Почему не делают тяжелые турбовинтовые штурмовики?

Sheradenin> Именно в такие уже совсем не новые экранчики и смотрят пилоты Апачей - yourtube FLIR Apache - Поиск в Google и успешно обнаруживают подобные цели в Ираке и Афганистане.
Там все видео ночные, да по бегающим людям. Очень узкая выборка. Ни разу не видел видео, снятое днем (есть различные светящиеся пятна на земле от камней и т.п.), где стреляли бы по лежащим неподвижно людям.
Что касается книги Мейси, то он пишет про хорошее использование ИК ночью. По крайней мере, я просматривал его книгу, и ничего не видел про хорошее использование ИК днем...
Sheradenin> Они работают не долго - тепло все равно лезет наружу и получается тепловое пятно, хотя и менее контрастное. Физику не обманешь.
Дык когда земля тоже нагретая - какое там контрастное пятно?
Sheradenin> Проблема в том что никакой штурмовик не вернется по причине того что его там и не будет. Никто колонны не сопровождает штурмовиками чтобы они там висели в небе пока на земле машины ползут - дорого это очень.
Французы сопровождают колонны Тайгерами в Мали (http://bmpd.livejournal.com/459874.html), в Афганистане американцы периодически сопровождают колонны Апачами. Штурмовики в обслуживании дешевле.
Sheradenin> Религия запрещает БПЛА дать целеуказание после начала стрельбы?
Если колонна попала в засаду - уже никому указания не нужны. При попадании в хорошо организованную засаду потери, в любом случае, большие.
Sheradenin> Так было в те времена когда про БПЛА писали в НФ. Теперь колонны сопровождают всегда БПЛА (у тех у кого они есть - я вам ссылку давал). А вертолеты и самолеты прилетают только если есть реальная угроза.
До сих пор летают в сопровождении по опасным территориям (ясно, что не каждую колонну сопровождают).
Sheradenin> Потому что качество наблюдения с БПЛА выше при гораздо меньших затратах. Это собственно главный тезис которого вы не понимаете.
Я, собственно, с этим и не спорю. Естественно, БПЛА хорош для поиска опасностей. Просто в некоторых условиях, при хорошей маскировке, засаду можно и не заметить. В этом случае штурмовик предоставит огневую поддержку сразу.
Не знаю, как сейчас (давно не интересовался), а в 2010 году нападения на колонны на дороге Пакистан-Афганистан происходили регулярно, как бы не раз в неделю. Где же были беспилотники?

wstil> Там все видео ночные,
Не совсем очевидный факт что все.

Sheradenin>> Они работают не долго - тепло все равно лезет наружу и получается тепловое пятно, хотя и менее контрастное. Физику не обманешь.
wstil> Дык когда земля тоже нагретая - какое там контрастное пятно?
Это вы про ситуацию когда прямо под солнцем на песке-камнях кто-то долго лежит по накидкой, которая тепло не пропускает? Он безопасен - уже сдох от перегрева, потому и не видно его. Я конечно утрирую - однако сфероконные случаи надо рассматривать с точки зрения здравого смысла.
На небольшое время спрятаться можно - долго нет. Потому и важно чтобы заранее тихий незаметный разведчик пролетел там заранее и засек все что шевелится. Это не гарантированная панацея - но шансы повышает.

wstil> Французы сопровождают колонны Тайгерами в Мали (http://bmpd.livejournal.com/459874.html), в Афганистане американцы периодически сопровождают колонны Апачами. Штурмовики в обслуживании дешевле.
Ключевое слово периодически. Потому что дорого и нет возможности.

Sheradenin>> Религия запрещает БПЛА дать целеуказание после начала стрельбы?
wstil> Если колонна попала в засаду - уже никому указания не нужны. При попадании в хорошо организованную засаду потери, в любом случае, большие.
Хорошо организованную засаду и штурмовик пропустит. С теми же большими потерями в итоге. Тем более что его может и не быть.

Sheradenin>> Так было в те времена когда про БПЛА писали в НФ. Теперь колонны сопровождают всегда БПЛА (у тех у кого они есть - я вам ссылку давал). А вертолеты и самолеты прилетают только если есть реальная угроза.
wstil> До сих пор летают в сопровождении по опасным территориям (ясно, что не каждую колонну сопровождают).
Ключевое слово "ясно что не каждую".

wstil> Я, собственно, с этим и не спорю. Естественно, БПЛА хорош для поиска опасностей. Просто в некоторых условиях, при хорошей маскировке, засаду можно и не заметить.

wstil> В этом случае штурмовик предоставит огневую поддержку сразу.
смотри выше про "периодически" и "не каждую"

wstil> Не знаю, как сейчас (давно не интересовался), а в 2010 году нападения на колонны на дороге Пакистан-Афганистан происходили регулярно, как бы не раз в неделю. Где же были беспилотники?
А где были штурмовики и вертолеты? почему они обнаружили эти засады?

