Ракете "Зенит" приходит конец?

Оригинал тут:

Lamort> Очень интересно, это же означает конец "Морского старта", который так недавно купили.

"Морской старт" разве имеет какое-то отношение к Роскосмосу? Это международное коммерческое СП с участием российских космических предприятий. Отказ Роскосмоса видимо как раз означает что "SEA Launch" останется единственным покупателем Зенитов, а с Байконура их больше пускать не будут, если только украинцы напрямую с казахами предприятие по запуску Зенитов с Байконура не организуют

Lamort>> Очень интересно, это же означает конец "Морского старта", который так недавно купили.
U235> "Морской старт" разве имеет какое-то отношение к Роскосмосу? Это международное коммерческое СП с участием российских космических предприятий. Отказ Роскосмоса видимо как раз означает что "SEA Launch" останется единственным покупателем Зенитов, а с Байконура их больше пускать не будут, если только украинцы напрямую с казахами предприятие по запуску Зенитов с Байконура не организуют

Теоретически наверно возможна ситуация, когда "Морской старт" будет заказывать "Зениты" независимо от правительства России. Если бы "Морской старт" приносил хорошую прибыль, то наверняка вопрос не стоял бы так, как он выше был изложен.
Значительно раньше были такие публикации о вероятной судьбе "Морского старта".

РККЭ хочет избавиться от "Морского старта" по крайней мере в его нынешнем виде. Если какая-то фирма заинтересуется им для запусков своей ракеты, то, наверно, он сможет существовать дальше.
Я знаю про кого вы все сейчас подумаете.

Моё мнение таково, - пусть ракета "Зенит" катится на свалку истории со своим "чудо-двигателем от Глушко". Для поддержания подобных технологий вполне хватит заказов на РД-180, а специально воспроизводить "подобное чудо", да ещё в два раза больше, совершенно не нужно.

Загубить Зенит - это один из самых тяжелых бредов который можно придумать.
Гораздо лучше оккупировать интересующую территорию вместе с заводом.

Протон Россия по факту хоронит - Байк - не жилец, а строить старт у себя Россия не собирается. Могли бы спасти, построив старт на Дальнем Востоке. Хотя кажется и железку местами расширять надо и движение перекрывать по всему Транссибу. Короче - задница.
Зенит похоронят - останется допотопный Союз на допотопных двигателях, короче полная задница.

О Зените и казахах - казахи щас громко орут: долой Протоны, перейдем на Зениты с незалежной! Вон русских оккупантов! Но практически они конечно ничего не сделают, в смысле эксплуатацию Зенита обеспечить не смогут, толщина кишок не позволяет, т.е. не смотря на все прекрасные намерения Зенит обречен.

Хохлы заявляют: мол подорожали запчасти из России, а не сборка. Невиноватые мы! Неужели нельзя разобраться в этом вопросе?

TEvg-2> Протон Россия по факту хоронит - Байк - не жилец, а строить старт у себя Россия не собирается. (...)
TEvg-2> Зенит похоронят - останется допотопный Союз на допотопных двигателях, короче полная задница.

Если "Ангара" залетает, то "Зенит" России не так уж и нужен. Не надо путать личные интересы РККЭ с интересами России.

Что касается "допотопного" "Союза", то он проходит коренную переработку. Даже если метановый Союз-5 останется в макетах, то Союз-2-3 будет почти наверняка. Не вижу ничего плохого, если эта РН будет развиваться и дальше.

TEvg-2> Загубить Зенит - это один из самых тяжелых бредов который можно придумать.

zaicev дело говорит. Ангара - уже ближайшая перспектива и в следующем году взлетит. В отличие от Зенита, это модульная ракета на самый широкий спектр весов полезных нагрузок, да и производится целиком из российских комплектующих.

TEvg-2> Протон Россия по факту хоронит - Байк - не жилец, а строить старт у себя Россия не собирается.

Вообще-то старт на Плесецке никуда не девается, да и старт под Ангару строится в Свободном. При Ангаре в Свободном, Протон-М опять же устаревает.

TEvg-2> Могли бы спасти, построив старт на Дальнем Востоке. Хотя кажется и железку местами расширять надо и движение перекрывать по всему Транссибу. Короче - задница.

Ничего там перекрывать не надо. Вполне нормально Ангара до Свободного транспортируется.

TEvg-2> Зенит похоронят - останется допотопный Союз на допотопных двигателях, короче полная задница.

