Мотивация для развития Космонавтики - новые сегменты космической индустрии.

CRC> Несомненно, разработка нового дешевого транспорта это наверняка было бы хорошо, если бы не один вопрос - а зачем?

дословно цитату не помню, но смысел сохранен:
"- то есть, если мы вышли на орбиту земли - мы уже на полпути к луне?
- если мы вышли на орбиту земли, то мы на полпути куда угодно."

на данный момент суть такова: вывод даже на низкую орбиту настолько дорог, что запускать туда простые и дешевые аппараты (==стоимостью сравнимые с носителем) малоосмысленно с коммерческой точки зрения. Исключения - военные и государственные программы, где весь банкет заказчику оплачивать не нужно.

если по пунктам:
CRC> 1. Вывод ОЯТ на лунную орбиту в точки Лагранжа или на Луну.
популизм, ОЯТ куда дешевле захоранивается на земле с практически тем же результатом.
CRC> 2. Производство сверхчистых бездефектных материалов – заводы на орбите.
невостребованно в крупных масштабах.
CRC> 3. Строительство солнечных электростанций на геостационарной орбите.
неоправданно сложно и дорого сравнительно с любыми типами наземных электростанций; малоэффективно (по сравнению с АЭС и ГЭС) даже в идеальных случаях.
CRC> 4. Сбор космического мусора.
неактуально на данный момент
CRC> 5. Орбитальная медицина, производство препаратов, выращивание органов.
нет определяющих преимуществ перед реализуемыми на земле технологиями
CRC> 6. Космический туризм.
вот это может окупиться, альтенатив нет
CRC> 7. Вывод кинетического оружия.
чисто кинетическое - достаточно тупо, на орбите можно технически и более интересные штуки разместить. К счастью, на данный момент существуют(?) договоренности о недопущении такой фигни.
CRC> 8. Сбор гелия-3 на Луне и Уране
рановато. Сначала надо бы работоспособный энергетический реактор соорудить. Плюс добывать ресурсы на Уране, а потом тащить сюда - это ну уж совсем.

arkhnchul> на данный момент суть такова: вывод даже на низкую орбиту настолько дорог,
Речь о ближайшем будущем, давайте договоримся.То есть в расчете на т.н. "дешевый вывод" в Космос. Речь то идет о мотивации для разработки тех же дешевых выводов. Как выяснилось, для спутниковой связи дешевый вывод не нужен!!! Он для них и так дешевый))


arkhnchul> если по пунктам:
CRC>> 1. Вывод ОЯТ на лунную орбиту в точки Лагранжа или на Луну.
arkhnchul> популизм, ОЯТ куда дешевле захоранивается на земле с практически тем же результатом.

Да нет, все категорически против захоронения ОЯТ в земле - неизвестные экологические последствия. Из-за этого США, например, воообще отказались не только от переработки, но и от захоронения в принципе. Против экологи и местное население - гарантий от катастроф нет!

В результате все ОЯТ хранится во "временных" хранилищах, возле АЭС.


CRC>> 2. Производство сверхчистых бездефектных материалов – заводы на орбите.
arkhnchul> невостребованно в крупных масштабах.

1. Спрос на оптоволокно всегда превышает предложение.

мировое производство оптоволокна 3 тыс. тонн в год, при средней цене 1600$/кг.
Объем этого рынка порядка $5 млрд в год.

По оценкам специалистов фирмы TRW
производство оптического стекловолокна в космосе снизит его себестоимость в несколько
раз.

 

Спрос в 2020 году 6 тыс. тонн в год.

Тоже самое и с поликристаллическим кремнием. Спрос на него резко возрастет при развитии солнечной энергетики, на Земле или в Космосе:

Мировое производство поликристаллического кремния составляет около 2300 тонн в год при спросе на него составляет 5-6 тысяч тонн. Цена поликристаллического кремния «солнечного» качества около 300 $/ кг. Объем этого рынка составляет более $1,5 млрд в год. Особенно актуальным его производство сейчас становится для развития солнечной энергетики, которая в самом ближайшем будущем потребует более 200 000 тонн «солнечного кремния» в год.

arkhnchul> неоправданно сложно и дорого сравнительно с любыми типами наземных электростанций; малоэффективно (по сравнению с АЭС и ГЭС) даже в идеальных случаях.

не факт.


arkhnchul> неактуально на данный момент

сегодня нет, а завтра?? Аварии уже есть, и их количество будет только расти, особенно при активизации деятельности.

CRC>> 5. Орбитальная медицина, производство препаратов, выращивание органов.
arkhnchul> нет определяющих преимуществ перед реализуемыми на земле технологиями

Ну почему.. невесомость позволяет вырастить более качественные ткани, так как им не мешает гравитация.

