Реальная максимальная дальность боевых пусков УРВВ

tarasv> Это вес "короткого" (до C-5) двигателя ...

А в доке написано что длинный - WPU-16/B ("короткий" - WPU-6). Или есть какие-то еще, кроме этих двух?

tarasv> размеры двигателя и плотность топлива известны...

Из официальных открытых данных или иначе? - В сети почти ничего нет.

tarasv> AIM-120 неоднократно моделировали и очень серьезно

Кто бы сомневался. Но тут есть масса ньюансов - начиная от исходных данных, неопределённой достоверности, до непобедимого желания выдать желаемое за действительное.

tarasv> Я уже объяснял почему - при стрельбе на 30км ...

Тем не менее СМ-6 пару раз обновлял старый рекорд дальности перехвата (который был около 160 км). У нас заявляют ЗУРЫ офигительной дальности, достижимый ИМХО только баллистической траекторией. (В длительный, на сотни км, аэродинамический полёт, на скорости >6M, для твердотопливной ракеты, я не верю.)

drsvyat> Н=30000

AIM-120 не предназначена (пока) сбивать баллистические цели. Соответсвенно на такой высоте от неё не требуются чудеса манёвренности.

drsvyat> Подъемная сила: 1100*1100*0,5*0,15*0,0186/2/9,8=86 кг при весе ракеты 100 кг

А вот для коррекции траектории этого уже достаточно (достаточно и меньшего), тем более с учётом высоты цели, и изменением доступной перегрузки по мере снижения.

hsm> А в доке написано что длинный - WPU-16/B ("короткий" - WPU-6). Или есть какие-то еще, кроме этих двух?

Других нет, это просто моя невнимательность.

tarasv>> размеры двигателя и плотность топлива известны...
hsm> Из официальных открытых данных или иначе? - В сети почти ничего нет.

Массогабарит двигателя официальный, от производителя. Плотность топлива из справочника.

hsm> Тем не менее СМ-6 пару раз обновлял старый рекорд дальности перехвата (который был около 160 км).

SM-6 мало того что двухступенчатая у нее двигатель второй ступени двхрежимный с достаточно длительным горением на маршевой тяге и какое никакое крыло есть и выше чем эффективно аэродинамическое управление она не летает. Так что ее дальность меня совсем не удивляет.

hsm> У нас заявляют ЗУРЫ офигительной дальности, достижимый ИМХО только баллистической траекторией. (В длительный, на сотни км, аэродинамический полёт, на скорости >6M, для твердотопливной ракеты, я не верю.)

Без газодинамического управления, по чистой баллистике, по движущеся цели стрелять на 250, а тем более 400км, можно но вот попадать не очень.

hsm>> Тем не менее СМ-6 пару раз обновлял старый рекорд дальности перехвата (который был около 160 км).
tarasv> SM-6 мало того что двухступенчатая у нее двигатель второй ступени двхрежимный с достаточно длительным горением на маршевой тяге и какое никакое крыло есть и выше чем эффективно аэродинамическое управление она не летает. Так что ее дальность меня совсем не удивляет.

Вопрос. Судя по:

СМ-3 от СМ-6 отличается траекторией и третьей ступенью, иначе откуда такая разница в скорости (при том, что первая и вторая ступени идентичны, судя по)?

hsm>> У нас заявляют ЗУРЫ офигительной дальности, достижимый ИМХО только баллистической траекторией. (В длительный, на сотни км, аэродинамический полёт, на скорости >6M, для твердотопливной ракеты, я не верю.)
tarasv> Без газодинамического управления, по чистой баллистике, по движущеся цели стрелять на 250, а тем более 400км, можно но вот попадать не очень.

9М82МД за счет массы (5800 кг, как ни как), да соответ. н/с (2400 м/с, ЕМНИП) наверное, не по баллистике на 400 км улетает (это, скорее, по реплике hsm замечание)? БОМАРК вот летал и подальше, при сопоставимой массе, да и траектория у него была, ЕМНИП, не баллистическая отнюдь.

