Победы нашего флота.

Iva>ПМВ - "доблестная" победа над Альбатросом - это все, на что способен БФ?
Iva>ВМВ - на Балтике подводные лодки хоть что-то сделали. На Черном море - немцы эвакуировались из Севастополя не заметив существование ЧФ. А тот даже и не пытался сделать что либо надводными силами.



Не думаю что стоит забывать успехи минного оружия. Оно ничем не хуже чем любое другое.



Iva>Ну а пример почти сплошных успехов - это "Владычица морей".



И она доблестно драпала от турков, примерно в то-же время как ЧФ их и в хвост и в гриву.


Не помог им ни флот, ни передовейшее вооружение. Имхо, чем флот отличается от проигравшего, если он не может исполнить своих задач? Я считаю, что если цель достигнута - то это и есть победа.


Американцы это демонстрируют в последние годы очень активно.

ТЬМА>И она доблестно драпала от турков, примерно в то-же время как ЧФ их и в хвост и в гриву.

Есть и другие факты. Например, из жизни адмирала Сенявина и доблестной эскадры БФ.

"Разбил турецкий флот в Дарданелльском, а затем в Афонском сражениях в ходе 2-й Архипелагской экспедиции 1807 г. В 1808 г. блокированный английским флотом в Лиссабоне был вынужден передать до окончания военных действий корабли русского флота англичанам. В 1809 г. вернулся из Англии и был назначен командиром Ревельского порта."




Или англичане упомянуты в связи с Дарданельской операцией ПМВ?

мда, вы забыли самую бесспорную победу, одержанную российским флотом: 7 ноября 1917 года, Нева.

а если серьезно... ВМС России/СССР не раз обламывались по полной. вот только виноваты ли в этом только моряки? трудно селянину нетренированному на гнилом корыте под командованием далеко не всегда адекватных командиров чудесные победы демонстрировать.

ПС- насчет Нахимова в Синопе не совсем верно, преимущество (причем подавляющее) как раз было у него а не у турок.

>Iva>ПМВ - "доблестная" победа над Альбатросом - это все, на что способен БФ?
Iva>>ВМВ - на Балтике подводные лодки хоть что-то сделали. На Черном море - немцы эвакуировались из Севастополя не заметив существование ЧФ. А тот даже и не пытался сделать что либо надводными силами.



>Не думаю что стоит забывать успехи минного оружия. Оно ничем не хуже чем любое другое.




Это вы о ПМВ? Тоже не густо - понадобилось немцам пройти минную позицию прошли два раза 1915, 1917 - Рижский залив.
Но вообще это не отменяет основной проблемы российского флота - удачные действия могут быть при слабом противодействии противника или его отсутствии ( минная война).

TbMA>Iva>Ну а пример почти сплошных успехов - это "Владычица морей".



>И она доблестно драпала от турков, примерно в то-же время как ЧФ их и в хвост и в гриву.


Это когда? Я что-то упустил.
Дарданелы 1915? Дарданелы 1807? Где там турецкий флот? Я, конечно, понимаю, что один турецкий миноносец самое лучший корабль всех времен и народов по критерию стоимость-эффективность, но такой был только один и в специфических условиях.

Iva>Это вы о ПМВ? Тоже не густо - понадобилось немцам пройти минную позицию прошли два раза 1915, 1917 - Рижский залив.
Iva>Но вообще это не отменяет основной проблемы российского флота - удачные действия могут быть при слабом противодействии противника или его отсутствии ( минная война).



Если вспомнить гибель целого дивизиона немецких эсминцев в ПМВ. В ВМВ, Ильмаринен тоже не сам утонул и т.д. и т.п.


Iva>Это когда? Я что-то упустил.
Iva>Дарданелы 1915? Дарданелы 1807? Где там турецкий флот?


Дарданеллы 1915. Турецкого флота там может и небыло, но британский имел полное превосходство на море.


Драпали владыки, и в плен сдавались.

ну, с другой стороны Босфор-Дарданеллы в ПМВ ЧФ штурмовал, дык с еще меньшим успехом. имхо причина поражения англо-французов в 15-м кроется в нежелании выделять соответствующие силы. да и не надо забывать, что сами англо-французы ничего не потеряли, в отличие от России, которая осталась изолированной.

