IJN Kaga 1:200

Skipper> Сделал вот такую схемку

На этой схемке проекция "бок" приведена по состоянию на "до модернизации". К ней подошел бы этот чертеж.

sasha123321> На этой схемке проекция "бок" приведена по состоянию на "до модернизации". К ней подошел бы этот чертеж.
Его(в том числе) и использовал. На сайте Хираги достаточно материалов по корпусу этих линкоров, а вот с надстройками беда, ничего стоящего нет. Вот и приходится смотреть на различные микукай и польские "креативы", начинаешь с ними разбираться основываясь на том, что точно известно благодаря архиву Хираги и возникают сомнения в достоверности всего остального.

AndreySe> так при таком масштабе даже толщина чертежной линии будет в себе нести эти дюйма.Вон при тонком стержне в 0.1мм,дай чуть шире линию до 0.15 и получишь на выходе отклонение в 10см.
Если Ваш замер правильный и штангель не наврал, то высота корпуса в носу больше положенного на 30см(это 1.5мм в 200 масштабе), чтоб такие погрешности получать нужно маркером, а не ручкой шариковой чертежи рисовать, высоту в корме(после модернизации) точно трудно определить ±10см будет разброс, тут у деда близко к реальному, подозреваю, что и высота по миделю у него тоже на 30см больше положенного, раз нос так задран. И с шириной по верхней палубе там тоже видимо также разница с оригиналом.

Skipper> Ну я думаю, что японский дед тоже не пользовался какими то сверх точными приборами для черчения, всего скорее обходился обычной линейкой. В общем можно констатировать, что его чертёж наиболее точный по сравнению с тем что нарисовал поляк
У деда где-то на сайте есть в картинках описание как он чертит и там происходит магия с вычислением натуральной величины с помощью приёмов начертательной геометрии. Для примера приводит мачту какого-то крейсера. Но это всё, что на палубе из надстроек находится

Skipper> На сайте Хираги достаточно материалов по корпусу этих линкоров, а вот с надстройками беда, ничего стоящего нет. Вот и приходится смотреть на различные микукай и польские "креативы"

Надстройки это отдельная боль на самом деле, с учётом их модернизаций и индивидуальности у каждого линкора

KarToshkA> У деда где-то на сайте есть в картинках описание как он чертит и там происходит магия с вычислением натуральной величины с помощью приёмов начертательной геометрии. Для примера приводит мачту какого-то крейсера. Но это всё, что на палубе из надстроек находится
Это плохо если ему приходится применять магию при построении чертежей, лучше когда без всякой магии берут размеры с оригинальных чертежей
KarToshkA>Надстройки это отдельная боль на самом деле, с учётом их модернизаций и индивидуальности у каждого линкора
Особенно если при их черчении применяется магия
KarToshkA>К слову о Нагато. На мой прошлогодний зов о Конго откликнулся один француз и предложил купить у него чертежи Нагато, как потом выяснилось на 1944 год. В соседней ветке лежит на 1941 год. На работе, к счастью, ещё сканер широкоформатный есть, так что я там могу 3 листа за раз отсканировать без всяких сшивок в фш. Ну а различия только в увеличении количества точек пво, всё остальное по корпусу и пагоде такое же. Зато как личное сокровище
Напишите мне пожалуйста в личку Ваши условия, меня интересует лист с видом сбоку и палубой вид сверху. А теория на корпус такая же как и на чертеже деда показывающая корабль на 1941 год? Если нет, и дед исправился нарисовав её как положено, то интересует и лист с теорией.

