Могла ли взлететь Спираль?

В топике "Миллиард Евро" Старый писал:

Но со вторым своим весом на горбу НЕ ВЗЛЕТИТ даже дозвуковой ширококрылый грузовоз, не то что полетать часик. ДОЗВУКОВОЙ самолёт не взлетит, не то что гиперзвуковой.

 

Заводите новый топик и начинайте с того, что найдите самолёт поднимающий ПН равную половине взлётного веса. Если не найдёте, то можете не заводить.

 

Вобщем решил я топик завести


Итак, заявленные технические характеристики Спирали взятые отсюда:
http://sb.balancer.ru/russia/mikoyan/spira...al/spiral_1.htm

Водородный вариант:

Взлётный вес(округляя) 115т.
Заправленный самолёт разгонщик 52т.
Полезный груз(разгонный блок и орбитальный самолёт) 63т.
Дальность полёта самолёта-разгонщика 3000 км.

Процентное соотнашение масс (самолёт/ракета) 45/55


Керосиновый вариант:

Взлётный вес(округляя) 130т.
Заправленный самолёт разгонщик 72т.
Полезный груз(разгонный блок и орбитальный самолёт) 58т.
Дальность полёта самолёта-разгонщика 3000 км.

Процентное соотнашение масс (самолёт/ракета) 55/45

Теперь берём наиболее близкий по параметрам реально существующий самолёт, в России это Ту-160. Информация о нём взята здесь:
http://www.aviaport.ru/aviation/451.html

Технические характеристики:

Максимальный взлётная масса 275т.
Пустого самолета 110т.
Топлива 148т.
максимальная боевая нагрузка 40т.
дальность полета с нормальной нагрузкой 13 200 км
с максимальной нагрузкой 10 500 км

Теперь считаем, при взлётной массе 275т. и максимальной боевой нагрузке 40т. и сухой массе самолёта 110т. на топливо остаётся 125т.

Итого имеем 125/10,5=11,9т на 1000 км
Т.е. для обеспечения дальности полёта аналогичной у самолёта-разгонщика Спирали необходимо 35,7 т.

Необходимая общая масса: 110+35,7=145,7т. Всё остальное аналогично полезному грузу, 275-145,7=129,3т.

Итого соотношение масс самолёт/полезный груз 53/47, что больше чем у заявленного керосинового варианта Спирали. А ведь летает при этом зараза, да ещё со скоростью 2М.

 Да, и вроде у Ту-160 не "всё топливо в крыльях", как заявляет Старый.

 Уайтфокс, для Спирали вы взяли соотношение самолёт/ПН, а для Ту-160 сухая масса/топливо+ПН. То есть в одном случае топливо самолёта вы посчитали в числителе а в другом - в знаменателе.

 Хорошо, считаем и топливо и груз полезной нагрузкой.
Спираль.
1. конструкция/взлётный вес - 36/115 Км=31%
2. конструкция/взлётный вес - 38/130 Км=29%
Ту-160
    конструкция/взлётный вес - 110/275 Км=40%

 Таким образом коэффизиент "массового совершенства" у Спирали явно лучше чем у Ту-160.
 При этом не забывайте, что груз и топливо это не одно и то же. Топливо просто заливается в отсеки конструкции да ещё и распределяется по ней. А груз должен крепиться к конструкции и представляет собой сосредоточенную нагрузку. То есть "прямая замена" в данном случае неправильна. Если из Ту-160 "слить" 50 т топлива но взамен увеличить вдвое груз, то вес конструкции увеличится так как надо будет обеспечить распределение нагрузок в местах крепления груза.
 Не забывайте также ещё о двух факторах:
-аэродинамика
-тяговооружённость.

 Размещение груза снаружи самолёта ухудшает аэродинамику
 Увеличение максимальной скорости и ухудшение аэродинамики требует увеличения энерговооружённости.

 Таким образом, для Спирали заявлены существенно лучшие массовые характеристики, чем для Ту-160, и при этом должно быть обеспечено размещение относительно большей сосредоточенной ПН вне самолёта и более высокая тяговооружённость. Как это всё можно обеспечить?

