Су-2/4 как основной легкий бомбардировщик

armadillo>>> Нужны были ББ класса Пешки или Ту. ИБ - не факт. Неравноценно *
>>Пешка или Ту-ББ?
armadillo> Да, желательно с повышенной нагрузкой. Или приведите цели для горизонтального бомбардировщика в полосе действия ББ. [»]
Хорошо бы. Но это было абсолютно невероятно, тогда уж заказывайте B-17 или сразу Су-25.
Если серьезно, то то надо было быть очень богатой страной, чтоб в роли ББ использовать машины класса Ту-2 или Пе-2, базируя их недалеко от фронта и кидая их на задания десятками по любому поводу. Красивая, но ненаучная фантастика.

Выбирайте реальных кандидатов.

Foxhound-B> Дело не в самолетах, а в тех "товарищах", которые планировали.
конечно, как без них.
Foxhound-B> В тех людях, которые отправляли в 41 АДД днем на штурмовку аэродромов, в 42-44 Ил-2 в тактическую глубину как ББ, а Пе-2 гоняли как дальний истребитель...
Это называется заклинило. Так воевали в 41, значит чтоб удачу не спугнуть рецепты не меняли, типа хуже не будет.

Foxhound-B> "Всю войну советское командование твердо придерживалось принципа, что авиация должна использоваться прежде всего для поддержки действий сухопутных войск."
Foxhound-B> ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА — Поиск по сайту
Да, это откровение, интересно бы узнать есть ли другое объяснение необходимости авиации на сухопутном ТВД.

Foxhound-B> А факт, что самолеты в больших количествах сбивают во время войны, еще не значит, что они плохие. Сначала надо спросить, кто на них летал. Кто их куда и зачем послал. Кто и чем их сбил.
Самое главное узнать это насколько оправдано это было с точки зрения результатов. По периодам.
Потому как в начале, когда все сыпалось, еще как-то можно понять затыкание дыр чем попало. И тяжелые потери как результат. Причем даже если результат мизерный, то на панику списать эти решения как-то можно.
А вот потом, когда уже стало ясно что почем, почему продолжали в том же духе бездумно переводить силы?
Есть сильное ощущение, что просто жгли штурмовиков, а результат был несущественный. Мысль конечно крамольная, но стоит обсудить - каково было влияние штурмовиков в 41-42 годах "для поддержки действий сухопутных войск"? Речь идет не о одном конкретном батальоне, который при поддержке Ил-2 держал позиции дольше на один (или несколько) день. А о проценте таких успешно поддержаных батальонов против их общего количества. Потому как есть впечатление, что пехота в 41-42 о нашей авиации вспоминает именно в том ключе, что "наши летчики молодцы, только мы их так редко видели, что и без них как-то справлялись, но очень хреново было". Или я не прав? А если это было так, то может надо было истребители делать вместо безумного количества почти бесполезных летающих броневичков?

Foxhound-B> Тем более во время войны никто не захочет переориентировать завод на что-то другое по своей воле. Видимо невниамтельно смотрели мою ссылку на Сухой Су-2
Foxhound-B> Там сказано, что заводы не смогли организовать работу по выпуску Су-2 в нужных фронту количествах. Для быстроты и удобства ремонта и обслуживания фронту нужны однотипные машины. Вот и стремились как могли сократить и без того великое количество типов.
Это понятно, но ведь и Ил-2 запускали в тоже самое время чуть ли не под дулом наганов, темпы выпуска были очень невелики и сложности были огромные. Эти два самолета имели одинаковые проблемы по имени "эвакуация". ПРичем Су02 был уже отлажен в производстве, все решения уже были готовы, а вот с Ил-2 только начинали разбираться как же его делать-то по уму в больших количествах.

Но ББ похерили на корню. Зато успокаивали себя, что у нас "Броня"... Этакий несиметричный ответ на все вопросы воздушной войны в 41-45.

Foxhound-B> А Су-2 прекрасно зарекомендовал себя как разведчик и корректировщик артиллерии, дожив до 43 и кажется 44. Об этой ипостаси Су-2 ничего на ветке не нашел, или Ил-2 в этом его превосходил?
Су-4 долго так еще использовался, но их же не обновляли...

Foxhound-B> Насчет большого парка ИБ. А какие задачи он был бы призван выполнять? СССР постоянные налеты FW-190 не остановили в 44-45.
Сравните темпы наступления, когда подкрепления едут на фронт круглые сутки, или когда только ночью на половинной скорости при свете щелевых фар...
Учтите, что налеты FW-190 были эффективны и тогда, когда вроде и превосходство в воздухе уже завоевали, и летчики на FW-190 были недоучки с лапотников...

