[image]

Теория вероятности и инженерная теория - на примере сравнения капсульных и крылатых КК

Теги:космос
 
1 2 3 4 5 6 7
RU Cormorant #03.08.2008 22:59
+
-
edit
 

Cormorant

опытный
★★
у меня про монету версия есть...у нее два орла было или две решки
   
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Для прояснения позиций... :)

Систематические ошибки в рассуждениях, потенциально влияющие на оценку глобальных рисков.

>Интеллектуальная ошибка, связанная со знанием «задним числом» происходит, когда субъект, узнав окончательный итог, дает гораздо бльшую оценку предсказуемости именно этого итога, чем субъекты, которые предсказывают итог без знания результата. Эта ошибка иногда называется «я-все-это-время-чувствовал-что-так-оно-и-есть».

Оттуда же.
   

Mishka

модератор
★★★
Fakir> А кто-то говорит, что всегда? Эргодическая гипотеза не доказана.
Fakir> Однако неплохо работает :)

Знаешь как называется этот приём в математике? :F Ослиной индукцией. :P Это когда на базе одного случая делают индуктивный переход. Ты должен понимать, что это не покрывает общего случая.

Fakir> Э?

Ага.

Fakir> Да как же не наплевать?!
Да вот так. Если из А следует Б, то это не значит, что из Б следует А. Иногда может. Но не в общем случае.

Fakir> Еще раз: нас интересует вопрос надёжности полётов КК. Немногочисленных полётов.
Fakir> Ну в самом крайнем - надёжность ЖРД, на примере Агента.

Да, и что? Может ты почитаешь теорию?

Fakir> Угу. И что тебе не нравится?

Переход в твоих рассуждениях в обратную сторону, проиллюстрированный эргодической теорией.

Fakir> А где тут у нас условные?

А как ты считаешь отказы сложных систем?!

Fakir> Ну я ж тебе говорю - если достаточно долго кидаем, и получается отличная, тем более - хорошо отличная от 0,5 величина, то можно с хорошей уверенностью утверждать, что опровергли.

Абалдеть. Ты не понимаешь, что серия киданий в 1000 бросков говорит, что любая последовательность равновероятна? Да, тех последовательностей больше, в которых сумма орлов и орешек примерно одинакова, но сама последовательность может быть любая? Ты этого не видишь, не чувстуешь?

Fakir> Где?!!!

Агентом.

Вообще-то, спор показателен — решив систему уравнений, что ты поймёшь? Это кто говорил? А у нас здесь даже понимания формулы не видно.

Fakir> Ну давай еще раз.
Fakir> Если эти цифры вероятности нельзя достаточно чётко прокоррелировать с явлениями, параметрами, КОТОРЫЕ МОЖНО НАБЛЮДАТЬ - такие цифры бессмысленны.

Атас. Оно и коррелирует.

Fakir> Как ничего не значащая цифра - ничем не хуже.
Fakir> Как число, на которое ТРЕБУЕТСЯ опираться при принятии решений и при СРАВНЕНИИ разных вариантов - хуже, ибо вводит в заблуждение.

Тебя. Но не спецов.

Fakir> Самые общие соображения + практика.

Кто тебе сказал, что ты можешь практику и общие сообращения к ТВ применять? :lol:

Fakir> Все корабли, которые падали - падали по непредвиденным и неучтённым причинам.

Я так понимаю, что монетка падает орлом вверх по тем же причинам. Что ты здесь можешь сказать?

Fakir> И из самых общих понятно, что всё предусмотреть невозможно.

Не верно. Покос тебе уже начал показывать.

Fakir> Поэтому в энный раз повторяю: цифирь эта - характеризует только РАСЧЁТНЫЕ случаи априори.
И что?

Fakir> Ну вот как есть расчётные случаи при расчёте того же корабля на прочность - их могут быть сотни, но это случаи ПРЕДУСМОТРЕННЫЕ, и их кол-во заведомо ограниченол: там, старт, посадка, манёвры, авария на старте и т.д.

Ты опять путаешь ТВ и матстатистику.