Генеральный директор фирмы «Макдоннел Дуглас» Э. Ф. Брэнал привел оценки специалистов фирмы, согласно которым для производства годового количества антигемофилитического препарата (AHF-8) в космосе потребуется около 20 электрофоретических установок, в то время как на Земле для производства такого же количества этого препарата нужно около 5000 установок. Для производства потребляемого в год количества эритропоэтина (136 г) в космосе потребуется 75 установок вместо 30 000 на Земле. «Если бы даже пациент имел возможность приобрести лекарство по очень дорогой цене (затрачивая около 69 тыс. долл. в год), он не смог бы купить его в требуемом ему количестве, поскольку при существующей технологии на Земле его производство недостаточно, и маловероятно, что в обозримом будущем оно станет коммерчески выгодным» На бортовых электрофоретических установках эти лекарства могут производиться в больших количествах и более высокого качества. Годовую потребность в бета-клетках, составляющую около 2,27 кг, обеспечат две установки. Такое количество препарата на Земле изготовлено быть не может [11]. По оценкам экспертов фирмы «Макдоннел Дуглас», стоимость изготовленных в космосе препаратов может составить около $23 млрд. в год.

 

CRC>> 6. Космический туризм.
arkhnchul> вот это может окупиться, альтенатив нет

Согласно проведенным опросам, около 10 тысяч американцев готовы платить по 100 тысяч долларов за увлекательное путешествие. Если оценить примерный вес человека в 80 кг, то можно подсчитать и минимально необходимую удельную стоимость вывода в космос для этого бизнеса – 1250 $/кг. В реалии ее можно множить сразу в 4 раза при самых оптимистичных оценках = 5000 $/кг.

CRC>> 7. Вывод кинетического оружия.
arkhnchul> чисто кинетическое - достаточно тупо, на орбите можно технически и более интересные штуки разместить. К счастью, на данный момент существуют(?) договоренности о недопущении такой фигни.

Понятно, остался вопрос))

arkhnchul> рановато. Сначала надо бы работоспособный энергетический реактор соорудить. Плюс добывать ресурсы на Уране, а потом тащить сюда - это ну уж совсем.

Какие проблемы?)) "не совсем", если посмотреть внимательно)) Время? Энергетические затраты?
Потом, мы говорим о перспективах, а не о "сегодня, сейчас и немедленно" ))

CRC> Речь о ближайшем будущем, давайте договоримся.То есть в расчете на т.н. "дешевый вывод" в Космос. Речь то идет о мотивации для разработки тех же дешевых выводов. Как выяснилось, для спутниковой связи дешевый вывод не нужен!!! Он для них и так дешевый))

вот по основной идее "дешевый вывод не нужен" - он нужен всем. Но суть в том, что не получается он дешевым, ну хоть ты тресни. Все не так просто, как "будет мотивация - будет разработан и реализован дешевый метод". Как, сэр?

CRC> Да нет, все категорически против захоронения ОЯТ в земле - неизвестные экологические последствия. Из-за этого США, например, воообще отказались не только от переработки, но и от захоронения в принципе. Против экологи и местное население - гарантий от катастроф нет!
радиобоязнь населения и вопли зеленых - не показатель. Как можем наблюдать, на данный момент успешно захоранивается на земле.

CRC> 1. Спрос на оптоволокно всегда превышает предложение.
CRC> мировое производство оптоволокна 3 тыс. тонн в год, при средней цене 1600$/кг.
CRC> Объем этого рынка порядка $5 млрд в год.
не густо, не находите?

CRC> Тоже самое и с поликристаллическим кремнием. Спрос на него резко возрастет при развитии солнечной энергетики, на Земле или в Космосе:
если оная солнечная энергетика будет прям развиваться. Хоть убейте, но не вижу у нее преимуществ перед мирным атомом)

arkhnchul> неоправданно сложно и дорого сравнительно с любыми типами наземных электростанций; малоэффективно (по сравнению с АЭС и ГЭС) даже в идеальных случаях.
CRC> не факт.
вот конкретно это много раз проектировали и считали. Не выходит каменный цветок, там совсем не в цене вывода дело.

CRC> Какие проблемы?)) "не совсем", если посмотреть внимательно)) Время? Энергетические затраты?
как обычно - или время или энергозатраты. Или все сразу.

arkhnchul> вот по основной идее "дешевый вывод не нужен" - он нужен всем.

Космической связи, как бизнесу, он действительно не нужен - уже приводил 10%. В том плане, чтобы еще тратиться на разработки.

arkhnchul> радиобоязнь населения и вопли зеленых - не показатель. Как можем наблюдать, на данный момент успешно захоранивается на земле.

В хранилищах, если точнее. 120$/кг в год. Диаграммы приводил. Они скоро переполнятся. И что, так и дальше будем замусоривать поверхность Земли?

arkhnchul> не густо, не находите?

А сколько Вам нужно?

arkhnchul> если оная солнечная энергетика будет прям развиваться. Хоть убейте, но не вижу у нее преимуществ перед мирным атомом)

Пока да. Если не будут осуществляться проекты типа Desertec, или СЭС в Космосе.
arkhnchul>> неоправданно сложно и дорого сравнительно с любыми типами наземных электростанций

при современной космонавтике - да. Но представим себе транспорт, выводящий материалы на ГСО по цене 300$/кг.
Типичный проект ФГУП «НПО им. С.А.Лавочкина» http://www.reenfor.org/upload/files/(1)sysoev.ppt.pdf . Ее масса будет около 10 000 тонн, мощность производимой энергии 10 ГВт. С использованием нашей технологии стоимость доставки грузов для ее строительства составит порядка в $2,0 млрд. При средней мировой цене на электроэнергию 0,1$/кВт*час можно оценить прибыль только от одной такой электростанции в $8,8 млрд в год. Капиталовложения окупаются за год, затраты на доставку материалов и оборудования еще быстрее.