Зато надежен как палка, плюс полноценную цифровую СУ к нему прикрутили, да и движки модернизировали. Так что вполне конкурентноспособный на сегодня носитель получился. Подстраховать Ангару на этапе ее отработки хватит, а потом Союз-2 уже не особо нужен.

zaitcev> Если "Ангара" залетает

Вы сами в это верите?
Старт под Ангару на ДВ строят?

>то "Зенит" России не так уж и нужен.

Это из серии если бы у бабушки были колеса.. Если бы Ангара летала, то Зенит действительно можно было закрыть, поскольку Ангара это в сущности развитие Зенита.

>Не надо путать личные интересы РККЭ с интересами России.

Потерять космос точно не в интересах России.

zaitcev> Что касается "допотопного" "Союза", то он проходит коренную переработку.

Союз в принципе устарел, и кроме названия с него много не вытянешь. Повторюсь - Протон умирает, Зенит умирает, Союз не конкурент им как грузовик, возить челвеков - это развлекуха, которая после потери денег с грузов втанет ещё более очевидной и будет прикрыта.

Нужно или сделать новое, либо хотя бы держаться за старое. Новое пытались сделать - не вышло. Старое - не держим. Если бы хотя б Протон не был под угрозой, а так потерять два лучших носителя - это катастрофа.

Я лишь слегка надеюсь, что это не окончательный приговор, а диалог с партнерами в свете евроценностей.

zaitcev>> Если "Ангара" залетает
TEvg-2> Вы сами в это верите?
TEvg-2> Старт под Ангару на ДВ строят?

Это так просто не делается, но подвижка идет (см. например тендер по "Восток-А": Журнал Новости Космонавтики - Журнал ).

Я не так оптимистичен, как U235, но думаю, что A1.2 полетит из Плесецка где-нибудь в 2015-м, и A5 залетает к 2017-му.

TEvg-2> Нужно или сделать новое, либо хотя бы держаться за старое. Новое пытались сделать - не вышло. Старое - не держим. Если бы хотя б Протон не был под угрозой, а так потерять два лучших носителя - это катастрофа.

Лично я особой катастрофы не вижу, хотя, конечно, тяжелые спутники связи на "Союзе" не вывести (если не считать такую экзотику как предложение НПОЛ о ксеноновом РБ, который бы увеличил выводимую ПН на прямую ГСО в 2 раза!). К счастью, решетневцы в состоянии клепать небольшие "Экспрессы". ГЛОНАСС продержится одиночками и двойками на "Союзе". У пилотируемой программы может быть разрыв, в зависимости ит капризов казахов. Да, тяжелые модули для МКС и на перспективу будут задержаны... Но все-таки катастрофы не будет.

То есть я бы РККЭ денег не дал. Хотя, возможно, что мне из Америке видится искаженно.

zaitcev> То есть я бы РККЭ денег не дал.

Ну как бы всё наоборот.
Американцы нашли деньги именно для СП с НПО "Энергия".
Не под Коптева, не под Россию-матушку, а под фирму им. С.П. Королева.

Кстати, напоминаю, что "Морской Старт" существует не для того, чтобы спутники запускать,
а для того, чтобы запускать спутники, оснащенные американской секретной электроникой.

Это свой отдельный Оффшорный рынок. Ликвидировав Одиссей пуски будут перенесены, не в Казахстан и не в Россиию, а в США и Куру.

Я ещё когда всё это создавалась задавал вопрос, почему "Зенит" , а не "Протон"?
Мне на пальцах объяснили, что "Зениты" -для дружбы с украинцами.
"Подкормить надо хлопцiв" (Григорьев)
Не знаю сколько стоит переоснащение на "Протон" и есть ли сегодня такая возможность.

U235> Ничего там перекрывать не надо. Вполне нормально Ангара до Свободного транспортируется.

Это Ангара транспортируется, но её нет. А я имел ввиду что Протон в каком-то месте не пролезает. Даже если построить старт под Протон на ДВ.

TEvg-2> Загубить Зенит - это один из самых тяжелых бредов который можно придумать.
TEvg-2> Гораздо лучше оккупировать интересующую территорию вместе с заводом.

Извините, но моё мнение как раз обратное, - "Зенит" надо было "похоронить" давным-давно. Он так и не стал массовой ракетой, как "Союз" и "Протон", поскольку всё время показывал высокую аварийность.
Глушковский "продвинутый" двигатель и концепция "одного большого двигателя" с треском провалились как только столкнулись с проблемой оценки реальной экономической эффективности.