Foxhound-B> ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Исследования ]-- Корнюхин Г.Ф. Советские истребители в Великой Отечественной войне
Foxhound-B> Непрерывное воздействие авиации в районе главного удара советское командование обеспечивало за счет второстепенных участков фронта — их практически лишали необходимой авиационной поддержки. Это была та жертва, которую приносили русские для достижения успеха в наступлении.
Ну да, а что еще оставалось делать? Если вместо ББ (или ИБ) есть утюговые штурмовики, то воевать можно только собрав их огромной кучей, оголив другие участки. Тут количество и переходит в качество

Foxhound-B> Немецкие командиры свидетельствуют, что начиная с 1944 г. советская сторона стала уделять больше внимания развитию бомбардировочной и разведывательной авиации (ранее большинство усилий направлялись на истребительную и штурмовую авиацию). [»]
О чем и речь - штурмовая авиация должна всегда быть после бомбардировочной по приоритетам и численности. Это узкоспециализированный самолет, который невозможно эффективно использовать вне своей ниши. Их должно быть относительно немного. Так что начинать надо было не с 44 года а с 41-42. Если не с 39.

MIKLE> вы пойдите подучите терминологию. а потом прочтите ТЗ на ББ годов 30-х.

Аналогичное пожелание. ТЗ 30-ых на ББ - это вы имеете в виду ТЗ на "Иванова"? Так это не ТЗ на ББ вообще - это ТЗ конкретно на одномоторный бомбер, тогда повальная мода на них была. Началось вроде это с американцев, но потом так же к этому делу и охладели, сравнив боевую эффективность одномоторных и двухмоторных тактических бомберов.

ББ не обязан быть одномоторным. Вспомните, как в девичестве назывался Як-4. У Архангельского был самолет-дальнейшее развитие СБ - СББ.

MIKLE> а потом ТЗ на пешку и на Ту-2

А что это? Стратеги? Ту-2 в девичестве назывался "ФБ", т.е. "фронтовой бомбардировщик". Пе-2 и Ту-2 использовались они именно по тактическим или оперативным целям в прифронтовой полосе, а иногда и прямо по укреплениям на линии фронта. Как раз работу ближнего бомбардировщика и выполняли.

MIKLE> цели те-же самые что для Ила. и Ко. только раз бомбер-значит бомбер. РС-ы. пушки-нафиг. бомбоприцел и бомбы поболльше и потолще. всё. Без бомбоприцела это перевод тротила и стали. [»]

Чтобы бомбы побольше и потолще - надо бы и моторов побольше. По этому пути и пошли. Оптимумом для фронтового бомбера оказалось два мотора, а не один. Так и бомб гораздо больше можно взять, и цену, ВПХ и маневренность сохранить на требуемом для фронтового бомбера уровне.

Sheradenin> Хорошо бы. Но это было абсолютно невероятно, тогда уж заказывайте B-17 или сразу Су-25.

В-17 не может работать с полевых аэродромов и не удовлетворяет по цене и маневренности. Пикировать опять же не может. Его дальность тоже совершенно не нужна для фронтовых бомбардировщиков. Оптимум для этой ниши - двухмоторник, как Пе-2, Ту-2, А-20 и В-25(последний правда уже "полустратег", аналог нашего Ил-4)

Sheradenin> Если серьезно, то то надо было быть очень богатой страной, чтоб в роли ББ использовать машины класса Ту-2 или Пе-2, базируя их недалеко от фронта и кидая их на задания десятками по любому поводу. Красивая, но ненаучная фантастика.


Пе-2 стоил больше, чем два Су-2? Да/Нет? Зато бомб как левел он мог брать тонну, а как пикировщик - 2х250. Су-2 тащил 400кг бомб, а пикировать вообще не умел. "Мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи". Как раз в роли ББ, т.е. для бомбежек с горизонта с бомбоприцелом, лучше всего подойдут двухмоторники. Потери при таком способе атаки от зениток все равно достаточно невелики, а живучесть даже лучше: если зенитки повредят движок - есть шанс вернуться на базу. А для базирования у линии фронта и работы в режиме "пожарной команды" по линии боевого соприкосновения как раз лучше всего подойдут дешевые и живучие штурмовики.

Увлечение Су-2 было как раз большой ошибкой. Был бы в свое время сделан акцент на развитие скоростных двухмоторных тактических бомбардировщиков(Ар-2, "ФБ", СББ) - не пришлось бы в 41-м 42-м перекраивать производство в сторону двухмоторных машин, затыкая возникшую дыру штурмовиками.

Sheradenin> Выбирайте реальных кандидатов. [»]

На 41-ый год лучшие кандидаты Пе-2, а скорее даже Ар-2. Последний тоже был реальным пикировщиком и нес бОльшую бомбовую нагрузу. Лучше всего связка "тяжелый левел" Ту-2 и пикировщик(Пе-2 или Ар-2, если у него с прочностью планера при пикировании проблем аналогичных Ту-2 нет). Ну и Ил-2 для работы по переднему краю.

U235> Оптимум для этой ниши - двухмоторник, как Пе-2, Ту-2, А-20 и В-25(последний правда уже "полустратег", аналог нашего Ил-4)
ИМХО тяжеловато и дороговато для СССР в 41... фантастика. Мы же не про США...

Sheradenin>> Если серьезно, то то надо было быть очень богатой страной, чтоб в роли ББ использовать машины класса Ту-2 или Пе-2, базируя их недалеко от фронта и кидая их на задания десятками по любому поводу. Красивая, но ненаучная фантастика.
U235> Пе-2 стоил больше, чем два Су-2? Да/Нет? Зато бомб как левел он мог брать тонну, а как пикировщик - 2х250. Су-2 тащил 400кг бомб, а пикировать вообще не умел. "Мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи". Как раз в роли ББ, т.е. для бомбежек с горизонта с бомбоприцелом, лучше всего подойдут двухмоторники. Потери при таком способе атаки от зениток все равно достаточно невелики, а живучесть даже лучше: если зенитки повредят движок - есть шанс вернуться на базу. А для базирования у линии фронта и работы в режиме "пожарной команды" по линии боевого соприкосновения как раз лучше всего подойдут дешевые и живучие штурмовики.
Логично, но - нам неизвстна стоимость Су-2 в после 42... А она должна была упасть, т.к. раскрученное серийное производство позволяет снижать цену со временем. Пример - отт же Ил-2, у него себестоимость снижаласть постоянно.

И потом я думаю, что СССР принципиально не мог наклепать армаду Пе-2 в 41 или 42 году.

U235> Увлечение Су-2 было как раз большой ошибкой. Был бы в свое время сделан акцент на развитие скоростных двухмоторных тактических бомбардировщиков(Ар-2, "ФБ", СББ) - не пришлось бы в 41-м 42-м перекраивать производство в сторону двухмоторных машин, затыкая возникшую дыру штурмовиками.
Вариант одномоторного ББ - это для бедных переходный вариант. Или несколько сотен крутых самолетов или пара тысяч, но попроще. Даже в самом плохом случае их сожгут не так быстро.

Sheradenin>> Выбирайте реальных кандидатов. [»]
U235> На 41-ый год лучшие кандидаты Пе-2, а скорее даже Ар-2. Последний тоже был реальным пикировщиком и нес бОльшую бомбовую нагрузу. Лучше всего связка "тяжелый левел" Ту-2 и пикировщик(Пе-2 или Ар-2, если у него с прочностью планера при пикировании проблем аналогичных Ту-2 нет). Ну и Ил-2 для работы по переднему краю. [»]

А были реальны возможности в 41 или 42 году разменять производство Ил-2 на кучу Пе-2?
для начального этапа Су-2 кажется более реальным, плюс оставить и развить линейку Миг-3. Ил-2 малой серией из остатков ресурсов только для работы по НПП на линии фронта. Если остатки ресурсов будут.

А потом да, двухмоторные решения в виде Ту-2 как можно раньше. И одновременно прокачивать вариант ИБ.

armadillo> Можно было бы обсудить советскую доктрину бомбардировочной авиации, но тут опять скатятся на Ил ацтой. [»]

как можно обсуждать доктрину, когда с элементарными весчами(скорость, готовность к выпуску, эффективнось конкретного вороружения) разобратся не получается?

чего стоят одни заявления о простом готовом и массово-производящемся(в 41-м) Ил-2. когда серия только началась, ТТХ ниже плинтуса, косяков в конструкции миллион(проще говоря машина сырая и недоработаная), большую часть которых до конца войны толком не отловили.

если факты, написаные чёрным по белому трактуются с ног на голову, о какой доктрине можно говорить? кстати так или иначе многое обсуждено. по ходу. кто хотел, тот увидел.