Г.М.> СМ-3 от СМ-6 отличается траекторией и третьей ступенью, иначе откуда такая разница в скорости (при том, что первая и вторая ступени идентичны, судя по)?

Траектория в первую очередь. Бустер и вторая ступень выводят ракету к верхней границе стратосферы, а третья разгоняет ее при практическом отсутствии сопротивления воздуха.

Г.М.> 9М82МД за счет массы (5800 кг, как ни как), да соответ. н/с (2400 м/с, ЕМНИП) наверное, не по баллистике на 400 км улетает (это, скорее, по реплике hsm замечание)?

Это о том что если примерно треть траектории в ее середине проходит без управления то вероятность попадания значительно падает. Тут важно отношение скоростей цели и ракеты - чем дольше ракета летит тем дальше от прогнозированной точки встречи може оказаться цель.

tarasv> Траектория в первую очередь. Бустер и вторая ступень выводят ракету к верхней границе стратосферы, а третья разгоняет ее при практическом отсутствии сопротивления воздуха.

Возвращаясь к СМ-6 - правильно ли я понял, что при отнюдь не рекордной максимальной скорости (на фоне тех же МИМ-104, 5В55, 9М92 и пр.), эта ракета зато свою скорость долго сохраняет?

Г.М.>> 9М82МД за счет массы (5800 кг, как ни как), да соответ. н/с (2400 м/с, ЕМНИП) наверное, не по баллистике на 400 км улетает (это, скорее, по реплике hsm замечание)?
tarasv> Это о том что если примерно треть траектории в ее середине проходит без управления то вероятность попадания значительно падает. Тут важно отношение скоростей цели и ракеты - чем дольше ракета летит тем дальше от прогнозированной точки встречи може оказаться цель.

Вашу мысль я понял, просто подразумевал, что у той же 9М82 большая дальность стрельбы достигается не за счет баллистической траектории (в ущерб вероятности поражения цели), а за счет энергетики. На фоне не то что МИМ-104, но и 48Н6 - 9М82 (да и 9М83) настоящий мастодонт по массе.

tarasv> Это о том что если примерно треть траектории в ее середине проходит без управления то вероятность попадания значительно падает. Тут важно отношение скоростей цели и ракеты - чем дольше ракета летит тем дальше от прогнозированной точки встречи може оказаться цель.

P.S. Дополнение к вышесказанному (и спрошенному ) - а существуют ли вообще зенитные ракеты, реализующие такой принцип наведения (когда ради дальности приносится в жертву вероятность поражения цели)?

Г.М.> ...(когда ради дальности приносится в жертву вероятность поражения цели)?

Оччень перспективное направление развития ракет ПВО: "Наша ракета летит хрен знает куда, но точно никуда не попадет!.."

Г.М.>> ...(когда ради дальности приносится в жертву вероятность поражения цели)?
DustyFox> Оччень перспективное направление развития ракет ПВО: "Наша ракета летит хрен знает куда, но точно никуда не попадет!.."

Вот и сомнительно, что бы кто-то такое реализовал.

hsm> Кувыркание вызывает что? - Аэродинамика.

Хм. А что вызывает кувыркание неуправляемых спутников в космосе? Тоже аэродинамика?

Г.М.> P.S. Дополнение к вышесказанному (и спрошенному ) - а существуют ли вообще зенитные ракеты, реализующие такой принцип наведения (когда ради дальности приносится в жертву вероятность поражения цели)?

Были. С точностью у Nike Hercules по сравнению с Bomarc было не очень. Потому что система наведения была радиокомандная, аналогичная использовавшейся на менее дальнобойном Nike Ajax. Проблему решили просто - ядерная БЧ.

Г.М.>> P.S. Дополнение к вышесказанному (и спрошенному ) - а существуют ли вообще зенитные ракеты, реализующие такой принцип наведения (когда ради дальности приносится в жертву вероятность поражения цели)?
tarasv> Были. С точностью у Nike Hercules по сравнению с Bomarc было не очень. Потому что система наведения была радиокомандная, аналогичная использовавшейся на менее дальнобойном Nike Ajax. Проблему решили просто - ядерная БЧ.