TEvg-2> Протон Россия по факту хоронит - Байк - не жилец, а строить старт у себя Россия не собирается. Могли бы спасти, построив старт на Дальнем Востоке. Хотя кажется и железку местами расширять надо и движение перекрывать по всему Транссибу. Короче - задница.
TEvg-2> Зенит похоронят - останется допотопный Союз на допотопных двигателях, короче полная задница.

Надо поступить очень просто, - воспроизвести "Зенит" на российской базе, но при этом использовать многодвигательную схему и двигатели с относительно невысокими характеристиками.
В этом случае серия двигателей будет больше, что позволит с учётом умеренных характеристик достигнуть высокой надёжности ракеты.

Да, у "Союза" допотопные двигатели, мало того, на участке первой ступени их аж 5, причём авария любого двигателя приводит срыву всего полёта. Однако, "Союз" летает с надёжностью выше, чем у "Зенита".

TEvg-2> О Зените и казахах - казахи щас громко орут: долой Протоны, перейдем на Зениты с незалежной! Вон русских оккупантов! Но практически они конечно ничего не сделают, в смысле эксплуатацию Зенита обеспечить не смогут, толщина кишок не позволяет, т.е. не смотря на все прекрасные намерения Зенит обречен.

Вы уверены, что казахи не начнут орать "долой космические аппараты с гептилом"?
Знаете, он не только в "Протоне" есть, но и, например, в КА "Союз" и его там нехило.

TEvg-2> Хохлы заявляют: мол подорожали запчасти из России, а не сборка. Невиноватые мы! Неужели нельзя разобраться в этом вопросе?

"Разобраться" нельзя, - это закономерный процесс, то, что цены в России растут, от этого никуда не денешься.
Можно финансировать запуски "Зенита" из своего кармана смирившись с тем, что ракета убыточна. Только непонятно, зачем это надо делать, как я уже сказал, технологию производства двигателей подобных РД-171 оплачивают американцы в виде закупки РД-180 для "Атласа".

Да, надо сказать, что идея поставить "Атлас-5" на "Морской старт" мне кажется очень выгодной экономически, - Россия будет получать "свою пачку денег" и не надо будет переживать за то, что мы поставляем ненадёжную ракету.

Космонавтика должна заниматься выполнением необходимых миссий, а не "мастурбацией какой-то ракеты".

zaitcev> Что касается "допотопного" "Союза", то он проходит коренную переработку. Даже если метановый Союз-5 останется в макетах, то Союз-2-3 будет почти наверняка. Не вижу ничего плохого, если эта РН будет развиваться и дальше.

Вот это и есть "мастурбация ракеты", - замечательный образчик. Получится ракета "кривая как Союз" и "отработанная как Зенит", а если ещё и "в метан вляпаться", то и "на не имеющем аналогов в мире топливе".
Небольшое дополнение, - с НК-33 на центре ракета будет не "кривая как Союз", а "на 25% более кривая", на "Союзе" 3 разных двигателя, а на этой будет 4.

Очень хочется повысить грузоподъёмность "Союза"? - Нет проблем, вешаем на него водородную третью ступень, да не 30 тонн, а тонн 50, и получим ПН где-то в полтора-два раза больше. Заодно у России наконец будет "свой Centaur", - мы в этом смысле догоним Индию, которая почему-то может запускать ракеты с российскими РБ, при том, что сама Россия этого не может.

zaitcev>> То есть я бы РККЭ денег не дал.

Памятливый45> Ну как бы всё наоборот.
Памятливый45> Американцы нашли деньги именно для СП с НПО "Энергия".
Памятливый45> Не под Коптева, не под Россию-матушку, а под фирму им. С.П. Королева.

Бесспорно так было, но ведь эти вложения по факту не оправдались. Стало быть, зачем повторять? По-моему, ясно, что вложения в 1) перевод Морского Старта в Совгавань и 2) по переоснащению его РН "Энергия-К" никогда не оправдаются. Вопрос только в том, есть ли смысл с точки зрения государственной политики, то есть обеспечения независимого доступа России в космос. И я здесь постулировал, что такого смысла нет.

Если бы эта новая ракета могла заменить "Протон", и если бы не было "Ангары", ну тогда на безрыбье и рак рыба, пришлось бы дотировать РККЭ.

Памятливый45>> Американцы нашли деньги именно для СП с НПО "Энергия".
...
zaitcev> Бесспорно так было, но ведь эти вложения по факту не оправдались.