Skipper> Это плохо если ему приходится применять магию при построении чертежей, лучше когда без всякой магии берут размеры с оригинальных чертежей
KarToshkA>>Надстройки это отдельная боль на самом деле, с учётом их модернизаций и индивидуальности у каждого линкора
Skipper> Особенно если при их черчении применяется магия

青葉、最上の後部ヤ-ド Вот тут он описывает как делал чертежи. На 1 курсе универа по начертательной геометрии показывали как натуральную величину находить с помощью ввода дополнительных плоскостей и для меня это всё оказалось магией вне понимания. К тому же дедушка работает с фотографиями и перспективой. Может поэтому матчасть и не страдает. А остальные чертёжники работают с чертежами и документами. В конечном итоге в теле строится не совсем то, что изображено на чертеже, там же ещё доработок много по ходу дела. На карантине смотрел веточку про первый Рюрик и прекрасно помню жаркие споры о достоверности между Гармашевым и Джи-Джи. Первый делал по чертежам, второй по фотографиям. Ну и качество Джи-Джи хвалили на форуме помнится. А вот такой прикол как корпус с фотографии сделать не получится, особенно вид со шпангоутами, так что тут только чертежи чьи-то. А как же тогда уровни пагод?
Кстати, для меня слово "ошибка" в чертежах это что-то прям из ряда вон выходящее, типа трёхорудийная башня на Нагато или точка пво не там где надо. А расхождение в миллиметрах между 1-2-3 разными чертежами это косяк. Сразу другое восприятие. Я, конечно, маленький в судомоделизме, но каркас набирается из видов шпангоутов и корпуса сверху и сбоку, а потом ещё добавляются миллиметры на обшивку. Или печатать виды уже с учётом наслоения обшивки. Ну вот мне так кажется. Так что этот косяк либо сам замажется, либо сотрётся. А вообще сейчас есть компьютеры и солидворксы с компасами, так что можно там корпус начертякать и все размеры соблюсти по исторической правде. Я на такое согласен, к тому же можно корпус вдогонку сделать более подробным на детали и проработать доступ во внутреннее пространство.
Skipper> Напишите мне пожалуйста в личку Ваши условия, меня интересует лист с видом сбоку и палубой вид сверху. А теория на корпус такая же как и на чертеже деда показывающая корабль на 1941 год? Если нет, и дед исправился нарисовав её как положено, то интересует и лист с теорией.
По общей архитектуре почти ничего не изменилось, только пво добавили. Корпус как и почти всё скопировано с 1941. Это, конечно, не межвоенные трансформации как в польской книге написано. КСТАТИ, на Нагато и Муцу этих книг 3 всего: монографии морские 5, 51 и 52. 5 есть, а 51 и 52 видел только в интернет-магазинах. На работу выйду только 7 и 8 ближайшее, тогда и отсканирую или сфотографировать сейчас могу для общего обзора. А по условиям... Ну сами решайте, разница небольшая между состояниями на 1941 и 1944 . Может быть на Фурутаку что-то есть микукайской или знаете у кого есть чертежи. Как по мне, а крейсер обиженный вниманием у судомоделистов: 1/700 масштаб пластиковая моделька и профиля морские. Или ещё что-нибудь микукайское