Уточню тут. Я спрашивал именно о ЗУР с баллистической траекторией (с участком без управления, так как управляться нечем) - с целью достижения максимальной дальности.

Г.М.> Уточню тут. Я спрашивал именно о ЗУР с баллистической траекторией (с участком без управления, так как управляться нечем) - с целью достижения максимальной дальности.

Я таких не знаю, но может для какихто специфических задач такие режимы есть.

drsvyat> Для обсуждения стрельбы УРВВ на максимальную дальность.

drsvyat>> Для обсуждения стрельбы УРВВ на максимальную дальность.
Balancer> Реальная максимальная дальность боевых пусков УРВВ
сейчас перенесу

tarasv> 20 км дополнительной высоты (потолок F-22) дают еще 67км дальности.
насколько помню, потолок характеризуется тем, что там нет запаса скорости или углов для любых маневров. И скорость максимальная является минимально возможной для полета. По памяти, на 20 км скорость менее 2 М для машины с аэродинамикой истребителя исчезающе мала. А пуски из отсеков ограничивались скоростью 1.3М.
В общем, есть серьезные сомнения, что с 20 км он сможет пускать..

S.I.>> ... Кувыркающаяся ракета входит в атмосферу.
hsm> Система управления предотвратит кувыркание.
А у амраама есть газовые рули? Или импульсная система? не помню такого. А аэродинамические рули в отсутствие атмосферы, к вашему сведению, не имеют никакого эффекта.

зы, а движок у него таки двухрежимный. Это по предыдущим тредам помню.

>До 100км аэродинамика работает, Х-15 подтверждает это.
а можно поподробнее, какие маневры совершал Х-15 на высоте 100 км, что вы так утверждаете?
Виражил? Делал горки? иные фигуры?

Или он таки просто летел по баллистической кривой?

>Кувыркание вызывает что? - Аэродинамика.
с какого бодуна? Земля вращается вокруг своей оси - это аэродинамика заставляет? Всякие небесные камни нередко вращаются - аэродинамика заставляет? Что за бред-то?

>Речь шла о принципиальной возможности управляемого аэродинамического полёта
нет там "управляемого аэродинамического полета". Есть полет по баллистической кривой. И есть возможность при входе в плотные слои сориентировать аппарат для правильного входа. Для каких-либо заметных изменений траектории до входа в плотные слои скорость должна быть поистину космической, иначе АД силы по модулю стремятся к нулю. Если точнее, плотность на высоте 100 км = 5,550*10^-7
Или одна пятимиллионная от приземной. То есть, c крылом площадью 18.5 кв метра развиваемая им аэродинамическая сила составит просто астрономичемкие 17 ньютонов (или 1.74 кг) при максимальном Су=1
Офигенно управляемый, да?

Кроме того, сами создатели признавали, что

В наиболее обобщённом плане, алгоритм полёта был таков: старт (отцепка) с самолёта-носителя, набор скорости и высоты, отключение двигателя, полёт по инерции с выходом за пределы плотной земной атмосферы, подъём до максимальной точки возвышения (практического потолка), баллистический спуск, вхождение в плотную атмосферу с выходом из пикирования, планирование, снижение, посадка

 

>Если смело отправить в игнор все перечисленные аэродинамические элементы
ну не отправляйте )) Максимально развиваемая сила в 1.74 кг вам сильно поможет.

hsm> То есть эта специфическая проблема Х-15, к стабильности аэродинамического полёта в стратосфере отношения не имеет.
имеет. Любой ИСЗ, потеряв управление, из-за совершенно случайных факторов, не имеющих отношения к аэродинамике, может получить угловую скорость по любой из осей.

hsm> Он показывает принципиальную возможность. Доступной к использованию эту возможность делает технология, как обычн.
технология - это не магия. Не надо их путать

hsm> А есть еще всевозможные, баллистические, ОТР и РСЗО. С апогеем 50-100 км - летают...
БЧ ОТР при входе в плотные слои самонаправляются. РСЗО и не выходят даже за пределы тропосферы.