 Чегото я забыл, какое там было массовое совершенство у Вояджера? Не под 29%? Ато получится что у разгонщика Спирали оно почти как у самолёта Рутана...

Ага. Наконец-то конкретные возражения.

Ну что, подождём данных с другой стороны.

Whitefox, 12.11.2003 00:23:30:

Заводите новый топик и начинайте с того, что найдите самолёт поднимающий ПН равную половине взлётного веса. Если не найдёте, то можете не заводить.

 

 

V-22 Osprey
(близок)
максимальная взлетная при ВВП - 23982.
Внутреннее топливо, кг - 6282 .

Полезная нагрузка 9072 кг груза в кабине.

М/П ~ 0.4 (а если часть топлива слить.... )

http://www.airwar.ru/enc/craft/v22.html



А из тех что на спине хар-ки оптимальные у ВМ-Т

Масса самолета:
          взлетная, т 136(ВМ-Т) 186,5 (ОГ-1)
       посадочная, т 95(ВМ-Т) 138,5 (ОГ-1)
Груз 45,3 (ОГ-1)

Spavel, 12.11.2003 10:22:38:

V-22 Osprey
(близок)
максимальная взлетная при ВВП - 23982.
Внутреннее топливо, кг - 6282 .

Полезная нагрузка 9072 кг груза в кабине.

М/П ~ 0.4 (а если часть топлива слить.... )

 

 А точно и максимальный груз и максимальное топливо достигаются одновременно? Ато может 9 тонн это уже после того как почти всё топливо слили?

Spavel, 12.11.2003 10:22:38:

М/П ~ 0.4 (а если часть топлива слить.... )

http://www.airwar.ru/enc/craft/v22.html

 

 Посмотрел вашу ссылку. Максимальная взлётная - 26 т. Сухого - 15 т. Км=58% А вы как счмтали?

Spavel, 12.11.2003 10:22:38:

А из тех что на спине хар-ки оптимальные у ВМ-Т

Масса самолета:
          взлетная, т 136(ВМ-Т) 186,5 (ОГ-1)
       посадочная, т 95(ВМ-Т) 138,5 (ОГ-1)
Груз 45,3 (ОГ-1)

 

 ВМ-Т наиболее близкий аналог. Из ваших данных что имеем? Км=50% (с учётом топлива, естественно.


 Груз на спине - 24% от взлётной массы и 50% от сухой массы. Вот это и есть реальное значение.
 Кстати, кто всё ещё грезит о МАКСе - для Мрии тоже.

Черт, забыл сухую массу посмотреть. Да... С полной загрузкой далеко не улетит.
(Я делил макс взлетную на макс массу).
Ладно сейчас посмотрю на милиарде что же мы обсуждаем, а то сюда я
так заглянул.

 Старый, ну весила бы Спираль не 110, а 200 тонн, какая разница-то?

Принципиальная . Проект либо есть, либо нет. Я не верю, что в то время могли заведомо невозможные проекты столь серьёзно обсуждать - тогда за фантазии не жаловали - поэтому Спираль должна как-то сходиться. Собственно, именно это и интересно узнать. Старый высказывает сомнения, связанные с массовым совершенством ГСР (гиперзвукового самолёта-разгонщика). Интересно, как это было решено - и какое значение этого показателя имело место на самом деле.

 Нет, ничего принципиального нет. Проект остался "бумажным" - при реализации, разумеется, характеристики могли "поплыть" в сторону ухудшения, это нормальное явление.

 Но если бы Спираль имела стартовую массу 200 тонн вместо 110, это ничего бы не меняло - самолёт-то очень многоразовая штуковина, в том и есть "вся прелесть".

Имея утверждённый и подписанный (т.е. технически готовый) проект... не думаю, что стартовая масса могла измениться вдвое. Представьте, что Р-7 вдруг вдвое потяжелела. Да стартовые комплексы просто ну очень возражать будут. Так что 200 тонн не пойдёт.

>в том и есть "вся прелесть".

Нет, не вся. Схема соблазнительна не только многоразовостью, но и высоким массовым КПД - из-за высокого гиперзвукового УИ. Почти 10% стартовой массы на орбите - это очень много.