А это как оценивать вложения.
Тут такая тонкость, что при заключении договора о совместной деятельности
стороны могут произвольно оценивать долю каждой из сторон, вне зависимости от балансовой стоимости внесенных активов и денежных средств.
По инициативе финансового подразделения РККЭ доля производителей Зенита была искуственно увеличина. Под это была подведена даже юридическая база - авторские права на "Зенит". Поэтому , кроме выручки от продажи "Зенита" украинская сторона получила и долю в распределении прибыли от совместной деятельности, которая при желании действующих сторон могла бы быть сведена к нулю. Например путем отказа от какого либо бенефита на интелектуальную собственность.
Норвеги , которые вложили Одиссей , красная цена которому была 20 млн. долл. США.
получили свою долю несколько большую, чем полагалось. Но их надо было поощрить, поскольку именного они при помощи квалифицированнейших юристов затащили в проект Боинг, который хотел соскочить от предварительных (необязывающих) договореннстей.
Долю РКККЭ и Боинга не могу оценивать, не участвовал в их торге, но она искуственно завышена.
Вот если отбросить мнимую часть вложений, то тогда фактические вложения окажутся вполне прибыльными.

zaitcev> Стало быть, зачем повторять?
Не понял. Я выпал из темы? Морской старт уже закончен и надо его создавать заново?

zaitcev> По-моему, ясно, что вложения в 1) перевод Морского Старта в Совгавань и

Неужели Морской Старт стал российиским, чтобы его загонять в нашу гавань, тем более Советскую?
И потом тема про украинские "Зениты". Лучше их поставлять естественно для коммерческого проекта, в котором у украинцев есть не только договор на поставку ракет, но и доля в распределении прибыли, чем уходить в российские территориальные воды , получать монопольного заказчика РН с вытекющими отсюда неудобствами.



zaitcev> 2) По-моему, ясно, что вложения ... по переоснащению его РН "Энергия-К" никогда не оправдаются. Вопрос только в том, есть ли смысл с точки зрения государственной политики, то есть обеспечения независимого доступа России в космос. И я здесь постулировал, что такого смысла нет.

Пардон, я писал про замену "Зенит" на "Протон". Серийный, на серийный. Без привлечения НИОКР с неизвестными последствиями.


zaitcev> Если бы эта новая ракета могла заменить "Протон", и если бы не было "Ангары", ну тогда на безрыбье и рак рыба, пришлось бы дотировать РККЭ.

Тут извиняюсь, я потерял нить. Зачем новая ракета?
Кто сказал, что "Ангара" есть, а не просто ест.

Извиняюсь, но дотировать ОАО "РККЭ" никто не имеет права. Это уже не госкомпания , а акционерная.
РККЭ может подписать выгодный договор, но дотировать её нельзя.

Памятливый45> Неужели Морской Старт стал российиским, чтобы его загонять в нашу гавань, тем более Советскую?

Четыре года уж как... 5% осталось у норвегов, остальное все российское. Даже уже отлетали с российским обтекателем. Большей частью пакета владеет "Энергия", через цепь дочерних компаний "скорлупок". Штаб-квартиру перенесли из Америки в Швейцарию.

Памятливый45> Тут извиняюсь, я потерял нить. Зачем новая ракета?

На замену "Зениту". Что-то же пускать надо.

Кстати, неужели действительно никто не слышал про проект "Энергия-К"? РККЭ с ним носится как с писаной торбой уже много лет. Грубо говоря, отечественный "Зенит". А тут прекрасный повод.

Памятливый45>> Неужели Морской Старт стал российиским ...?
zaitcev> Четыре года уж как... 5% осталось у норвегов, остальное все российское. Даже уже отлетали с российским обтекателем. Большей частью пакета владеет "Энергия", через цепь дочерних компаний "скорлупок". Штаб-квартиру перенесли из Америки в Швейцарию.

А американские заказы?
А договоренности наших с еврейской фракцией Конгресса США?
Всё пропито Лопатой?


Памятливый45>> Тут извиняюсь, я потерял нить. Зачем новая ракета?
zaitcev> На замену "Зениту". Что-то же пускать надо.

Зачем менять серийно производящуюся ракету?


zaitcev> Кстати, неужели действительно никто не слышал про проект "Энергия-К"? РККЭ с ним носится как с писаной торбой уже много лет. Грубо говоря, отечественный "Зенит". А тут прекрасный повод.