Iva>>Дарданелы 1915? Дарданелы 1807? Где там турецкий флот? [/html_font]</em>


Дарданеллы 1915. Турецкого флота там может и небыло, но британский имел полное превосходство на море.


Драпали владыки, и в плен сдавались.


Кто сдавался? Британский флот? И когда драпал?
Неудачная попытка прорыва - это все таки не драп или сдача в плен.
Как сидели турки в воем Мраморном море так и сидели, даже там их топили.

Я говорю про десант. У которого были все шансы.

А обсуждали флот, у которого почти все успехи, с некоторыми поражениями.

Для англичан неудачей можно назвать всю вторую англо-голланскую войну, когда их действительно гоняли.
Все остальное - мелкие неприятности Владычицы морей. С 1692 года и до Вашингтонской мирной конференции 1922 никто не смог поколебать ее морское владычество.

у десанта были все шансы? с их то соотношением сил? 8 дивизий, из которых лиш 2 боеспособны против турецкой армии? да и сама высодка проведена хорошо, и потом десант сняли организованно. резко контрастирует с "эвакуацией" Севастополя в 42-м, когда войска просто бросили.

israel>у десанта были все шансы? с их то соотношением сил? 8 дивизий, из которых лиш 2 боеспособны против турецкой армии? да и сама высодка проведена хорошо, и потом десант сняли организованно. резко контрастирует с "эвакуацией" Севастополя в 42-м, когда войска просто бросили.



И сколько же против них стояло страшно боеспособных турецких дивизий?

Обсуждение успехов советского-российского флота плавно перетекло в обсуждение неудачи британского десанта на Дарданеллы.

Что само по себе показетельно :-(.

Iva>Обсуждение успехов советского-российского флота плавно перетекло в обсуждение неудачи британского десанта на Дарданеллы.
Iva>Что само по себе показетельно :-(.


Показательно что провокационная тема переросла в дальнейший базар.


Недопускание побед противника - тоже победа.


(Как тут не ввспомнить великого генерала своего времени - Джорджа Вашингтона, который все время драпал, ни одного боя не выйграл, но и войны не проиграл )

А еще у турок были мощнейшие форты, полные артиллерией

>Iva>Обсуждение успехов советского-российского флота плавно перетекло в обсуждение неудачи британского десанта на Дарданеллы.
Iva>>Что само по себе показетельно :-(.


Показательно что провокационная тема переросла в дальнейший базар.


Да нумер просто молодой, а вопрос о флоте для России всегда будет подыматься. Но судьба у него несчастливая. Вот и думаешь - а не проклял ли кто его под Воронежом в 17 веке.

>(Как тут не ввспомнить великого генерала своего времени - Джорджа Вашингтона, который все время драпал, ни одного боя не выйграл, но и войны не проиграл )


Ну вы тут преувеличиваете . Я целый фильм про его победу смотрел - как 5-8 тысяч американских солдат нападением в Рождественнское утро доблестно одолели 1200 немецких наемников короля Георга.
Но их в бой вело желание поесть. Почему-то у немцев за рекой проблем с продовольствием не было. а бедные американцы голодали и собирались разбегаться.

Тьма, ваш сарказм не понятен. Антанта высадила 5 дивизий (остальные 3 еще формировались). против них турки имели 5 дивизий и кавбригаду, но что бы удержатся в течении недели перебросили еще 3 ПД. вполне достаточно для обороны. конечно, англо-французы могли перебросить еще войска, но приоритеты у них были другие. так что никаких особых успехов с наличными силами десанту не светило.

israel>Тьма, ваш сарказм не понятен. Антанта высадила 5 дивизий (остальные 3 еще формировались). против них турки имели 5 дивизий и кавбригаду, но что бы удержатся в течении недели перебросили еще 3 ПД. вполне достаточно для обороны. конечно, англо-французы могли перебросить еще войска, но приоритеты у них были другие. так что никаких особых успехов с наличными силами десанту не светило.



У меня несколько другие данные. Если память мне не изменяет, сначала было только две турецкие дивизии. За восемь месяцев их число возросло до 22х.