То, что характеристики могли измениться в ходе работы считаю нормальным. Почти всегда так бывает.

Так что Спираль полетела бы, если ее не перестали делать. Но руководству был нужен не космический самолет, а именно копия Шаттла (У амов есть, значит и у нас должен быть такой же!). А жалко... Спираль могла быть практичнее, чем Шаттл и Буран.

Единственный недостаток проекта - маленькая ПН. "Одноместный ОС длиной 8м и весом 8-10т (в зависимости от назначения) предназначен был для вывода на околоземную орбиту высотой порядка 130 км грузов весом 0,7-2т." Если бы эти 2 т груза заменили 2 - 3 космонавтами - получилось бы хорошее "космическое такси". А для грузов нужен носитель побольше.

avmich, 12.11.2003 16:51:30:

Имея утверждённый и подписанный (т.е. технически готовый) проект... не думаю, что стартовая масса могла измениться вдвое. Представьте, что Р-7 вдруг вдвое потяжелела. Да стартовые комплексы просто ну очень возражать будут. Так что 200 тонн не пойдёт.

 

 Вы не представляете как вы правы. Р7 и потяжелела, когда появилась новая водородная бомба. Для более тяжелой ракеты потребовалось вводить две промежуточные ступени тяги двигателей и т. п.

>Так что Спираль полетела бы, если ее не перестали делать.

 Никогда!

>Спираль могла быть практичнее, чем Шаттл и Буран.

 Никогда!

 По наносимому ущербу конечно меньше, но практичнее - никогда!
А почему вы сравниваете с Бураном? Если вы говорите о трёхместном такси то с Союзом нужно сравнивать.

Бродяга, 12.11.2003 19:06:02:

Для более тяжелой ракеты потребовалось вводить две промежуточные ступени тяги двигателей и т. п.

 

 Вы галлюцинируете. Или галлюционируете? Как правильно?

>Вы не представляете как вы правы.

Нет уж, позвольте

>и т. п.

Не "и т.п.", а изменения на этапе ТЗ, когда проект ещё не связан. А тома по Спирали, как утверждается, вон, на полке стоят. Подписанные. Чувствуете разницу?

Так что ещё раз -

>представьте, что Р-7 вдруг вдвое потяжелела,

ещё раз (т.е. больше Зенита стала весить).

>Да стартовые комплексы просто ну очень возражать будут. Так что 200 тонн не пойдёт.

Поправка сохраняется

>Никогда!
>Никогда!

Ещё головой об стол побейтесь...

Потом, может, наконец займётесь - или математикой, чтобы посчитать, или железками, чтобы испытать. Ну, или ещё какой метод придумаете, получше...

avmich, 12.11.2003 16:51:30:

Имея утверждённый и подписанный (т.е. технически готовый) проект...

 

 Дело в том, что никакого проекта не было вообще. Тем более кем либо утверждённого. Вся эта "программа" была нелегальной, абсолютно никем не утверждённой. Никто её никогда ни закрывал потому что нельзя закрыть то, что никогда и не открывалось.

 Всё что реально было это работы Микояна по дозвуковому аналогу орбитального самолёта. Работы эти финансировались из бюджета МАП по статье чтото типа "поисковые работы".
 Также велись поисковые работы по двигателям и аэродинамике не под какойто конкретный проект а в целом.

avmich, 12.11.2003 19:13:13:

 А тома по Спирали, как утверждается, вон, на полке стоят. Подписанные.

 

 Где эта полка? Кем подписаные?

Старый, 12.11.2003 19:09:40:

Вы галлюцинируете. Или галлюционируете? Как правильно?

 

 Старый, это вы галлюцинируете. Я знаю что говорю.

avmich, 12.11.2003 19:14:58:

 Ну, или ещё какой метод придумаете, получше...

 

 А зачем мне стараться? Только чтобы просветить вас за свой счёт? Вот ещё... Охота пополемизировать - полемизируйте. Охота оставаться при своих заблуждениях - оставайтесь...
 Я ж вам не доказываю чегото. Я вам ОБЪЯСНЯЮ почему он нереализуем. Не хотите понимать объяснений - ваши проблемы...