Ну про то что "Мрiя" два самолёта - собственность РККЭ я уже освещал в Авиационном разделе. А про "Зенит" Вам тоже можно поведать, что он самый , что ни на есть производный от боковухи РН "Энергия"
Пока делали "Энергию" украинцы ( находчивые ребята) срезали с боковухи крепления и получили первую ступень "Зенита", затем в тойже по габариту оснастке -вторую.
Делалось это в СССР и завершено было до раздела МоМ СССР, поэтому к собственникам "Зенита " претензий быть не может.
Однако выражение "отечественный "Зенит" - не логично.
Правильнее говорить про использование задела чертежей боковика РН "Энергия" для создания новой РН промежуточного класса (между "Союзом" и "Протоном").

Но зачем?

Есть "Зенит" в России существует технология покупки этой РН у украинцев.
Есть избыток газа, продав который, можно получить РН "Зенит".
Есть типовые договора, акты, технологические инструкции по контролю качества, договора на перевозку РН по ЖД, ест бригады, умеющие распаковыать РН на Байконуре и запускать, все прошло летные испытания и дропущено к полётам.
И все это выбросить под крики "ату украинцев, они в ЕС майданят!!!@?

Так что главное, так это что новую ракету Россия уже не может создать.
Нету мощи.
А главное нету смысла отбирать у пенсионеров реальную часть пенсии, чтобы люди, которые сами никогда в жизн ни одной ракеты не создали, огребали на этой ниве деньги.

Lamort> Совершенно верно и я говорил, что думаю по этому поводу, - надо просто-напросто передрать Falcon-9 на отечественной базе, благо она есть.

Ну это уже отдельный разговор совсем. Заводи новую тему, я там тебя разгромлю . Дело не в конкретной конструктивной схеме Фалькона, а в организации всего дела. Где в России можно построить старт для ракеты среднего класса за 40 миллионов? Даю 2 года, я добрый. Если ответишь на этот вопрос, тогда уж можно обсуждать и кластер из РД-120К. В этом смысле Морской Старт без "Зенита" пожалуй был бы бесценен. Жаль, что у Энергии нет возможности зачерпнуть новый капитал, и полмиллиарда долгов.

Памятливый45> Ну про то что "Мрiя" два самолёта - собственность РККЭ я уже освещал в Авиационном разделе.

Из вашего заявления следует что РККЭ украла деньги которые были выделены на завершение испытаний первого экземпляра Мрии и достройку второго т.к. АНТК их не получал и завершил испытания и сертификацию на деньги из бюджета Украины.
А если серьезно то Мрию строили по постановлению Совмина которое включало еще и Ан-70 м к финансированию ее разработки Энергия не имеет ни малейшего отношения.

Памятливый45>> Ну про то что "Мрiя" два самолёта - собственность РККЭ я уже освещал в Авиационном разделе.
tarasv> Из вашего заявления следует что РККЭ украла деньги

Неужели я мог такое написать или сказать. Это у РККЭ украли в 91 году оплаченные самолеты. Мог ли кто-то из руководства РККЭ участвовать в сложившейся ситуации, мог. Иначе нормальные юристы РККЭ (знавал я нескольких) получив команду "Фас!" оторвалибы оба самолёта с чернозёмом.
Поэтому не согласен с Вашим заявлением.



ийtarasv> Из вашего заявления следует что РККЭ украла деньги которые были выделены на завершение испытаний первого экземпляра Мрии и достройку второго т.к. АНТК их не получал и завершил испытания и сертификацию на деньги из бюджета Украины.
А кто просил делать сертификацию в европейском ведомстве.
В задании не было этой сертификации. НПО "Энергия" наотрез отказалась от оплаты указанной сертификации. По поводу испытаний. Зачем нам испытания во вновь образованной державе. Здесь надо почитать договор.
И в любом случае. Вам оплатили два самолета . Украинцы их сделали и должны отдать заказчику. ("Не укради" (с))

tarasv> А если серьезно то Мрию строили по постановлению Совмина которое включало еще и Ан-70 м к финансированию ее разработки Энергия не имеет ни малейшего отношения.

Да ладно Вам. ТЗ наши писали. Деньги с баланса НПО "Энергия" шли. Мало ли про что Совмин в постановлении писал. Может там фонды расписывались или двухпроцентная премия разрешалась.
В любом случае это надо обсуждать в Авиационном в уже созданной теме.

А здесь другая беда.
В угоду текущему антимайдановскому взбрыку Кремля холуи решили "быть святее Папы Римского" (с) и сорвать программу строительства трёх РН "Зенит" на 2014 год.
И это при лимите на старты РН "Протон" по экологическим требованиям.
С другой стороны, мы видим как Роскосмос грузит "Протон" несколькими грузами, вывезти которые можно несколькими "Зенитами". При лимите на "Протоны" их надо категорически выделять под крупные грузы, а мелочь разбавлять кислород-керосиновыми "зенитами".
Но в любом случае заваливать производство "Зенитов" , которые конечно большей частью украинские и ликвидировать для России всю действующую сегодня технологию выведения на орбиту промежуточных грузов - преступление.
Сегодня в Москве есть адрес, придя по которому можно заказать вывод на орбиту всего спектра масс грузов. А завтра в этом спектре будет брешь между "Союзом" и "Протоном".
Зачем? Куда пойдет заказчик? На международный рынок?
Не надо думать, что я замшелый партиот своего болота. Вопрос ведь в том, что и производителям спутников выгодно работать с комплексным перевозчиком. Конечно рынок развивается, но Москва пока давала наиболее комплексное решение.

Lamort>> Совершенно верно и я говорил, что думаю по этому поводу, - надо просто-напросто передрать Falcon-9 на отечественной базе, благо она есть.

zaitcev> Ну это уже отдельный разговор совсем. Заводи новую тему, я там тебя разгромлю .

Не получится, я сказал "надо", но это при сочетании определённых условий, например, если считать, что новая керосиновая ракета действительно нужна, а "Ангара" никогда не полетит.

zaitcev> Дело не в конкретной конструктивной схеме Фалькона, а в организации всего дела.

Моё заявление касается исключительно конструктивной схемы в смысле обеспечения надёжности двигательной установки и удешевления самого двигателя.
Если использовать схему с резервированием и делать 100 двигателей в год, получится надёжнее, чем делать 11 огромных двигателей с высокой надёжностью каждого.

Нет, есть вариант, - грубо говоря, даём денег сразу на задел в виде серии из 1000 РД-171 и в этой серии обеспечиваем высокую надёжность, но это "положить деньги на склад".

zaitcev> Где в России можно построить старт для ракеты среднего класса за 40 миллионов? Даю 2 года, я добрый. Если ответишь на этот вопрос, тогда уж можно обсуждать и кластер из РД-120К.

Точно там же, где в России можно за 40 миллионов построить старт для чего угодно, а реально, - есть старт "Зенита" на Байконуре.

zaitcev> В этом смысле Морской Старт без "Зенита" пожалуй был бы бесценен. Жаль, что у Энергии нет возможности зачерпнуть новый капитал, и полмиллиарда долгов.

Наиболее интересно продать услуги "Морского старта" в качестве стартовой площадки для их собственной ракеты, например ULA под "Атлас-5", получать деньги и не усложнять себе задачу их получения.

tarasv>> Из вашего заявления следует что РККЭ украла деньги
Памятливый45> Неужели я мог такое написать или сказать. Это у РККЭ украли в 91 году оплаченные самолеты.

Именно это вы и пишете, имеем факт что программу Ан-225 АНТК оплатили не полностью и ваше утверждение что деньги из бюджета СССР были выделены на все и они попали в бюджет Энергии, отсюда банальный вывод что единственнное место где они могли пропасть это РККЭ.

Памятливый45> Мог ли кто-то из руководства РККЭ участвовать в сложившейся ситуации, мог. Иначе нормальные юристы РККЭ (знавал я нескольких) получив команду "Фас!" оторвалибы оба самолёта с чернозёмом.

Они не делали этого потому что никаких шансов не имели - РККЭ был заказчиком только в том плане что постренные самолеты передавались ей на баланс соответсвующим правительственным решением, а оплата разработки и постройки велась из бюджета МАП к которому РККЭ никакого отношения не имела.

Памятливый45> Поэтому не согласен с Вашим заявлением.

А я Вам уже не первый раз пытаюсь объяснить что вы курилочные байки пересказваете.

Памятливый45> А кто просил делать сертификацию в европейском ведомстве.

А где ее было надо делать, в Азии что-ли? Напомниаю Ан-225 сертифицирован МАК, находящимся на улице Большая Ордынка, город Москва.

Памятливый45> В задании не было этой сертификации. НПО "Энергия" наотрез отказалась от оплаты указанной сертификации.

Да это по нашенски - поставить и сгноить, потому что без сертификата типа, даже в России, зтот самолет мог использоваться для перевозок только в условиях бардака начала 90 и то при наличии доброй воли АНТК, представители которого должны были подписывать каждое полетное задание опытного самолета. Кстати если это правда то рассказы о том что в Энергии с пониманием чисто авиационных вопросов всегда было напряженно имеют под собой обоснование.

Памятливый45>По поводу испытаний. Зачем нам испытания во вновь образованной державе. Здесь надо почитать договор.

Договора в том виде как вы утверждаете небыло, а вот приказ МАП на основании постановления Совмина был.

Памятливый45> И в любом случае. Вам оплатили два самолета . Украинцы их сделали и должны отдать заказчику. ("Не укради" (с))

Это вы другую заповедь забыли - "не лжесвидетельствуй" АНТК изготовление двух Ан-225 не оплатили.

Памятливый45> Да ладно Вам. ТЗ наши писали.

ТЗ по существу писали авиационщики у Антонова и на Молнии, а в Энергии его только подписывали.

Памятливый45> Деньги с баланса НПО "Энергия" шли. Мало ли про что Совмин в постановлении писал. Может там фонды расписывались или двухпроцентная премия разрешалась.

Совмин узаконил Ан-225 и выделил средства на его разработку и постройку, ага и как обычно для разработки всей авиатехники в СССР, деньги выделили МАПу, а не МО, МГА или Общемашу.

tarasv>>> Из вашего заявления следует что РККЭ украла деньги
Памятливый45>> Неужели я мог такое написать или сказать. Это у РККЭ украли в 91 году оплаченные самолеты.
tarasv> Именно это вы и пишете, имеем факт что программу Ан-225 АНТК оплатили не полностью

Я писал про программу?
Где? Когда?
Ответ: нигде и никогда.
Я писал исключительно про договор между хозяйствующими субъектами.

Договор на два самолёта оплачен полностью - отдайте самолёты.

А упомянутая Вами "Программа" может быть она и существовала, но к Договору не имеет отношения.

tarasv>>> ...и ваше утверждение что деньги из бюджета СССР были выделены на все

"Деньги на всё" - это просто песня. Этакая песня про времена чудес - советские времена. Только эта абстракция не имеет отношения ни к СССР ни к самолётам.

Деньги бюджет выделил на "Буран" - выделил тому предприяьтию, которое могло реализовать программу "Буран" НПО "Энергия".



tarasv>>> ....и они попали в бюджет Энергии,

Деньги попадают на счет НПО "Энергия" по договору с Заказчиком.
Затем деньги попали на счет киевского предприятия по договору между НПО "Энергия" и соответствующая организация.

tarasv>>> отсюда банальный вывод что единственнное место где они могли пропасть это РККЭ.

Ваши выводы витиеваты. НО деньги не пропали. Самолеты сделаны (один полностью один частично) и находятся самолёты на Украине, откуда и должны быть возвращены.



tarasv> ... РККЭ был заказчиком только в том плане что постренные самолеты передавались ей на баланс соответсвующим правительственным решением, а оплата разработки и постройки велась из бюджета МАП к которому РККЭ никакого отношения не имела.

Хотите доказать - позицию Бюджета в студию.


tarasv> А я Вам уже не первый раз пытаюсь объяснить что вы курилочные байки пересказваете.

Заем байки. Исполнитель по ТЗ - мой одногрупник. Он Руслан на дипломе рисовал, а попав на "Энергию" рисовал ТЗ на "Мрию".


Памятливый45>> А кто просил делать сертификацию в европейском ведомстве.
tarasv> А где ее было надо делать, в Азии что-ли? Напомниаю Ан-225 сертифицирован МАК, находящимся на улице Большая Ордынка, город Москва.

Вне сомнения в МАКе всё сертифицируют, что не принесешь. При чем тут НПО "Энергия".

Да кстати, а летает ли Мрия над Россией?

Памятливый45>> В задании не было этой сертификации. НПО "Энергия" наотрез отказалась от оплаты указанной сертификации.
tarasv> Да это по нашенски - поставить и сгноить, потому что без сертификата типа, даже в России, зтот самолет мог использоваться для перевозок только в условиях бардака начала 90 и то при наличии доброй воли АНТК, представители которого должны были подписывать каждое полетное задание опытного самолета.

Вы получили деньги -поставьте самолеты. А уж как собственник ими распорядиться не вопрос АНТК.
Кстати корпус 2-го экземпляра не гниёт?
Гниёт, но москалям не возвращается.



tarasv> Кстати если это правда то рассказы о том что в Энергии с пониманием чисто авиационных вопросов всегда было напряженно имеют под собой обоснование.

Что за сообщение? Про что?



Памятливый45>>По поводу испытаний. Зачем нам испытания во вновь образованной державе. Здесь надо почитать договор.
tarasv> Договора в том виде как вы утверждаете небыло

Хотите сказаь "договора не было" , но не можете.
Договор -существует вне зависимости от того, что о нем говоррит Памятливый45 и пр.



tarasv> , а вот приказ МАП на основании постановления Совмина был.

Вы уж определитесь, то ли приказ, то л программа, толи постановление...



Памятливый45>> И в любом случае. Вам оплатили два самолета . Украинцы их сделали и должны отдать заказчику. ("Не укради" (с))
tarasv> Это вы другую заповедь забыли - "не лжесвидетельствуй" АНТК изготовление двух Ан-225 не оплатили.

Вы опять хотите включить сертификацию в стоимость иизготовления самолётов?
Ну даже если так.
Первый из оплаченных отдайте пока она летает.

Памятливый45>> Да ладно Вам. ТЗ наши писали.
tarasv> ТЗ по существу писали авиационщики у Антонова и на Молнии, а в Энергии его только подписывали.

Конечно в написании ТЗ ключевую роль играл подрядчик.



Памятливый45>> Деньги с баланса НПО "Энергия" шли. Мало ли про что Совмин в постановлении писал. Может там фонды расписывались или двухпроцентная премия разрешалась.
tarasv> Совмин узаконил Ан-225

Вот уже Совмин законы писать начал, а мы то удивляемся как так Ельцин указом 1400 конституцию РФ отменял.




tarasv> ...и выделил средства на его разработку и постройку, ага и как обычно для разработки всей авиатехники в СССР, деньги выделили МАПу, а не МО, МГА или Общемашу.

Странно, что Вы зная столько правильного, не знаете, что птичка финансировалась прямо через НПО "Энергия".
Вместе с боковухами. С который была снята копия первой ступени РН "Зенит", о дурацкой идеи москалей по закрытию эксплуатации которого посвящена настоящая тема.

Памятливый45> Я писал исключительно про договор между хозяйствующими субъектами.
Памятливый45> Договор на два самолёта оплачен полностью - отдайте самолёты.

Пока что ограничимся одним коротким вопросом - какие либо подтверждения того что два самолета были оплачены полностью будут?

Памятливый45>> Я писал исключительно про договор между хозяйствующими субъектами.
Памятливый45>> Договор на два самолёта оплачен полностью - отдайте самолёты.
tarasv> Пока что ограничимся одним коротким вопросом - какие либо подтверждения того что два самолета были оплачены полностью будут?

А вот врать не хочу- не допущен к архивам НПО "Энергия". Про два самолёта конечно может быть некоторый перегиб. В смысле гражданин РФ , не имеющий доступа к архивам вряд докажет что самолёты оплачены плностью.
Потом могли быть объективные трудности у АНТК. Может подрядчик , ввиду форсмажорной ситуации 1991 года не уложился в смету.

Но давайте начнем с первого самолёта.

Он построен, он летает - значит он оплачен полностью НПО "Энергия", других источников дохода например бюджета нет.

Когда первый самолет будет возвращен заказчику?
Для этого юристы и финансисты РККЭ должны оторвать жопу от стула, пойти в архив, достать договор и всю переписку с подрядчиком, произвести значимые действия.
Вот тогда то можно будет с уже большей уверенностью сообщить полностью или частично оплачен второй самолёт.

PS. В свете подарка в 15 млрд. долл. США (без внесения указанной позиции в бюджет РФ Государственной думой), скидок на газ (без получения согласия собрания акционеров ОАО "Газпром" как крупной сделки, без завершения судов с каждым миноритарием Газпрома, который посчитает, что раздача подарков производится и за его счёт, без завершения судов с каждым независимым потребителем газа, который посчитает, что он более достоин скидки , чем украинский покупатель(да,да, да тендер) ) трудно поверить , что в сложившейся на территории Федерации ситуации, с территории Украины можно, что-то получить.
Но главное - надо каждому остваться лично порядочным. Каждый порядочный человек должен понимать, что красть -нехорошо. Что мы можем сделать? Да вот хотябы на форуме обсудить.

Тут и выясниться, кто человек порядочный, а кто нанят мошенниками распространять лжеинформацию.