Sheradenin> Все тоже самое есть и на БПЛА и с каждым годом все лучше
Если мы говорим про БПЛА класса "Предатора" или "Рипера", то да. Если говорим про тактические машины, то нет.

wstil> Про Ан-32 читал очень много хвалебных опусов по его управляемости. А ведь это просто транспортник с весом в 27тонн. Не думаю, что тут будут проблемы. Использовать редуктор - зло: так, где нужна максимальная простота, будет непонятно зачем редуктор.
Понятно. Конфигурация Ан-32 тоже нравится, только фюзеляж штурмовику наверно другой нужОн.
Читал на медле про боевое применения патрульного Ан-72П - не впечатлило, три боевых вылета, чтобы утопить рыбака, что-то на штурмовик не тянет. По идее если это штурмовик, то утопить должен с третьего захода (зап по носу, залп по корме, не подчинился - на поражение)
wstil> Меня другой вопрос интересует: какова вероятность сноса иглы с помощью башенки ГШ-6-23 со станцией управления при установке такой системы под дном.
Мне тоже интересно. А может башня поможет отодвинуть время пуска, в смысле, пока он палит на земле не шибко захотят морду от земли оторвать?

Sheradenin>> Все тоже самое есть и на БПЛА и с каждым годом все лучше
Полл> Если мы говорим про БПЛА класса "Предатора" или "Рипера", то да. Если говорим про тактические машины, то нет.

Так было в те времена когда Предатор был новинкой. Последние поколения израильских и американских тактических БПЛА оснащены очень приличными камерами.

Sheradenin> Последние поколения израильских и американских тактических БПЛА оснащены очень приличными камерами.
Ты про такое понятие как "апертура" знаешь? Про то, как современные малогабаритные камеры с программным восстановлением изображения теряют данные в снимке, удаляя их как шум?

Полл> Ты про такое понятие как "апертура" знаешь? Про то, как современные малогабаритные камеры с программным восстановлением изображения теряют данные в снимке, удаляя их как шум?

Ага, Предатор летает на высоте 7км, а тактическая жужжалка массой пару десятков кг тоже так высоко залетает чтобы дать инфу на взводном уровне?

Sheradenin> Ага, Предатор летает на высоте 7км,
И имеет оптику уровня "Аппача".

Sheradenin> а тактическая жужжалка массой пару десятков кг тоже так высоко залетает чтобы дать инфу на взводном уровне?
А тактическая жужжалка подобной оптики и близко не имеет. Поэтому закатай губки, и не приводи в качестве примера возможностей БЛА тактического уровня возможности ОЭС "Аппача".
Что не делает тактические БЛА не нужными. Просто вундерваффель не бывает.

Sheradenin>> Ага, Предатор летает на высоте 7км,
Полл> И имеет оптику уровня "Аппача".
Кэп?

Sheradenin>> а тактическая жужжалка массой пару десятков кг тоже так высоко залетает чтобы дать инфу на взводном уровне?
Полл> А тактическая жужжалка подобной оптики и близко не имеет.
Снова Кэп? Оно летает на порядок ниже и потому чтобы разглядеть тело в кустах и не требует таких высоких разрешений и широких линз.

И качество/возможности со временм таки заметно меняются. Можно оценить по разнице в качестве бытовых цифромыльниц - во времена когда запускали Предатора это был трэш и угар, а теперь они по характеристикам переплевывают старые зеркальные тушки. У военных все точно также - только они последними достижениями не хвастаются публично.

И если речь идет о перспективном ударном комплексе который сейчас над придумать, а в серию пойдет лет через 6 или 10 - то какой смысл закладываться на технологии даже не сегодняшние а позавчерашние?

Полл> Что не делает тактические БЛА не нужными. Просто вундерваффель не бывает.
Про вундерфали отличный совет - особенно про то как наличие пилота сразу добавляет +100 по всем параметрам.

Sheradenin> Снова Кэп? Оно летает на порядок ниже и потому чтобы разглядеть тело в кустах и не требует таких высоких разрешений и широких линз.
"Аппач" летает как раз на высотах "тактических жужжалок". И чтобы "разглядеть тело в кустах" ему требуются именно такие высокие разрешения и широкие линзы.