В 2008 году на Земле потреблялось 16440 ГВт энергии из разных источников, всего потреблено 144 ПВат*час в год . При стоимости электроэнергии 0,1$/кВт*час объем мирового рынка электроэнергии можно оценить примерно $14 400 млрд ( почти 15 триллионов) в год. это колоссальная цифра.

arkhnchul> вот конкретно это много раз проектировали и считали. Не выходит каменный цветок, там совсем не в цене вывода дело.

А можете дать конкретные ссылки на "много раз проектировали и считали"?


arkhnchul> как обычно - или время или энергозатраты. Или все сразу.


Вояджер -2 достиг Урана за 20 лет, используя гравитационные маневры



Цепочка аппаратов сокращает этот срок.

Энергозатраты не проблема, если есть ЭЯРД

CRC> Космической связи, как бизнесу, он действительно не нужен - уже приводил 10%. В том плане, чтобы еще тратиться на разработки.
то, что космическая связь как бизнес готова оплачивать текущие услуги вывода, ничуть не означает, что связисты не хотят всеми фибрами душ получать их дешевле. За те же гипотетические 300$/кг на ГСО или хотя бы на НОО связные компании удавятся.

CRC> В хранилищах, если точнее. 120$/кг в год. Диаграммы приводил. Они скоро переполнятся. И что, так и дальше будем замусоривать поверхность Земли?
будем и дальше. Ничего планете не сделается.

arkhnchul>> если оная солнечная энергетика будет прям развиваться. Хоть убейте, но не вижу у нее преимуществ перед мирным атомом)
CRC> Пока да. Если не будут осуществляться проекты типа Desertec, или СЭС в Космосе.
"если". На данный момент проекты благополучно закапываются. Реально существуют только относительно небольшие станции, построенные большей частью в игрушечных целях. Сколь-нибудь вменяемая - только гугловская, 300 мегаватт, ожиданий проектантов по стоимости получаемой энергии не оправдала.

CRC> Типичный проект ФГУП «НПО им. С.А.Лавочкина» http://www.reenfor.org/upload/files/(1)sysoev.ppt.pdf .
таких мурзилок есть вагон и тележка практически без изменений - массив солнечных батарей на орбите + сфокусированный СВЧ на землю. Еще в советской научпопулярной книжке читал вот прям в таком виде. Радетели за экологичность благополучно приходят в восторг от эдакой Звезды Смерти, имеющей возможность фокусировать гигаватты СВЧ в точке на поверхности земли. Конкретно здесь еще закладываются на фотопреобразователи с 60% кпд, при современных рекордных 40%, и забывают о деградации фотоэлементов.

CRC> Ее масса будет около 10 000 тонн, мощность производимой энергии 10 ГВт. С использованием нашей технологии стоимость доставки грузов для ее строительства составит порядка в $2,0 млрд. При средней мировой цене на электроэнергию 0,1$/кВт*час можно оценить прибыль только от одной такой электростанции в $8,8 млрд в год. Капиталовложения окупаются за год, затраты на доставку материалов и оборудования еще быстрее.
вы таки себе представляете стоимость пяти тысяч гектар фотопреобразователей в том проекте?

arkhnchul>> вот конкретно это много раз проектировали и считали. Не выходит каменный цветок, там совсем не в цене вывода дело.
CRC> А можете дать конкретные ссылки на "много раз проектировали и считали"?
найду пдфки - выложу. Основной фактор - АЭС и ГЭС все равно выдают на гора более дешевый киловатт при большинстве мыслимых допущений в проектах солнечных станций, поднимающих их кпд.

arkhnchul>> как обычно - или время или энергозатраты. Или все сразу.
CRC> Вояджер -2 достиг Урана за 20 лет, используя гравитационные маневры
итого 40 лет туда-обратно. Можно потерпеть при острой нужде, но пока ее нет.

CRC> Энергозатраты не проблема, если есть ЭЯРД
к урану лететь вообще имеет смысл только "если есть ЭЯРД".

arkhnchul> то, что космическая связь как бизнес готова оплачивать текущие услуги вывода, ничуть не означает, что связисты не хотят всеми фибрами душ получать их дешевле. За те же гипотетические 300$/кг на ГСО или хотя бы на НОО связные компании удавятся.

Конечно нет. Да они, например, удавятся дать 10 млрд Скайлону (а там потребуется все 50, как всегда), например. С чего Вы решили, что они расбрасываются деньгами, как в кабаке?

arkhnchul> будем и дальше. Ничего планете не сделается.

Планете нет, а человеку и биосфере да. Возрастет число аварий, типа чернобыльской. Вот скажите, почему США экспортируют ОЯТ в РФ и на Украину? У них что, места мало?? Вон сколько пустынь)) Да еще и деньги за это платят? Они что, дураки??

arkhnchul> "если". На данный момент проекты благополучно закапываются. Реально существуют только относительно небольшие станции, построенные большей частью в игрушечных целях. Сколь-нибудь вменяемая - только гугловская, 300 мегаватт, ожиданий проектантов по стоимости получаемой энергии не оправдала.