Iva>Ну вы тут преувеличиваете . Я целый фильм про его победу смотрел - как 5-8 тысяч американских солдат нападением в Рождественнское утро доблестно одолели 1200 немецких наемников короля Георга.
Iva>Но их в бой вело желание поесть. Почему-то у немцев за рекой проблем с продовольствием не было. а бедные американцы голодали и собирались разбегаться.



Это при Трентоне?

Похоже, могу ошибаться.
Размах победы "впечатляет", но остальные победы либо без Вашингтона ( саратогга), либо французские - Йорктаун.

Iva>Размах победы "впечатляет", но остальные победы либо без Вашингтона ( саратогга), либо французские - Йорктаун.


Ну под Йорктаун он приехал все-таки. Чтоб самолично капитуляцию  англичан подписать.


Так что нельзя у него все отбирать-то

Тьме - вы очевидно имеете в виду находившийся в Галлиполи на оборонительных позициях 3 турецкий корпус (5 и 9 ПД и 2 кавБр). но в их непосредственном тылу стояла 19-я ПД, на азиатском берегу стояли 3 и 11 ПД (их пытались сковать высадкой французов у Кум-Кале), а в резерве находились 12,15 и 16 ПД. именно с этими силами и столкнулся в первые дни Экспедиционный Корпус. а уж потом обе стороны производили наращивание сил.

Вот мой рейтинг с оценками по пятибальной системе (как это ни глупо звучит):


1) Северная война ... 4


Для "новорожденного" флот действовал неплохо. Неудач не припомню, а если из дел удачных, то Гангут и несколько галерных набегов на побережье Швеции.


2) Русско-Шведская война и семилетняя война ... б/о


Ничего путного, но и противника по сути не было. А галерный флот вроде одержал какую-то победу над шведами.


3) Русско-Турецкая война 1768-1774 ... 4+


Хорошо проявила себя Средиземноморская эскадра (Чесма например). Черноморский флот в силу своей малочисленности каких-либо побед не одержал.


4) Русско-Турецкая война 1788-1792 ... 5


Флот проявил себя очень хорошо (победы Ушакова)


5) Русско-Шведская война 1788-1790 ... 4


Хотя и без блеска и при одном сокрушительном поражении свои задачи выполнил. У Гогланда - ничья, но планы шведов сорваны и сами они заблокированы в Свеаборге. У Эланда ничья, но планы шведов сорваны и они опять заблокированы. У Ревеля наша победа. У Кронштадта опять ничья в тактическом плане, хотя и при бОльших потерях русских в людях, но планы шведов в очередной раз сорваны и они снова заблокированы. А вот у Выборга можно было нанести противнику и больший урон, хотя тоже победа. Галерный флот действовал с переменным успехом, но понёс одно тяжёлое поражение.


6) Крымская война ... 2+


С этой войны начинается история "доблестных" самозатоплений Единственная победа - синоп (пусть и при превосходстве в силах, тем более что предшествующие действия Нахимова заслуживают одобрения).


7) Русско-Турецкая война 1877-1878 ... 5 (хотя трудно назвать действия на море войной в полной мере)


Слабый русский флот сделал всё и даже больше.


8) Русско-Японская война ... 1


Потеря всего флота!  


9) I мировая ... 3


На балтике - плохо, на Чёрном море - нормально.


10) II мировая ... 2


Кое-что конечно можно вспомнить, но в общем удручающее впечатление.


В неудачах едва-ли не меньше всех виноваты сами моряки. ИМХО проблемы флота кроются в первую очередь в неправильном к нему отношении руководства России/СССР.

Фаготу - в целом согласен.
Все же за Чесму поставил бы 5, а вот ЧФ в 88-91 снизил бы до 4+, там Ушаков и слабость турок - достаточно было выбить флагмана - и все бой закнчивался. Победы более моральные, чем результативные. Другое дело, что дело сделано.

Самозатопления ( или самоуничтожение) начались не с Крымской, а гораздо раньше - с Прутского похода. Флот к неудаче никакого отношения не имел, но традицию зазря потраченных на флот денег этот случай заложил.
Тогда же, с Петра заложена другая печальная традиция - спешка при постройке и пренебрежение сохранения построенного.

За 68-74 не 5, потому, что у Орлова была возможность замахнуться на нечто более, чем просто блокада Дарданелл. Хотя вопрос спорный.