KarToshkA> К тому же дедушка работает с фотографиями и перспективой. Может поэтому матчасть и не страдает. А остальные чертёжники работают с чертежами и документами.
Если человек работает только с фотографиями, то матчасть с вероятностью 99.9% пострадает, выглядеть будет очень правдоподобно, но размеры поплывут. Поэтому моё предпочтение к тем кто работает с чертежами, документами и фотографиями. Ну и честно говоря я вообще не очень понимаю тех, кто начинает пытаться перерисовывать/обводить оригинальные чертежи, лучше смотреть на исходники, а не на творчество перерисовальщиков.
KarToshkA> На карантине смотрел веточку про первый Рюрик и прекрасно помню жаркие споры о достоверности между Гармашевым и Джи-Джи. Первый делал по чертежам, второй по фотографиям. Ну и качество Джи-Джи хвалили на форуме помнится.
Достоверности можно достичь только по чертежам, по фотографиям можно смотреть в действительности ли использовался тот чертёж или видны различия, а значит использовался другой чертёж, который нужно искать, если конечно он сохранился.
KarToshkA> Кстати, для меня слово "ошибка" в чертежах это что-то прям из ряда вон выходящее, типа трёхорудийная башня на Нагато или точка пво не там где надо. А расхождение в миллиметрах между 1-2-3 разными чертежами это косяк. Сразу другое восприятие. Я, конечно, маленький в судомоделизме, но каркас набирается из видов шпангоутов и корпуса сверху и сбоку, а потом ещё добавляются миллиметры на обшивку. Или печатать виды уже с учётом наслоения обшивки. Ну вот мне так кажется. Так что этот косяк либо сам замажется, либо сотрётся.
На чертеже должны даваться размеры оригинала, отступы на толщину обшивки расчитывает сам моделист исходя из имеющегося у него материала и способа изготовления модели. И если Вы видите на чертеже не соответствие в размерах с точно известными данными о корабле, то это ошибка, это вызывает сомнение в достоверности всего чертежа в целом, если например высота корпуса не соответствует, то где гарантия, что мачты на своих местах или казематы с башнями и т.д.(у дедушки орудийные башни на месте, по казематам не уверен)
KarToshkA> По общей архитектуре почти ничего не изменилось, только пво добавили. Корпус как и почти всё скопировано с 1941. Это, конечно, не межвоенные трансформации как в польской книге написано. КСТАТИ, на Нагато и Муцу этих книг 3 всего: монографии морские 5, 51 и 52. 5 есть, а 51 и 52 видел только в интернет-магазинах.
Всего скорее эти 2 последние польские книжки обычная перепечатка всё того же автора. Если бы поляк не занимался самодеятельностью, а просто выложил бы в своей книжке оригинальные чертежи с которых он срисовывал свои картинки, то это вызывало бы интерес.
KarToshkA> Ну сами решайте, разница небольшая между состояниями на 1941 и 1944 .
Я не могу решать, чертежи Ваши, решить можете только Вы. Это понятно, что разница там небольшая у реального корабля по состоянию на 41 и 44 годы, но дедушка вроде бы как исправлял и вносил уточнения в свои чертежи, Нагато 44 года его авторства появился позже, чем тот чертёж, который был отсканен и лежит тут на форуме в соседней ветке, мне собственно только поэтому он и интересен.

KarToshkA>> К тому же дедушка работает с фотографиями и перспективой. Может поэтому матчасть и не страдает. А остальные чертёжники работают с чертежами и документами.
Skipper> Если человек работает только с фотографиями, то матчасть с вероятностью 99.9% пострадает, выглядеть будет очень правдоподобно, но размеры поплывут. Поэтому моё предпочтение к тем кто работает с чертежами, документами и фотографиями. Ну и честно говоря я вообще не очень понимаю тех, кто начинает пытаться перерисовывать/обводить оригинальные чертежи, лучше смотреть на исходники, а не на творчество перерисовальщиков.

В таком случае я разделю матчасть корабля на оригинальную, которая принадлежит самому кораблю - башни, трубы, пагода, корпус и общую матчасть - орудия пмк, зенитные, катера, шлюпки, катапульты, гидросамолёты, дефлекторы, цепи, якоря, кнехты - то что есть у каждого корабля независимо от класса, так сказать стандартное изделие. К примеру, зачем инженерам придумывать новый катер/якорь/зенитное орудие для нового корабля, если можно поставить уже испытанное и принятое на вооружение (не морально устаревшее разумеется). И вот такие моменты можно искать по отдельным источникам, а на чертеже общих видов и фотографиях можно определить их местоположение. Не буду исключать вероятность, что дед так и делал, мелочь-то всякую с фотографии не получится срисовать точно, так что да, размеры поплывут. На Нагато есть такие "стандартные изделия" отдельными видами. Знать бы ещё японский, чтобы иметь полное представление о том как он чертил, а то мне этих фотографий мало.