Sheradenin> Про вундерфали отличный совет - особенно про то как наличие пилота сразу добавляет +100 по всем параметрам.
Нет, не ко всем. А к некоторым дает не бонус, а штраф. Но вот понимания, к каким параметрам наличие на борту пилота дает бонус, а к каким штраф, на сегодня еще нет.
И у тебя тоже.

Полл> "Аппач" летает как раз на высотах "тактических жужжалок". И чтобы "разглядеть тело в кустах" ему требуются именно такие высокие разрешения и широкие линзы.
Апачу надо вбок смотреть на как можно дальше (4км) чтобы сначала увидеть и самому остаться незамеченным - а потом уже туда лететь.
Жужжалка тарахтит неслышно и незаметно на нескольких сотнях метров зачастую прямо над головой у тех кто и не догадывается что это за орел там летает.

Полл> Но вот понимания, к каким параметрам наличие на борту пилота дает бонус, а к каким штраф, на сегодня еще нет.
Полл> И у тебя тоже.
Однако у меня есть понимание что с каждым годом бонусов у пилота все меньше а штрафов все больше. Что доказывается тем сколько появляется новых БПЛА самых разных размеров и назначений.

Sheradenin> Не совсем очевидный факт что все.
Согласен. Я быстро просматривал и выборочно.
Sheradenin> Это вы про ситуацию когда прямо под солнцем на песке-камнях кто-то долго лежит по накидкой, которая тепло не пропускает? Он безопасен - уже сдох от перегрева, потому и не видно его.
Ну почему же. Лежать можно в тенечке...
Sheradenin> На небольшое время спрятаться можно - долго нет. Потому и важно чтобы заранее тихий незаметный разведчик пролетел там заранее и засек все что шевелится. Это не гарантированная панацея - но шансы повышает.
Ну да, как-то так.
Sheradenin> Ключевое слово периодически. Потому что дорого и нет возможности.
Так и не надо. Вертолет/потенциальный штурмовик нужен тогда, когда нужен. Далеко не всегда. Чаще достаточно БПЛА, последний-то не всегда бывает.
Sheradenin> Хорошо организованную засаду и штурмовик пропустит. С теми же большими потерями в итоге. Тем более что его может и не быть.
В этом (пропуске засады) ничего страшного нет. В Афганистане времен СССР или при ВС США с 2001 на колонны, сопровождаемые вертолетами, обычно засады не нападали. Боялись. Думаю, и со штурмовиком будет что-то похожее.
Sheradenin> А где были штурмовики и вертолеты? почему они обнаружили эти засады?
Видимо, ситуации не считались такими уж опасными. Спрашивается, где были БПЛА...

tuger> Читал на медле про боевое применения патрульного Ан-72П - не впечатлило
Я тоже считаю, что для такой работы лучше подойдет винтовой ЛА. Больше дальность (теоретически), при необходимости меньше скорость, соответственно, меньше радиус разворота.
tuger> Мне тоже интересно. А может башня поможет отодвинуть время пуска, в смысле, пока он палит на земле не шибко захотят морду от земли оторвать?
Вполне как вариант. Если не очень много целей...
Такой вариант только в случае 2-х человек в самолете.

Sheradenin> Жужжалка тарахтит неслышно и незаметно на нескольких сотнях метров зачастую прямо над головой у тех кто и не догадывается что это за орел там летает.
Где-то я такие рассуждения уже слышал...
"А мы сделаем пулемет, и перестреляем всех пехотинцев противника, когда они пойдут в атаку!!"
Пехота противника создает тактику штурмовых групп, и опа: пулемет уже не вундерваффля.
"А мы сделаем вездеход, защищенный броней, и противник ничего не сможет с ним сделать!!"
Пехота противника получает противотанковое вооружение: танк уже не вундерваффля.
"А мы сделаем бронированный аэроплан, и противник никак не сможет его сбить!!"
Пехота противника получает зенитное вооружение: штурмовики уже не вундерваффля.

Sheradenin> Однако у меня есть понимание что с каждым годом бонусов у пилота все меньше а штрафов все больше. Что доказывается тем сколько появляется новых БПЛА самых разных размеров и назначений.
Неверно. Как бонусы, так и штрафы пилота неизменны.
Появление новых БПЛА говорит о бонусах БПЛА, но пока еще молчит о многих штрафах самих БПЛА. Вроде просмотра передаваемой американскими БЛА в Ираке информации душманами.