Fakir> Но, скажем, удар кувалдой в расчётные случаи - не входит.

Кто тебе сказал?

Fakir> Где оправдывают?! Ну где?! Ну покажи мне эту оправдывающую практику!!!

Покос тебе уже показал.

Fakir> С большой уверенностью скажу, что это не так монета, для к-й 0,5.
Fakir> То есть монета "неправильная".

Блин. Накакай на 0.5. Пусть будет настоящая 0.56789. Как это может предотвратить выпадение орла 60 раз подряд? Или решки?

Fakir> Ровно так же как и ты, если сядешь играть в кости чужими кубиками, и у твоего противника будут всё время шестёрки выпадать 60 раз подряд - думаю, ты не будешь рассуждать о вероятностях, а потянешься за канделябром.

Блин, опять ты статискику с ТВ путаешь. Сомнения будут. Но доказательств — нет.
   

au

   
★★☆
Закрытый клуб любителей разрывать друг другу мозг... Не надоело ещё? :)
   

Mishka

модератор
★★★
au> Закрытый клуб любителей разрывать друг другу мозг... Не надоело ещё? :)
А что ты предлагаешь? :F
   

pokos

аксакал

Mishka> А что ты предлагаешь? :F
Не, Мишаня, пора закругляться тут, думаю. Факир, на мой взгляд, даже основы местами отринул, местами попутал. О чём тут ещё говорить?
Ехал тут в метро, сидел человек рядом, читал томик "Теория эксперимента". Я глянул краем уха. Занимательная вещица, скажу вам. В том месте, куда я глянул, разбиралась тема выделения нужных факторов из статистики эксперимента. Выводился критерий, успешный был эксперимент или нет, как провести следующий эксперимент, чтобы измерить нужный фактор, раз сейчас не удалось и тд.
А тут, blqdx, люди вполне очевидное не понимают... Путают шашлык и машлык, статистику и матистику, "мой хер" и "мохер".
   
Это сообщение редактировалось 04.08.2008 в 09:51

au

   
★★☆
au>> Закрытый клуб любителей разрывать друг другу мозг... Не надоело ещё? :)
Mishka> А что ты предлагаешь? :F

Расст Перестать и agree to disagree. :) Вы же на разных языках говорите — как об одну стенку, но с разных сторон долбитесь.
   

ED

старожил
★★★☆
Mishka, ты спрашивал где фалометрия? Ну вот хотя бы крайний пост Покоса почитай - она самая. При полном отсутствии информации.
   

pokos

аксакал

ED> Mishka, ты спрашивал где фалометрия? Ну вот хотя бы крайний пост Покоса почитай - она самая. При полном отсутствии информации.
Да ладно, при чём здесь. Информация была ранее, а тут чисто досада.
   

Mishka

модератор
★★★
au> Расст Перестать и agree to disagree. :) Вы же на разных языках говорите — как об одну стенку, но с разных сторон долбитесь.
Ладно, константируем — agree to disagree. :F
   
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Я согласен с Факиром, в том что высокая надежность техники!=высокой безопасности стартов.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Да, вот тут Мишка несколько страниц тому ссылался на страховки - страховые компании, которые, дескать, страхуют полёты "шаттлов" опираясь на эти самые расчётные цифири, с точностью чуть не до миллионных :)

Так вот: в жизни, судя по всему, совершенно нифига не так. Ну, по крайней мере, со страховками запусков спутников. А про шаттл, кстати, вообще не знаю - страхуются ли его полёты?

В жизни же страховщики в первую очередь руководствуются СТАТИСТИКОЙ пусков, то есть апостериорными данными, а не этими расчётными цифирями с любой априорной точностью.
Поэтому хорошая статистика пусков - одно из главных достоинств РН, которое делает страховку дешевле.
Подчёркиваю, именно статистика, опыт, а не с любым числом цифер после запятой сосчитанная оценочная вероятность!!!