А вот кажется это не так, если они собираются втрое увеличивать вложения в СЭС

Google получил право на торговлю энергией в феврале 2010 года, что позволило ей более эффективно решать проблему обеспечения энергией своих серверов.

 

Вы хотя бы ссылки приводите на такие категоричные заявления.

arkhnchul> Конкретно здесь еще закладываются на фотопреобразователи с 60% кпд, при современных рекордных 40%, и забывают о деградации фотоэлементов.

Ну конечно, они об этом не знают))) А Вы напомнили. Ясно что это не так.


arkhnchul> вы таки себе представляете стоимость пяти тысяч гектар фотопреобразователей в том проекте?

Стоимость материалов уже давал ранее, цитируя проект. Окупается за год.
arkhnchul>>> вот конкретно это много раз проектировали и считали. Не выходит каменный цветок, там совсем не в цене вывода дело.

Пока это только Ваши многократные утверждения, без цифр.
CRC>> А можете дать конкретные ссылки на "много раз проектировали и считали"?
arkhnchul> найду пдфки - выложу.

заранее благодарен.
arkhnchul> Основной фактор - АЭС и ГЭС все равно выдают на гора более дешевый киловатт при большинстве мыслимых допущений в проектах солнечных станций, поднимающих их кпд.

ДА.

arkhnchul> итого 40 лет туда-обратно. Можно потерпеть при острой нужде, но пока ее нет.

Если это будет глобальный мегапроект при существующих термоядерных ЭС, то тогда вообще не проблема. Цепочка аппаратов позволит наладить поставки каждый год, а не 40 лет.

arkhnchul> к урану лететь вообще имеет смысл только "если есть ЭЯРД".

А вот возможно и не факт. Ускорители на Луне, например, могли бы заменить ракеты на химическом топливе. Как раз для этой цели.

CRC> Конечно нет. Да они, например, удавятся дать 10 млрд Скайлону (а там потребуется все 50, как всегда), например. С чего Вы решили, что они расбрасываются деньгами, как в кабаке?
а с чего я это решил? Скайлону - да, не дадут, проект у него слишком того-с.

CRC> Планете нет, а человеку и биосфере да. Возрастет число аварий, типа чернобыльской. Вот скажите, почему США экспортируют ОЯТ в РФ и на Украину? У них что, места мало?? Вон сколько пустынь)) Да еще и деньги за это платят? Они что, дураки??
они имеют слишком активных в этом плане налогоплательщиков. Операторы станций с удовольствием закопали бы свое топливо где-нибудь в Мохаве, но народ бдит, а гринписовцы его подзуживают. Плюс хранилище еще охранять надо, дорого сие у них. РФ и Украина тоже не дураки, есличо - получать живые деньги за хранение по отработанной технологии веществ пусть и опасных, но с которыми вполне можно работать.

CRC> А вот кажется это не так, если они собираются втрое увеличивать вложения в СЭС
больше некуда. Реактора им никто не даст строить, плотину тоже, ТЭЦ - неинтересно. А за СЭС - всенародное одобрение.

CRC> Вы хотя бы ссылки приводите на такие категоричные заявления.
а можно ссылки на "солнечная энергия шагает по экономике семимильными шагами"?) только не от экологов. Оптимистичные прогнозы - в среднем 30-50 центов за киловаттчас. АЭС/ГЭС - 5-10.

arkhnchul>> вы таки себе представляете стоимость пяти тысяч гектар фотопреобразователей в том проекте?
CRC> Стоимость материалов уже давал ранее, цитируя проект. Окупается за год.
нереально. На одни панели текущий разумный минимум в районе доллара за ватт генерируемой мощности. 10 миллиардов на одни панели, без систем ориентации, передатчика энергии и наземного приемника.

CRC> Если это будет глобальный мегапроект при существующих термоядерных ЭС, то тогда вообще не проблема. Цепочка аппаратов позволит наладить поставки каждый год, а не 40 лет.
это может лет через двести у нас будет множество термоядерных станций.

arkhnchul>> к урану лететь вообще имеет смысл только "если есть ЭЯРД".
CRC> А вот возможно и не факт. Ускорители на Луне, например, могли бы заменить ракеты на химическом топливе. Как раз для этой цели.
ЯРД гораздо реалистичнее ускорителей, если я правильно понимаю, о чем речь.

arkhnchul> , проект у него слишком того-с.

Ну конечно)) Так и остальные проекты, того-с)) Так чем Скайлон "того-с", то есть хуже?

arkhnchul> о налогоплательщиков.

С жиру бесятся?))

arkhnchul> с удовольствием закопали бы свое топливо

Знаете что странно, Вы единственный кто это понял! А вот остальные организации, которые занимаются ОЯТ, этого как то не понимают.

arkhnchul> Плюс хранилище еще охранять надо, дорого сие у них.

Сколько? Так все таки, не понятно, какая мотивация: дороговизна охраны, или желание потратить деньги? Если потратить деньги, то дороговизна охраны это не мотивация - как Вы это объясните? Вам не кажется, что это вообще два разных противоречащих друг другу мотива?? По Вашему получается, что у них не все в порядке с мозгами? Сомневаюсь.

"купим у РФ эти услуги подороже,так как охрана больно дорогая"? Кстати, вывоз в РФ намного дороже, чем просто хранение. И сомнительно, чтобы США стремились просто потратить деньги в пользу своего потенциального противника.

arkhnchul> ТЭЦ - неинтересно.

Кому не интересно, и почему?

arkhnchul> а можно ссылки на "солнечная энергия шагает по экономике семимильными шагами"?) только не от экологов. Оптимистичные прогнозы - в среднем 30-50 центов за киловаттчас. АЭС/ГЭС - 5-10.

а можно ссылки про Гугл-СЭС, что это якобы провальный проект?

arkhnchul> нереально. На одни панели текущий разумный минимум в районе доллара за ватт генерируемой мощности. 10 миллиардов на одни панели, без систем ориентации, передатчика энергии и наземного приемника.

Ну вот примерно то и получается, что в проекте. Порядок тот же. А что, все остальное намного дороже будет?

arkhnchul> это может лет через двести у нас будет множество термоядерных станций.

ладно, отложим по Вашей просьбе))

arkhnchul> ЯРД гораздо реалистичнее ускорителей, если я правильно понимаю, о чем речь.

Почему? Что мешает? Они почему то до сих пор не летают. И чем они лучше ЭЯРД и ускорителей?
А ЭЯРД разве не реальны?

arkhnchul> вывод даже на низкую орбиту настолько дорог, что запускать туда простые и дешевые аппараты

А кто Вам сказал, что спутники связи очень дешевы? Потом, какой смысл сравнивать цену спутника с носителем, если 90% доходов получаются не от них конкретно, а от изготовления и продажи наземного оборудования, от продажи услуг.

Совокупные доходы отрасли спутниковой связи в 2010 году составили около $160 млрд.

Сюда включены доходы от услуг спутниковой связи в размере $93 млрд, которые в свою очередь можно разбить на доходы от непосредственного вещания — $75,3 млрд, доходы от услуги фиксированной спутниковой службы — $14,5 млрд, доходы от услуги мобильной спутниковой связи — $2,2 млрд.

Кроме того, есть еще доходы от производства наземного оборудования — $50 млрд, доходы от производства спутников — $13,5 млрд, доходы от пусковых услуг — $4,5 млрд.

Как видно из структуры доходов, основную их долю на рынке спутниковой связи составляют услуги. Причем услуги непосредственного телевизионного и радиовещания.

 

CRC> Ну конечно)) Так и остальные проекты, того-с))
у Маска ничего так.

arkhnchul>> о налогоплательщиков.
CRC> С жиру бесятся?))
практически. Даже толпами протестовать выходили насчет ОЯТ. Есть довольно большое давление на местные власти.

arkhnchul>> с удовольствием закопали бы свое топливо
CRC> Знаете что странно, Вы единственный кто это понял! А вот остальные организации, которые занимаются ОЯТ, этого как то не понимают.
да нет, это в принципе у них известная проблема. Вот например официоз:

arkhnchul>> Плюс хранилище еще охранять надо, дорого сие у них.
CRC> Сколько?
из гугла, полицейский - в среднем 4000$ в месяц, военный рядовой - 2000$. Сравните...

CRC> а можно ссылки про Гугл-СЭС, что это якобы провальный проект?
я где-то говорил о провальности? Просто никакой не прорыв в технологиях, как его часто преподносят.

CRC> Ну вот примерно то и получается, что в проекте. Порядок тот же. А что, все остальное намного дороже будет?
остальное - примерно еще столько же по наземным примеркам. Например, см. аттач.

arkhnchul>> ЯРД гораздо реалистичнее ускорителей, если я правильно понимаю, о чем речь.
CRC> Почему? Что мешает? Они почему то до сих пор не летают. И чем они лучше ЭЯРД и ускорителей?
CRC> А ЭЯРД разве не реальны?
я там букву Э пропустил, каюсь.
Дизайны типа VASIMR или Термоядерный ракетный двигатель: как, зачем, почему и почем вполне реализуемы.
Под ускорителем я понял нечто вроде линейного ускорителя с "тележкой", или пусковую петлю.

CRC> А кто Вам сказал, что спутники связи очень дешевы? Потом, какой смысл сравнивать цену спутника с носителем, если 90% доходов получаются не от них конкретно, а от изготовления и продажи наземного оборудования, от продажи услуг.

я где-то говорил, что спутники дешевы? Посыл был в том, что с высокой ценой вывода дешевле запустить один дорогой спутник, чем несколько дешевых попроще, по совокупности выполняющих функции означенного одного. Можно попробовать за уши притянуть чуть не загнувшийся Iridium с его роем из 60+ аппаратов и вполне благополучный Inmarsat с 11 на ГСО.

arkhnchul> у Маска ничего так.

Ничего так это как? Если цифрах?

arkhnchul> практически. Даже толпами протестовать выходили насчет ОЯТ. Есть довольно большое давление на местные власти.

Ну значит есть политическая воля населения, которая таким, как некоторые, не дает закапывать ОЯТ где угодно. Тем не менее, наверняка и на правительственном уровне этот вопрос продумывался. Значит нельзя зарывать, на чем считаю дискуссию закрытой.



arkhnchul> U.S. GAO - Key Issues: Disposal of High-Level Nuclear Waste

Извините, но там нигде не говорится о попиле бабла, что нужно побольше потратить денег))

arkhnchul> из гугла, полицейский - в среднем 4000$ в месяц, военный рядовой - 2000$. Сравните...

Ну это не оценки. Нужны конкретно в долларах за тонну в год, например.

CRC>> а можно ссылки про Гугл-СЭС, что это якобы провальный проект?

Сколь-нибудь вменяемая - только гугловская, 300 мегаватт, ожиданий проектантов по стоимости получаемой энергии не оправдала.

 

arkhnchul> я где-то говорил о провальности? Просто никакой не прорыв в технологиях, как его часто преподносят.

нет, Вы сказали не опрадала,то есть значит деньги были потрачены зря. Причем не ссылаясь на источники. Так как она не оправдала? Может, Вы это просто выдумали?

arkhnchul> остальное - примерно еще столько же по наземным примеркам. Например, см. аттач.

Ну так это не проект орбитальной СЭС, а обычные калькуляции по фотовольтаики для СЭС спасибо конечно за ссылку.


arkhnchul> Дизайны типа VASIMR или Термоядерный ракетный двигатель: как, зачем, почему и почем вполне реализуемы.

Ну Вы же отложили термоядерный синтез на 200 лет?? А тут еще более сложный вариант открытого реактора

arkhnchul> Под ускорителем

Почему нет? Скажем, производить такие аппараты и запускать их на Луне энергетически проще?

arkhnchul> я где-то говорил, что спутники дешевы?

В том плане, что Вы призываете запускать дешевые спутники, которыми спутники связи не являются!!!

И кроме того, прибыль космическая связь получает не от их дороговизны, а от совсем от другого. То есть, им нет смысла экономить на копейках - для них это пустяк. И возможно, по этой причине они не будут использовать дешевые, но не проверенные и ненадежные ракетоносители "Space-X".

Да и дешевые спутники связи им тоже не нужны, так как дешевый это означает хуже. Если бы было по другому, то наверняка они бы подешевели раз в 10. Или, они хотят потратить как можно больше денег, по Вашей логике?

arkhnchul>> у Маска ничего так.
CRC> Ничего так это как? Если цифрах?
$4654/кг на НОО, $12618.5/кг на ГСО (falcon9), $1604/кг на НОО, $4009.4 на ГСО (falcon heavy).

CRC> Ну значит есть политическая воля населения, которая таким, как некоторые, не дает закапывать ОЯТ где угодно. Тем не менее, наверняка и на правительственном уровне этот вопрос продумывался. Значит нельзя зарывать, на чем считаю дискуссию закрытой.
вот в том официальном документике как раз плач ярославны по этому поводу.

CRC> Извините, но там нигде не говорится о попиле бабла, что нужно побольше потратить денег))
откуда вы взяли попил?

arkhnchul>> из гугла, полицейский - в среднем 4000$ в месяц, военный рядовой - 2000$. Сравните...
CRC> Ну это не оценки. Нужны конкретно в долларах за тонну в год, например.
охранные мероприятия не работают на тонну в год.

arkhnchul>> остальное - примерно еще столько же по наземным примеркам. Например, см. аттач.
CRC> Ну так это не проект орбитальной СЭС, а обычные калькуляции по фотовольтаики для СЭС спасибо конечно за ссылку.
вангую, что на орбитальной станции будет примерно тот же порядок стоимости - всяческие силовые кабеля и конструкционные элементы нужны в том же объеме. Разве что затраты на работу и на "интерес сторон" можно выкинуть.

CRC> Ну Вы же отложили термоядерный синтез на 200 лет?? А тут еще более сложный вариант открытого реактора
вы тему-то почитайте, там три физика есть) Этот "еще более сложный вариант" технически проще современных наземных - в основном потому, что в космосе у нас есть отличный дармовой вакуум и почти отсутствуют ограничения на геометрические размеры.

arkhnchul>> Под ускорителем
CRC> Почему нет? Скажем, производить такие аппараты и запускать их на Луне энергетически проще?
они просто слишком уж необычные.

CRC> При рассмотрении единственного сегмента, который существует сегодня, спутниковая связь, обнаруживается парадокс: дешевый вывод на орбиту не нужен!!
опять конспирология и опровергательство из лунного?
Опять некие масоны и зог не дают пилить бабло на идиотских фантазиях на уровне вечных двигателей?
Причем, вместо хотя бы попыток доказать якобы дешевизну предлагаемых "поездов" (ведь речь об этой идеефикс? Или что-то еще столь же обкуренное?) начинаются аргументы в стиле (д)ефективных ма(на)жоров - "наши перспективы лучезарны, подумайте, на что потратите эти деньги, когда на поле чудес вырастет дерево с купюрами"

CRC> 1. Вывод ОЯТ на лунную орбиту в точки Лагранжа или на Луну.
а в скальных породах не для настоящих перцев захоронять? Слишком дешево и просто?

CRC> 2. Производство сверхчистых бездефектных материалов – заводы на орбите.
на земле производят с требуемой степенью чистоты.

CRC> 3. Строительство солнечных электростанций на геостационарной орбите.
а энергоположительность процесса и стоимость такой энергии посчитать не желаете?
Или это опять же, не для "реальных пацанофф", такими нудными мелочами заниматься?

CRC> 4. Сбор космического мусора.
неактуально пока.
CRC> 5. Орбитальная медицина,  производство препаратов, выращивание органов.
а на земле опять же не для "реальных пацанов"? Слишком дешево?

CRC> 6. Космический туризм.
задача хорошая, осталось только доказать, что предлагаемые обкурки дешевле традиционных способов вывода. Только, чую, не дождемся этого, судя по предыдущим "дискуссам".

CRC> 7. Вывод кинетического оружия.
и опять эта бредовая идеяфикс...

CRC> 8. Сбор гелия-3 на Луне и Уране
причем, сам процесс сбора вами уже продуман, да? ))

CRC> Если кто то может предложить новые пункты, было бы здорово!
а в качестве нового пункта не желаете сначала заняться доказательством якобы дешевизны ваших идей вывода? Или не царское дело такими мелочами заниматься?

arkhnchul>> я где-то говорил, что спутники дешевы?
CRC> В том плане, что Вы призываете запускать дешевые спутники, которыми спутники связи не являются!!!
они ими не являются потому, что в каждый засовывают гору транспондеров, обвешивают источниками энергии на питалово всей мощной кухни, цепляют двигатели ориентации с дольшим ресурсом и запасом рабочего тела, и закладывают общий ресурс на десятилетие минимум. Чтобы запустить - так уж запустить.

CRC> И кроме того, прибыль космическая связь получает не от их дороговизны, а от совсем от другого.
а расходы на что несет?) плюс не будет спутников, способных обеспечить "совсем другое" - не будет "другого".

CRC> То есть, им нет смысла экономить на копейках - для них это пустяк. И возможно, по этой причине они не будут использовать дешевые, но не проверенные и ненадежные ракетоносители "Space-X".
этсамое, уже. SES-8, Thaicom 6, Asiasat 6 и 8.

CRC> Да и дешевые спутники связи им тоже не нужны, так как дешевый это означает хуже.
много дешевых - не обзательно. Вот это "много" и упирается в возможность дешевого вывода.

Bredonosec> а в качестве нового пункта не желаете сначала заняться доказательством якобы дешевизны ваших идей вывода? Или не царское дело такими мелочами заниматься?

тут человек стратегией занимается с определением целей для дешевого вывода, а не идеей конкретного метода.

arkhnchul> $4654/кг на НОО, $12618.5/кг на ГСО (falcon9),

Примерно та же фигня, что и всегда)) И, из 9 запусков спутников связи один не удачный, что многовато. Менять шило на мыло...

arkhnchul> $1604/кг на НОО, $4009.4 на ГСО (falcon heavy).

Он еще не запущен вообще! Не известно, сколько это будет на самом деле. Если все пойдет по плану,то конечно, это будет серьезный успех

arkhnchul> вот в том официальном документике как раз плач ярославны по этому поводу.

Кстати и вопрос, а есть ли американские проекты захоронения в землю на территории США?? Вряд ли.

arkhnchul> откуда вы взяли попил?
С Ваших слов. Что им выгодно потратить деньги.

arkhnchul> охранные мероприятия не работают на тонну в год.
Зато оценки в бизнес-плане даются. Там может обнаружиться даже, что зарплата это мизер составляющей.


arkhnchul> вангую, что на орбитальной станции будет примерно тот же порядок стоимости - всяческие силовые кабеля и конструкционные элементы нужны в том же объеме.

кабель и конструкционные материалы дороже хайтека? Вряд ли.

arkhnchul> что в космосе у нас есть отличный дармовой вакуум

Он дорого стоит??? Это вряд ли)))

arkhnchul> отсутствуют ограничения на геометрические размеры.

Ага, ну как же! А доставка на орбиту, разве не ограничение??

arkhnchul> они просто слишком уж необычные.

Да, в науке многое чего необычное

arkhnchul> тут человек стратегией занимается

Ну да. А с тем идиотом, который постоянно врет, и твердит, что это врут другие уже не вижу смысла общаться. Да и сказать ему нечего.

Он ничего не знает, ничего считает, ссылок не дает, ничего не оценивает, предлагает работать за него Я его уже послал куда подальше, и второй раз.. много чести этой козявке.

arkhnchul> тут человек стратегией занимается с определением целей для дешевого вывода, а не идеей конкретного метода.
целей для вывода миллионы. Но пока это всё сильно напоминает семинары сетевиков-затейников, где считается, что главное "замотивировать клиента" - заставить того мечтать о перспективах лучезарных"(тм), а пока в глазах плавает брульянтовый дым, легко и быстро вытянуть денежку

Что же предлагалось в роли того самого "дешевого вывода" - он уже озвучивал: идейки образца 30-х годов насчет "поезда на орбиту".
Или того круче обкурку - "из пушки на луну" (по мотивам фантастики 20-х годов прошлого века ))

CRC> Ну да. А с тем идиотом, который постоянно врет, и твердит,
и это знакомая метода тех же (д)ефективных ма(на)жоров от сетевиков - продавцов ))
рассказывать сказки и убеждать, что "врут" все, кто вывел на чистую воду ))

arkhnchul> практически. Даже толпами протестовать выходили насчет ОЯТ. Есть довольно большое давление на местные власти.

Они против захоронения и в скальных породах.

Думаю, что надо просто принять это как факт, и закрыть вопрос. Никто не хочет захоранивать ОЯТ даже в скальных породах. Потом, наверняка и в таких методах есть подвохи. Это только кажется, вот взял тонну ОЯТ, застекловал и спрятал на глубине. Так это рисуется на первый взгляд, А ведь это будут десятки тысяч тонн! Да и скальные породы далеко не монолит.

arkhnchul>> $1604/кг на НОО, $4009.4 на ГСО (falcon heavy).
CRC> Он еще не запущен вообще! Не известно, сколько это будет на самом деле. Если все пойдет по плану,то конечно, это будет серьезный успех
заметьте, ни один из гипотетических методов "дешевого вывода" не запущен вообще.

arkhnchul>> вот в том официальном документике как раз плач ярославны по этому поводу.
CRC> Кстати и вопрос, а есть ли американские проекты захоронения в землю на территории США?? Вряд ли.
есть. Упираются в то, что ни один конкретный штат не дает разрешения на размещение на своей территории. Почитайте наконец ссылку.

arkhnchul>> откуда вы взяли попил?
CRC> С Ваших слов. Что им выгодно потратить деньги.
цитату пжалста.

CRC> Зато оценки в бизнес-плане даются. Там может обнаружиться даже, что зарплата это мизер составляющей.
конкретно по охране - нет. Для частников считается человекочас. Как расчитать охрану объекта армией - это вообще темный лес.

CRC> кабель и конструкционные материалы дороже хайтека? Вряд ли.
в текущих наземных конструкциях систем с солнечными батареями - примерно одного порядка стоимости.

arkhnchul>> что в космосе у нас есть отличный дармовой вакуум
CRC> Он дорого стоит??? Это вряд ли)))
на земле? да. В таким объемах - очень. Не сам вакуум, а вакуумная камера, в которой его можно создать.

arkhnchul>> отсутствуют ограничения на геометрические размеры.
CRC> Ага, ну как же! А доставка на орбиту, разве не ограничение??
не особое. Одним куском все равно не получится, так что сборка в космосе все равно неизбежна. Технически размер конструкции в космосе увеличить проще - без вакуумной камеры там будут только легкие конструкции типа ферм, обеспечивающие взаимное расположение соленоидов.

CRC> При рассмотрении единственного сегмента, который существует сегодня, спутниковая связь, обнаруживается парадокс: дешевый вывод на орбиту не нужен!! Так как он и так дешевый, занимает от оборота/дохода этого бизнеса порядка 5-10%. То есть, это не проблема!

Двойная ошибка.
Первая - это говорить, что спутниковая связь - единственный сегмент.
Единственный чисто коммерческий, но вовсе не единственный хозяйственно важный.
Собственно в том и проблема, что многие космические системы - та же навигация, метео, ДЗЗ - относятся к тому, что экономисты называют общественным благом. А проблема с ним в том, что хотя общество в целом и каждый индивид в отдельности выигрывают от его наличия, монетизируется оно хреново, трудно собрать деньги.

Вторая не так принципиальна, но тоже важна. 5-10% от суммарного оборота - это вовсе не мало, это где-то минимум 10-20% от прибыли.

То есть оплатить разработку нового носителя они, конечно, не оплатят - фигли там, пока и не "цельноэлектрический" спутник связи переходить стремаются, отрасль не любит рисков - но при наличии воспользовались бы не без удовольствия, надо полагать.


CRC> 1. Вывод ОЯТ на лунную орбиту в точки Лагранжа или на Луну.

Гипотетически вариант, но психологический стрёмный (а ну как свалится при выведении с разрушением контейнера?) и в ближайшее время вряд ли реализуется.

CRC> 2. Производство сверхчистых бездефектных материалов – заводы на орбите.

Не видно (пока?) принципиальных преимуществ.

CRC> 3. Строительство солнечных электростанций на геостационарной орбите.

Вообще бред как минимум по трём причинам.

CRC> 4. Сбор космического мусора.

Нет и не будет значимого спроса, так что оставим это японскому мультфильму "Planetes".

CRC> 5. Орбитальная медицина,  производство препаратов, выращивание органов.

См. п.2.

CRC> 6. Космический туризм.

Нужно очень большое удешевление.

CRC> 7. Вывод кинетического оружия.

Фигня какая-то.

CRC> 8. Сбор гелия-3 на Луне и Уране

Вариант, но парадокс в том, что для гелия-3 с Луны даже нет необходимости в принципиально более дешёвом выведении - при наличии реактора на Не3 всё срастётся и при существующих стоимостях, по кр. мере для первых реакторов. Первоначальные грузопотоки "оттуда" - в пределах десятка тонн в год, и для их обеспечения грузопотоки "туда" (на поверхность Луны) - вероятно, первые сотни.
Другой вопрос, что в гипотетическом случае роста числа гелиевых реакторов, и заметной доле гелия в земной энергетике (и роста этой доли) грузопотоки будут расти в обе стороны, и более дешёвые многоразовые системы могут стать побочным следствием.
А уж потом...