>Эти километры - километры высоты, дающих запас энергии ракете,
цель улетает не вниз. Цель улетает в сторону.
А УРВВ не получает дополнительной высоты от маневра цели. Если был на коенчном участке запас энергии икс - он и остался.
А эти 8 км - только если 20 градусов. А если под прямым углом согласно наставлениям, то 100*250 = 25 км. Учитывая потерю энергии УР на поворот, это всё, потеря цели с гарантией.

>При скорости ракеты >1км/с - не проблема.
вы не забыли, что АД сопротивление УР при нулевом угле атаки и при создании перегрузки очень разное? Понимаете, что АД качество УР не может даже приближаться к единице? Соответственно, создаваемая боковая перегрузка в 3-4 Ж будет означать такую же или бОльшую продольную перегрузку (торможение, потерю скорости)?
Поворот на 1 кмс на 90 градусов с перегрузкой в, допустим, 4ж, R=V²/a, L=piR/2=Vt, t=piV²/2aV=piV/2a
t=80 секунд. И при К=1 УР потеряет 80*40=3200м/с скорости.
Оценили размер жопы с маневренностью?
Лень высчитывать максимально развиваемую при остаточной скорости перегрузку, но УР без тяги - это довольно критичное к маневрам тело.

>Перегрузки разрушающие Скад, и ФАУ-2, являются штатными рабочими для AIM-120.
скады работают по стационарным целям. А не по быстро перемещающимся. И критичны для УР не разрушающие перегрузки, а максимально развиваемая на остатке скорости, и скорость потери этого остатка при перегрузке.

>До цели - около 20 км по высоте и примерно столько же по дальности.
это явно не относится к выстрелу на макс. дальность. Полет, при котором УР имеет резервы для догоняния еще на пару десятков км в сторону, не может быть полетом на макс дальность по определению

>Снижение с 40км до 15-1км сожрёт "сотню-другую метров"?
сожрет или добавит, будет зависеть от угла входа и соотношения лобового сопротивления и массы, а также качества.
К примеру, у земли (волюнтаристски плотность возьмем за единицу - километр или где, неважно), тормозящая сила, действующая на амраам с нулевым углом атаки, будет 628 Н (64 кгс). При остаточной массе в 300 кг - это 2м/с² торможения. При любой перегрузке или появлении угла атаки, разумеется .цифры прыгают и сильно. Напр, на полтора порядка (Cх c 0,04 до 1) при значительных перегрузках.

Bredonosec> насколько помню, потолок характеризуется тем, что там нет запаса скорости или углов для любых маневров. И скорость максимальная является минимально возможной для полета.

Это практический потолок, там еще есть запас скороподъемности для безопасного выполнения полета. Но вот есть ли запас тяги для открытия отсека вооружения я не уверен.

Bredonosec> По памяти, на 20 км скорость менее 2 М для машины с аэродинамикой истребителя исчезающе мала. А пуски из отсеков ограничивались скоростью 1.3М.

Лучше было бы если Павел Булат (1.3М вроде как его цифра) читал статьи о ходе испытаний F-22 перед тем как рассчитывть обтекание его отсеков вооружения. Он свои рассчеты опубликовал через 6 лет после первых пусков AIM-120 при М=1.2. А после этих испытаний были и другие, с пусками AIM-120 на полном крузе в М=1.5. А за два года до его статей F-22 успешно откидался из отсеков JDAM-ами при М=1.5.

Bredonosec> В общем, есть серьезные сомнения, что с 20 км он сможет пускать..

Мы же maximum maximorum прикидывали, которого на практике никогда не будет.

Bredonosec> зы, а движок у него таки двухрежимный. Это по предыдущим тредам помню.

Двухрежимный был, Orbital его обозначает как baseline, на последних модах уже однорежимный IWR.