Именно поэтому новый носитель, предлагаемый на рынок пусковых услуг, первые запуски обычно предлагает с большой скидкой, а то и просто пуляют болванки, нарабатывая статистику.
А после аварий де-факто обязательно процедура return to flight, в ходе которой заказчиков и страховщиков убеждают, что всё выяснили, меры приняты, "больше не повторится, сэр!!!". И то после аварий цена страховки всегда выше, чем предаварийная...

Если не убедить, что причина найдена и исправлена, то в глазах страховщиков вероятность успешного пуска будет околонулевая.
Потому как они считают не по ТВ, а по безаварийной серии.
Так что каждая авария - начинай практически сначала. Если мало пусков всего, то придеться пускать в убыток. А то и с болванкой.

Ни один клиент и его инвесторы не уповают на теорию вероятности, да и т.н. теоретическая надежность для них - ничто. Им нужны гарантии. Так сейчас устроен рынок. Такие гарантии дает только страховщик. Ни один современный коммерческий КА не летит без страхового полиса.

...

есть материалы презентации Arianespace по итогам аварии Ariane-5 (презентация была весной прошлого года в Италии), кстати материалы до тошноты технически детальные, с массой наземных испытаний и симуляций. Также есть презентации RTF по итогам аварий Протона с Арабсатом и Рокота с Криосатом. А до этого через "процедуру" проходили Силонч, японцы, т.е. все у кого:
- были аварии с коммерческими РН и
- было желание ОСТАТЬСЯ на этом рынке.
Презентации проводятся перед клиентами (потенциальными заказчиками) и ... страховщиками! Если клиентам не рассказать что произошло - они не полетят на твоем РН, а страховщикам не объяснить - никто не будет страховать твой запуск.
RTF законами и контрактами не предусмотрена, но является непреложным ОБЫЧАЕМ рынка коммерческих запусков.
 



ЗыСы Перенесу, пожалуй, в Космический...
   
+
+2
-
edit
 

Imart

новичок
Э...все не прочитал, но IMHO такое, если что не бейте, все эти расчеты вероятности правильны, кроме одного - в них не учитываются ВСЕ факторы. Хотя бы потому, что ВСЕХ никто не знает. И даже один неучтенный фактор, но так сказать с большим весом, как и говорит Факир, перевесит все осталное. Ну на примере шаттлов - вроде все было хорошо, оценка катастрофы при запуске всего 1 к 400, но 25 пусков и опа - оказывается где-то 1 к 25. И это не просто "не повезло". Это было почти предрешено, ибо не был учтен некий технический, а в большей степени организационно-бюрократический фактор. Потом челнок и SRM модифицировали, обвешали дополнительной кучей телеметрии и прочее и прочее - заявленная вероятность катастрофы была заявлена 1 к 5000. Опа, а оказалось что 1 к 100. И опять таки катастрофа была фактически предрешена - рано или поздно (гораздо раньше чем в среднем раз за 5000 запусков) кусок термоизоляции пробил бы дыру, разве что в другом крыле. Не учтен как технический аспект, так и опять организационно-бюрократический - о ударе-то знали, но ничего не предприняли. То есть для такой сложной техники, причем очень часто все создается и летает впервые, практически невозможно учесть абсолютно все факторы, или хотя бы снизить вероятность неучтенного фактора ниже ну скажем 1%.(это спорная цифра но вряд-ли меньше). То есть все что мы знаем мы обсчитали и вероятность катастрофы 1 к 10000, вот только с вероятностью 1% мы что-то не учли. Что не учли, сколько, и насколько это критично-неизвестно. (Но к сожалению на РН почти все критично.) И получается действительно грош цена таким цифрам тогда. НО. Для сравнения двух схожих систем это может позволить определить приоритет. Но не более того. Постепенно неучтенные факторы выясняются, при длительной эксплуатации, и к 100000 пуску надежность станет очень близка расчетной. То есть аварии будут, но только действительно из за "предсказанного" так сказать, отказа какого либо узла и именно с той вероятностью. Но при первый пусках все эти тысячные действительно....расходятся с реальностью.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
К вопросу о том, как народ ПОСТФАКТУМ теперь считает эту самую надёжность... с двумя знаками после запятой, ага :)

Вот из статьи Лисова в НК:

"Программа была выполнена в 96 полетах из 100. Три полета (STS-2, STS-44 и STS-83) были прекращены досрочно в силу технических неисправностей, а два пуска (51L - "Челленджер" и STS-107 - "Колумбия") закончились катастрофой. Продемонстрированная надежность единственного в мире пилотируемого носителя - 98.23% (в 113 полетах после гибели "Колумбии"). В трех случаях запущенные с шаттла спутники не удалось перевести на расчетную орбиту и они потребовали возвращения на Землю или ремонта на орбите. "

И небольшое пояснение от автора:

Liss
"Эта корявая фраза означает "в 113 полетах, включая катастрофы "Челленджера" и "Колумбии"". Соответственно 111/113 = 98.23%. "

Ну что, можно и так насчитать в принципе :) :) :)
   2.0.0.82.0.0.8
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Черчмен: "почти все знают , что следует понимать под вероятным событием – кроме тех, кто посвятил свою жизнь размышлениям над этим вопросом" (Churchman, 1961, p.139).

"Исторически вероятность – сравнительно недавнее формальное изобретение (Hacking, 1975), существование которого недостаточно подтверждается непосредственным чувственным восприятием.
Как таковая, она скорее должна рассматриваться как изобретение, а не как открытие."
   3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Mishka>> Я потому и попросил прокомментировать про опыт Майкла с 60 выпадениями на одну и ту же сторону. Только этого никто не хочет делать.
Fakir> Миша, во всех толковых книжках, что я помню, специально и особо подчёркивается - "если взять ПРАВИЛЬНУЮ монету...". То есть такая монета, для которой вероятность строго 1/2 - суть МАТЕМАТИЧЕСКАЯ АБСТРАКЦИЯ.
Fakir> И подчёркивается, что для реальной всё может быть несколько не так - в зависимости от того, где у неё центр тяжести, каковы аэродинамические характеристики, какова толщина гурта и его скос, и т.д. и т.п.
Fakir> Так вот , для РЕАЛЬНОЙ монеты даже при числе бросков, стремящемся к бесконечности, доля решек вовсе не обязана стремиться к 0,5! Она вполне может стремиться, скажем, к 0,53 - ну вот такая монета попалась. А у другой - к 0,49.

Является ли вероятность «нормальной» физической величиной?

Является ли вероятность "нормальной" физической величиной?, Алимов Ю.И., Кравцов Ю.А. //  ufn.ru
 
Классические вероятности. Вероятности, отвечающие
классическому определению (отношение числа благоприятных исходов к пол-
ному числу возможных исходов), с современной точки зрения выступают про-
сто как простейшие гипотезы относительно частоты появления в идеализи-
рованных системах — монета, игральный кубик и т.д.

В зависимости от условий проведении эксперимента реальные частоты
появления могут быть отличными от классических. Так, фактические резуль-
таты зависят от положения центра тяжести игрального кубика, oт площади
его граней, от сглаженности углов, от качества поверхности стола и от других
физических характеристик объекта и эксперимента. Кроме того, как недавно
проанализировал Дж. Келлер на примере бросания монеты, результат зависит
от начальных линейной и угловой скоростей бросания [33]. Как выяснилось,
равновероятность выпадения герба и решетки выполняется только асимпто-
тически
, при больших начальных скоростях.
 
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir> Так я про то и талдычу - поскольку модель не в состоянии учесть все возможные обстоятельства, то такая точность счёта в рамках этой модели является практически бессмысленной.
Fakir> Потому что её ПЕРЕКРОЮТ неучтённые обстоятельства.

Является ли вероятность «нормальной» физической величиной?