Полл> пока еще молчит о многих штрафах самих БПЛА. Вроде просмотра передаваемой американскими БЛА в Ираке информации душманами.
Смешно же - такой "страшный" пример и чуть ли не единственный, в этой теме его сколько разу уже таскали Понятно что это серьезный прокол - однако ж полностью из разряда "проблемы корпоративного взаимодействия" и закрытый легко на уровне "приняли решение". И статистику строить по одной точке это как-то уж очень популистски

Sheradenin> Смешно же - такой "страшный" пример и чуть ли не единственный,
Он не единственный.
И для закрытия его потребовалось перейти на станции управления БПЛА с защищенным каналом связи, стоящие по 60 миллионов баксов за штуку.
Это если не популистки размахивать флагом "БПЛА это вундерваффля!" А немного знать проблемы отрасли.

Полл> И для закрытия его потребовалось перейти на станции управления БПЛА с защищенным каналом связи, стоящие по 60 миллионов баксов за штуку.
Можно ссылочку про 60 милн за штуку?
чтобы "не популистки размахивать флагом"
А то я недавно погуглил и вам уже раньше ответил на ваши "60 млн за одну станцию" сколько на самом деле стоит комплект из пяти Предаторов, четырех станций, расходников и обучения - а вы там и "не заметили"

Sheradenin> Можно ссылочку про 60 милн за штуку?
Погугли. Здесь же на Абазе в теме про возможные варианты ПАК ДА вешал.

Sheradenin> комплект из пяти Предаторов, четырех станций, расходников и обучения - а вы там и "не заметили"
Можно узнать, какие станции входили в этот комплект?
Еще можно поднять контракты по танкам для критических союзников США, когда "Абрамс" со всей обвязкой продается по цене в миллион долларов.
Германия на сегодня именно такой союзник по Афганистану для США. И дроны эти предназначены для Афганистана в первую очередь. Так что с "конской нормой прибыли" ты пролетел.

wstil> Спрошу ещ раз - а отстрел заряда с поражающими элементами не повредит корпус? В КАЗ, кажется, по 2-3-4кг заряд пиропатронов.
Если стрелять танковым поражающими модулями может и да. Но ничего не мешает использовать иные.

spam_test> Если стрелять танковым поражающими модулями может и да. Но ничего не мешает использовать иные.
Интересно, какая-то подобная противоЗРК защита есть на Спуки? Я ничего такого не слышал...Непонятно, почему. Наверное, есть какие-то проблемы с реализацией.

Sheradenin>> Можно ссылочку про 60 милн за штуку?
Полл> Погугли. Здесь же на Абазе в теме про возможные варианты ПАК ДА вешал.
Ага, сейчас я по второму разу начну с разбега искать подтверждения вашим высказываниям. Вы про 60 миллионов писали - вы и подтверждайте. Я уже одни цены нашел - там заметно скромнее выходит.

Полл> Можно узнать, какие станции входили в этот комплект?
Не знаю, однако могу предположить что немцы вряд ли бы согласись покупать устаревшие образцы.

Полл> Так что с "конской нормой прибыли" ты пролетел.
Так все равно меньше чем 60.

wstil> Интересно, какая-то подобная противоЗРК защита есть на Спуки? Я ничего такого не слышал...Непонятно, почему. Наверное, есть какие-то проблемы с реализацией.\

У израильтян уже несколько лет для борьбы с ПЗРК используются лазерные слепилки - причем на гражданских бортах. Утверждают что эффект лучше чем от ИК ловушек.

wstil> Наверное, есть какие-то проблемы с реализацией.
в принципе, те же самые что и с танками. Не могли реализовать (про дроздов и англов не вспоминаем, ибо до массовости не дошло).

Sheradenin> У израильтян уже несколько лет для борьбы с ПЗРК используются лазерные слепилки - причем на гражданских бортах. Утверждают что эффект лучше чем от ИК ловушек.
Такие системы понятны. Это что-то вроде нашего "Витебска", хотя и не уверен, что у того именно лазерная система постановки оптических помех.
Просто хотелось бы иметь еще одну систему защиты, так сказать, ПРО последнего рубежа. Эти системы все же вовсе не на 100% гарантируют увод ракеты.

spam_test> про дроздов и англов не вспоминаем, ибо до массовости не дошло
Дрозд - это СР-71? А что, на нем ставили какие-то системы оптического противодействия головкам наведения ЗРК?
А англы - это про что?