KarToshkA>> Кстати, для меня слово "ошибка" в чертежах это что-то прям из ряда вон выходящее, типа трёхорудийная башня на Нагато или точка пво не там где надо. А расхождение в миллиметрах между 1-2-3 разными чертежами это косяк. Сразу другое восприятие. Я, конечно, маленький в судомоделизме, но каркас набирается из видов шпангоутов и корпуса сверху и сбоку, а потом ещё добавляются миллиметры на обшивку. Или печатать виды уже с учётом наслоения обшивки. Ну вот мне так кажется. Так что этот косяк либо сам замажется, либо сотрётся.
Skipper> На чертеже должны даваться размеры оригинала, отступы на толщину обшивки расчитывает сам моделист исходя из имеющегося у него материала и способа изготовления модели. И если Вы видите на чертеже не соответствие в размерах с точно известными данными о корабле, то это ошибка, это вызывает сомнение в достоверности всего чертежа в целом, если например высота корпуса не соответствует, то где гарантия, что мачты на своих местах или казематы с башнями и т.д.(у дедушки орудийные башни на месте, по казематам не уверен)

Суровая школа советско-российского моделизма. Неужели по ошибкам на размерах на корпусе можно сомневаться и по остальным конструктивным элементам на чертеже? Есть же какие-то пределы. К тому же все мы люди и имеем свойство систематически и не систематически ошибаться. Ну и есть возможность проверить по оригиналу корпус, а вот случилось, что мачту по оригиналу не проверить, что тогда? Понятное дело, что чертежи рулят. Всё-таки работа с перспективой это то ещё колдунство и дед, видать, этим хорошо так владел. Повторюсь, не всё можно и нужно перерисовывать с фотографий. К тому же деятельность он ведёт с 1961 и я не буду исключать вероятность, что доступ к оригинальным чертежам в то время был так прост. Да и сейчас не всё может быть в интернет выложено. Можно, конечно, вести переписку с теми кто хранит архив Хираги по интересующим вопросам.

Skipper> Я не могу решать, чертежи Ваши, решить можете только Вы. Это понятно, что разница там небольшая у реального корабля по состоянию на 41 и 44 годы, но дедушка вроде бы как исправлял и вносил уточнения в свои чертежи, Нагато 44 года его авторства появился позже, чем тот чертёж, который был отсканен и лежит тут на форуме в соседней ветке, мне собственно только поэтому он и интересен.

Тогда подождём до 7 мая

KarToshkA> В таком случае я разделю матчасть корабля на оригинальную, которая принадлежит самому кораблю - башни, трубы, пагода, корпус и общую матчасть - орудия пмк, зенитные, катера, шлюпки, катапульты, гидросамолёты, дефлекторы, цепи, якоря, кнехты - то что есть у каждого корабля независимо от класса, так сказать стандартное изделие. К примеру, зачем инженерам придумывать новый катер/якорь/зенитное орудие для нового корабля, если можно поставить уже испытанное и принятое на вооружение (не морально устаревшее разумеется). И вот такие моменты можно искать по отдельным источникам, а на чертеже общих видов и фотографиях можно определить их местоположение. Не буду исключать вероятность, что дед так и делал, мелочь-то всякую с фотографии не получится срисовать точно, так что да, размеры поплывут. На Нагато есть такие "стандартные изделия" отдельными видами. Знать бы ещё японский, чтобы иметь полное представление о том как он чертил, а то мне этих фотографий мало.
Да не с фотографий он перерисовывал, а с реальных чертежей, по фотографиям только сверялся т.к. с них так близко к оригиналу начертить не получится. По крайней мере это можно сказать о Нагато, я построил его корпус в 3д максе, даже не по картинке с теорией(хотя и её тоже использовал), а по таблице реальных размеров ватерлиний теоретического чертежа, где есть точное расстояние точек шпангоутов-ватерлиний от диаметральной плоскости судна, потом наложил на чертёж палубы (вид сверху) дедушки, получилось почти один в один, только у него чуть шире и на проекции шпангоутов у него это небольшое уширение присутствует. Такое могло получиться если дедушка рисовал со сканов оригинальных чертежей которые были чуть растянуты, а реальные размеры на тот момент он видимо все не знал, т.е. он взял теоретический чертёж, такой как на картинке выше (с сайта Хираги) только после модернизации с булями и отзеркаленным 12 шпангоутом и вид верхней палубы(которой к сожалению на сайте Хираги нет) и совместил их нарисовав по ним свой Нагато со своим делением на шпангоуты. Когда сканы реальных чертежей потянуты, то все размеры плывут, что бы рисовать по ним точные копии, нужно знать реальные размеры и приводить чертёж к ним в каком нибудь графическом редакторе.
KarToshkA> Суровая школа советско-российского моделизма. Неужели по ошибкам на размерах на корпусе можно сомневаться и по остальным конструктивным элементам на чертеже? Есть же какие-то пределы. К тому же все мы люди и имеем свойство систематически и не систематически ошибаться. Ну и есть возможность проверить по оригиналу корпус, а вот случилось, что мачту по оригиналу не проверить, что тогда?
Если есть ошибки, то не сомневаться просто не получиться. Если что то по реальным чертежам нет возможности проверить, то тогда остаётся смотреть по фото.
KarToshkA> Понятное дело, что чертежи рулят. Всё-таки работа с перспективой это то ещё колдунство и дед, видать, этим хорошо так владел. Повторюсь, не всё можно и нужно перерисовывать с фотографий. К тому же деятельность он ведёт с 1961 и я не буду исключать вероятность, что доступ к оригинальным чертежам в то время был так прост. Да и сейчас не всё может быть в интернет выложено. Можно, конечно, вести переписку с теми кто хранит архив Хираги по интересующим вопросам.
Книжка поляка кстати от 1996 года, видно что рисовалось всё тоже с реальных чертежей, значит у японцев они есть, часть они выложили на сайте Хираги, а дедушка вполне(даже всего скорее так и делал) мог обращаться в их архивы и либо сам там перерисовывал карандашиком на кальку, либо заказывал сканы, а потом на их основе чертил свои рисунки.
KarToshkA> Тогда подождём до 7 мая
Буду ждать

Skipper> непонятная попытка присвоить теоретическим шпангоутам номера практических, которые в реальности не совпадали.

А в чём между ними глубинная суть, между практическими и теоретическими? Думается по практическим на стапеле строили, а по теоретическим модель масштабную. Или не угадал?

KarToshkA> А в чём между ними глубинная суть, между практическими и теоретическими? Думается по практическим на стапеле строили, а по теоретическим модель масштабную. Или не угадал?
Когда прорабатывают проект нового корабля, то ориентируясь на тех задание(где даются размеры L,B,H), делают теоретический чертёж корпуса. В разных странах правила его построения несколько различались, но суть одна, получить три проекции: шпангоуты, ватерлинии и батоксы, корпус при этом разделён на отрезки одинаковой длины. Затем по этому чертежу на плазе вычерчивают реальные шпангоуты в натуральную величину в количестве зависящем от того на сколько шпаций разделён корпус корабля с целью обеспечения оптимальной прочности. В общем теоретический чертёж это та основа на которой производится постройка корпуса. Если интересно, то в общем то всё это быстро гуглится, например Теоретический чертеж и главные размерения корпуса

KarToshkA>> Тогда подождём до 7 мая
Skipper> Буду ждать

Уважаемый коллега, на работе в эти два дня не было человека за сканер ответственного, а сам с техникой такой не разумею пользоваться. Кроме того, скинуть на флешку отказалось проблемным из-за заблоченных портов. Отложим до окончания всех праздников и, если не получится с флешкой, то напечатаю на бумаге там же и по-старинке отправлю почтой. Скажите почту свою для связи пожалуйста

KarToshkA> Уважаемый коллега, на работе в эти два дня не было человека за сканер ответственного, а сам с техникой такой не разумею пользоваться. Кроме того, скинуть на флешку отказалось проблемным из-за заблоченных портов. Отложим до окончания всех праздников и, если не получится с флешкой, то напечатаю на бумаге там же и по-старинке отправлю почтой. Скажите почту свою для связи пожалуйста
Написал Вам в личку.

Skipper> Написал Вам в личку.

Проверил

Skipper> Написал Вам в личку.

Проверил, получил, спасибо