Является ли вероятность "нормальной" физической величиной?, Алимов Ю.И., Кравцов Ю.А. //  ufn.ru
 
...Фишеровская математическая статистика не принимает во внимание эту
естественную иерархию задач оценивания. Она предлагает, можно сказать,
кое-как проверять сходство между упомянутыми выборочными и гипотети-
ческим распределениями, а затем считает допустимым основывать на резуль?
татах такой грубой проверки дальнейшие достаточно сложные умозаключения
теории фишеровских доверительных интервалов. Приведем в данной связи
высказывание И. Грековой (литературный псевдоним Е.С. Вентцель — изве-
стного специалиста по авиационным приложениям теории вероятностей): для
вычисления ФДИ «разработан довольно тонкий аппарат, основанный на до-
пущении, что нам известен закон распределения наблюдаемой случайной ве-
личины (нормальный). И опять возникает вопрос: а откуда, собственно, это
известно? И с какой точностью?
И какова, наконец, практическая ценность
самого «продукта» — доверительного интервала? Мало опытов — значит, мало
информации, и дело наше плохо. А будет при этом доверительный интервал
немного больше или меньше, не так уж и важно, тем более что и доверительная
вероятность назначена произвольно» [31, с. 111] (последние фразы в приве-
денном высказывании намекают на то, что теория ФДИ ориентирована прежде
всего на «обсчет» малых выборок).
 



Достаточно ли имеющихся данных для надежного прогноза?

6.1. Неполнота системы гипотез. Перечислим и по возможности
прокомментируем другие внелогические отношения, вовлекаемые в исчисле?
ние вероятностей. Начнем с общего вопроса о роли гипотез в вероятностных
расчетах.
Можно утверждать, что любая система гипотез не полна. Этот принцип
неполноты находит множество подтверждений в жизни: сколь ни были бы мы
предусмотрительны и скрупулезны в разработке сценариев поведения сложной
системы, все равно можно указать много (даже бесконечно много!) факторoв,
которые тоже могут воздействовать на результирующее поведение.

Примером неполноты гипотез могут служить практически все неполадки
на атомных электростанциях, космических системах и прочих сложных тех-
нических устройствах.
При оценках надежности АЭС, казалось бы, прини?
маются во внимание все мыслимые причины отказов и аварий. Оценки дают
столь малые вероятности отказов, что приходится только удивляться, как во?
обще возникают неполадки.
А все дело в том, что исчисление вероятностей производится на базе всегда
неполной системы гипотез.
Показателен пример возникновения пожара на
одной из американских АЭС, который приводит П.Л. Капица; причиной по-
служили: электрическая лампочка, которая перегорела в комнате, где слу-
чилась протечка водопроводного крана, и то, что слесарь не нашел ничего
лучшего, как зажечь свечку в темном помещении, и тем самым создал очаг
пожара.
 



Домысливание статистического ансамбля. Восстанов?
ление, воссоздание статистического ансамбля (генеральной выборки) по ог?
раниченной экспериментальной выборке представляет собой один из слож?
нейших вопросов практической теории вероятностей.
Пусть измерены статистические характеристики процесса на интервале
[0, T]. Вся сложность проблемы восстановления сводится к домысливанию
статистических характеристик вне интервала [0, Т]. В большинстве случаев
поступают простейшим способом — применяют принцип «завтра как сегодня»,
предполагая неизменность статистических характеристик при 0 < t < Т и при
t > Т.
Разумеется, никто не может гарантировать такую неизменность в течение
неопределенно долгого времени, и поэтому всюду, где это возможно и целе?
сообразно, следует постоянно обновлять статистическую информацию и кон?
тролировать появление значимых изменений.
 



«Ненормальность» эмпирической вероятности и математического ожи-
дания заключается в том, что они больше, чем другие физические величины,
нагружены условностями и гипотезами, которые требуют специальной про-
верки (верификации).
 


Домысливания вовлекаются в практическое исчисление вероятностей
во многих случаях, в том числе:
— при перечислении (и умолчании!) факторов, влияющих на надежность
сложных систем;

— при субъективной оценке вероятностей;
— при восстановлении статистического ансамбля по ограниченной экс?
периментальной выборке;
— при допущении свойства эргодичности;
— при прогнозировании в условиях нестационарности и неустойчивости;
— при интерпретации редких явлений;
— при употреблении классических вероятностей как моделей физических
явлений;
— при привлечении закона больших чисел к анализу физических явлений.
 
   51.051.0
Это сообщение редактировалось 17.04.2021 в 13:02
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru