Всего и делов-то...

В.Б.> Пикуль писал художественные произведения (точнее, маловысокохудожественные) с участием исторических персонажей. Это, как сборник баек. Всего и делов-то...

"Сборник баек" неплохое определение.

БН181> Если такие книги, как Егорьев, хранились у вас в училище в "секретной библиотеке", то это конкретная дурость вашего начальства, не более того...

И, кстати, поскольку вы Флот и его Историю знаете на Порядки лучше меня ...

Может быть вы сможете мне прояснить, с ЧЕГО и на ОСНОВАНИИ чего началась буча и убийства офицеров и адмиралов на кораблях Балтфлота и в Кронштадте сразу же после объявления об отречении Русского Императора и "воцарении" некоего Временного правительства?

Вот нигде мне НЕ попадалось инфо что стало "Зажигалкой" для такого "крутого замеса".

Мои мысли крутятся вокруг таких моментов:

- попытка привести матросов к Присяге Временному правительству, могла и не прокатить. Хотя в Действующей Армии и вообще в Войсках "прокатила".

- а попытка заставить в приказном порядке, почти силой и угрозой применения оружия - такое вот мне представляется ... Ну ка бы возможным. Тот же броненосец «Князь Потемкин-Таврический» может служить как бы исторической параллелью.

Но это только мои Подозрения. Ничего на эту тему НЕ попадалось.

Вы что-нибудь об этом знаете? - Вот реально Интересно, что стало Реальной "Зажигалкой" для такого Погрома.

Тут, в этом вопросе, никакими: Большевиками или Флотской Немчурой, - проклятыми, ну, никак НЕ отделаться.

В.Б.> Пикуль писал художественные произведения (точнее, маловысокохудожественные) с участием исторических персонажей. Это, как сборник баек. Всего и делов-то...

Ну, если "всего-то делов ..." ...

Там может быть вы сподобитесь, что-нибудь вот на сию тему мне-сирому и убогому прояснить:

с ЧЕГО и на ОСНОВАНИИ чего началась буча и убийства офицеров и адмиралов на кораблях Балтфлота и в Кронштадте сразу же после объявления об отречении Русского Императора и "воцарении" некоего Временного правительства?

 

Давай, дядя Витя, Блесни своей Эрудицией. Ну, чтобы не только я, но и все в ветке ею Восхитились.

Более чем серьезно вопрошаю. Сам в этом вопросе имею понятия = Минус Бесконечность.

liv444.1> Ну, если "всего-то делов ..." ...
Ну ты совсем рамсы попутал.
Пикуль и иже с ними - художественная литература. Понятно?
И история в этих книгах - фон, на котором автор разворачивает свой сюжет: про любовь, ненависть, дружбу, предательство и т.д.
История - наука и она совсем про другое, ферштейн?

liv444.1> Вы что-нибудь об этом знаете? - Вот реально Интересно, что стало Реальной "Зажигалкой" для такого Погрома.

Странно для убежденного коммуниста чураться книг отечественных советских историков. Наверное - в юности не было интереса, а в зрелые годы наткнулся на произведения Пикуля. Откровение для неофита!
Для людей, которые с детства увлечены историей флота известно, что кто из моряков воевал - то не восставал и не громил. Например, Черноморский флот под командой Колчака. Это потом он стал английским шпионом и душегубом для сибиряков.
Погром в базах Балтфлота устроили распропагандированные команды линейных кораблей, всю войну простоявшие у причальных стенок.

Я "профессиональный историк" - выпускник ИФ, 1988 год. "Цусиму" и "Корабли-герои" прочел еще в начальной школе. До поступления в ВУЗ - старшина 2 статьи, рулевой на корабле ТОФ, и матрос 1 класса на траулерах "Дальморепродукта". В 1995-м без отрыва от исторических дел закончил судоводительское отделение речного училища. В 2017 защитил диссер по парусным корабликам.
Произведения В. Пикуля для профессиональных историков и моряков - именно сборник занимательных баек. Для юношей - самое оно!

Lot-2> Ну ты совсем рамсы попутал.
Lot-2> И история в этих книгах - фон, на котором автор разворачивает свой сюжет: про любовь, ненависть, дружбу, предательство и т.д.

Ни на грамм.
В любой книге, хоть у Пушкина А.С., хоть у Пикуля В.С. - каждый Ищет и Находит только то, что хочет найти.
Кто-то про Любовь, Ненависть, дружбу и прочее.
А кто-то - нечто другое. Вот то самое, что вы Фоном назвали.

Lot-2> Пикуль и иже с ними - художественная литература. Понятно?

Пушкин А.С. - это тоже художественная литература и Поэзия, но ...

Во множестве его произведений есть еще и ФОН, который лично мне - Очень Интересен.

Lot-2> История - наука и она совсем про другое, ферштейн?

Это так Историки считают, типа только они имеют право Писать про Историю научно.

А как начинаешь "ковыряться", так быстро выясняется, что:

- например, Хохло-Историки тоже типа учОные и самые научные и исторические "книжицы" про Копку Черного моря пишут и про Голодомор в Коллективизацию;

- а, например, некий Исаев, ... впрочем и Хохло-учОных для примера вполне хватит.

Посему, не спешите с выводами. "Там все не так однозначно"(цц) и Упрощенчество.

АМГ1963> Например, Черноморский флот под командой Колчака. Это потом он стал английским шпионом и душегубом для сибиряков.
АМГ1963> Я "профессиональный историк"
Вопрос профессиональному историку - документ есть?
- Документ про шпионскую деятельность Колчака. Есть?
- Нет, тогда ни какой ты историк, так публицист-самоучка в "Алтайском комсомольце".

liv444.1> Ни на грамм.
Пикуль - это художественная литература, историческая, да, но подходить к его творчеству надо, не как а историку, а как к романисту.

Lot-2> - Нет, тогда ни какой ты историк, так публицист-самоучка .

Встертились в топике два офицера - идейный красный коммунист от ПВО, и белая кость колчаковец из ВМФ
Ты в топике про рОманы В.С. Пикуля ещещь историческую правду?
Ты мои "опусы" в "Алтайском комсомольце" © читал? Ко мне: глупому палубному матросу и "публицисту - самоучке" - какие претензии?

АМГ1963> Ко мне: глупому палубному матросу и "публицисту - самоучке" - какие претензии?
Тогда постарайся своё ИМХО не особо чесать.

АМГ1963>> Например, Черноморский флот под командой Колчака. Это потом он стал английским шпионом и душегубом для сибиряков.
Lot-2> - Документ про шпионскую деятельность Колчака. Есть?

Не- не- не.... Могу ошибиться, но это АМГ1963 привел для Колчака оценку "отечественных советских историков.".
В кавыхи не взял..... бывает.....

Lot-2> Пикуль - это художественная литература, историческая, да, но подходить к его творчеству надо, не как а историку, а как к романисту.

Камрад.

Романтическая часть романов меня интересовала в самую последнюю очередь.

Мне был интересен в первую очередь, то что вы назвали, ФОН.

Повторяю еще раз, романы Пикуля писались романами, но именно для того чтобы показать ФОН.

На темы которые для Советского народа были в полном ВАКУУМЕ.

И именно из них мы узнавали ту Историю которую держали в Вакууме.

Нравится вам это или нет, но по многим темам у нас в налиичии за Историка - Пикуль.

Равно, как и Балашов, Иванов, Шолохов, Язвицкий, Седых и т.д.

Просто потому, что Подавляющая масса Советских историков "обслуживала" тему Великого Октября ...

Да так ее Засрала, что суть Суть и Величие события утонула в "вопле" - Слава КПСС.