Т-80У vs. M1A2, третья итерация

Думаю Василий еще добавит по-поводу греческого тендера

P.S. Перевод не требуется надеюсь ?

Поверьте, я не злорадствую, но сильно опасаюсь, что то что сейчас "Сов. Секр." так под этим грифом и останется, а "ЧО" на данный момент то же что и С-37 и МФИ в авиации.

Вы уж извините, что "оффтоплю", но как-то Вы грубо смешали в одну кучу "ЧО" - экспортный танк, работы по которому, судя по всему, ведутся довольно бодро; МФИ - непонятно что, от практически мертвого КБ; и С-37 - "демонстратор технологии" (а по слухам - практически прототип истребителя), над которым работает самое успешное авиаКБ РФ... Не стоит уж так обобщать...

---

Добро должно быть с топорами... если нет ничего помощнее.

>Ну, во-первых Вы мне еще не доказали, что Т-80У на Украине вообще были. И где они были? Сначала Вы мне доказывали, что газотурбинных Т-80 на Украине не было и не могло быть. Потом стали утверждать, что это были именно Т-80У, ссылаясь на переписку с каким-то Мураховским.

Как это, как это? По-моему я нигде не утверждал, что на Украине нет газотурбинных Т-80, а только что на ней нет Т-80БВ или более ранних. Приводите цитату, неужто я зарапортовался? Ввиду я это точно никогда не имел. А что значит какой-то Мураховский? У Вас же книжечка его имеется, на которую Вы же сами и ссылались. Так что вроде фамилию должны знать

>Ваш коллега TSDV привел данные с англоязычного сайта украинского правительства, где Украина миролюбиво поведала всему миру сколько и чего у нее после СА осталось. Там указаны 300 Т-80. Так вот веры этой цифре у меня никакой. Там например не указано ни одного комплекса ОТР "Точка", число Су-24 оценено в 60 шт. А их на Украине две дивизии, порядка 200. И т.д. и т.п.

Во-первых, какой же он мне коллега, нам за флейм с Вами никто не платит, так что - соратник, а не коллега А насчет цифирей - не знаю я сколько именно Т-80У на Украине осталось. Сколько-то было, раз менять хотели, и было видимо немало потому что танки не бомберы, о них поштучно не торгуются. Так что минимум полк, я думаю, был.

Насчет списка частей - за разблюдовку конечно спасибо, но где же обещанная матчасть???

И на последующие постинги -

>Вы знаете наверное зря я начал разговор о ОБТ нового поколения из России. Поверьте, я не злорадствую, но сильно опасаюсь, что то что сейчас "Сов. Секр." так под этим грифом и останется, а "ЧО" на данный момент то же что и С-37 и МФИ в авиации. Подчеркиваю, если не произойдет каких-либо серьезных изменений в экономике.

Да что ж я, спорю? Я сам так и считаю. Я же про то и говорю, что все эти экспортные потуги типа "ЧО", Т-84 или скажем Т-72-120, это совершенно не от хорошей жизни. И перспектив наступления хороший жизни я откровенно говоря не вижу. Ни для нас, ни для Украины.

>>...о малышевском проекте "Молот"? Это Вам не всякие Т-64У да Т-84 для выживания. Настоящие вещи как за семью замками были так и остались.
>А что за проект такой? Если его чертежи, опытный образец так и остались за семью замками, а в войсках его так и не видели, то ответ один - грошь ему цена с точки зрения обороноспособности государства. Если послужил платформой для отработки каких-то ноу-хау, тогда совсем другая история.

Да чего на нем только не было. Отдельные кусочки потом применились на серийных танках, но в целом виде Союз такое в качестве ОБТ просто не потянул. Мы ведь не штаты, и никогда ими не были. Можете например глянуть на карпенковский 478М. Это не "Молот", но работы из той области. Сопоставьте это с тем, что в итоге, спустя ДЕСЯТЬ ЛЕТ, появилось в виде Т-80У и Т-80УД (подсказка: "Система" - это кодовое название той самой СУО 1А45, которую (опять же через 10 лет) получили танки Т-80У, УД и позже на Т-90, и которая соответствует СУО М1А1, хотя появилась, когда у амеров даже еще хвосты не отвалились).

> Главное, чтобы все эти НИОКРы воплотились во что-то, что смогут эксплуатировать в наших войсках...

Да ведь это не вина НИОКРов, а нашей жизни ср...ной. Все что надо уже придумано, вот со строительством придуманного большие траблы.

Ну и напоследок - изначально Т-90 в Индию предлагались со старыми движками, В-84МС, но потом заменены на В-92С2. Об альтернативе последнему речи насколько я знаю не идет.
[This message has been edited by Vasiliy Fofanov (edited 07-02-2001).]

quote:

---

Originally posted by Nikita:
Думаю Василий еще добавит по-поводу греческого тендера :

---

 

У меня собственно о тендере информация довольно таки ранняя, но она такая.

Во-первых, и мы и украинцы выступили а стрельбовых испытаниях просто ЧУДОВИЩНО. Из четырех зачетных целей Т-84 поразил ноль, Т-80У поразил одну (то есть строго говоря тоже ноль, с точки зрения веса результата в общем балле). Конечно испытания были непривычные, заключались в том, что каждая цель выскакивала на очень короткий срок вне поля зрения наводчика, и командир должен был ее засечь, дать целеуказание наводчику, тот навестись и поразить, и все за очень короткий срок, кажись 10 секунд если не меньше, и на дистанции типа 2500. Наши в таком не тренируются, да и целеуказание у нас сделано не так удобно как в западных танках, а огонь от командира на большой дистанции малоэффективен (нет дальномера). Но это все понятное дело сомнительное утешение.

А второй кусок информации, танков преодолевших все динамические испытания на одном движке было всего два - Леопард и Т-80У. Словом, немного сладкого вместе с горьким мы получили но увы и мы и Украина были аутсайдерами даже до того, как соображения натовской совместимости, кооперации и прочее ля-ля внесли свой вклад. Увы По крайней мере хоть в области ПВО нам равных нет

2 Sokrat:
>Вы уж извините, что "оффтоплю", но как-то Вы грубо смешали в одну кучу "ЧО" - экспортный танк, работы по которому, судя по всему, ведутся довольно бодро;

Судя по чему? Ни на одной выставке он еще не стрелял (а Вы думаете есть чем ?, я в плане новой пушки или СУО), никаких "прыжков" на нем еще не совершали. Ему до экспортной готовности еще очень далеко, тем более при нынешнем финансировании. А за это время появятся какие-нибудь "Супер Леклерки", "Супер Абрамсы" и т.д. И РФ выйдет на рынок с танком отстающим от остальных пусть не по защищенности, так по огенвой мощи. С вечно капризной и отсталой СУО.

>МФИ - непонятно что, от практически мертвого КБ;

Так ведь о нем сначала совсем другое заявляли. Дескать вот он МФИ нового поколения, достойный ответ "Рэптору".

>и С-37 - "демонстратор технологии" (а по слухам - практически прототип истребителя),

Вот-вот "демонстратор", а чем армию вооружать?

> ...над которым работает самое успешное авиаКБ РФ...

Успешное, потому что микояновцев скушало ?

2 Vasiliy Fofanov:
[B]>Как это, как это? По-моему я нигде не утверждал, что на Украине нет газотурбинных Т-80, а только что на ней нет Т-80БВ или более ранних. Приводите цитату, неужто я зарапортовался? Ввиду я это точно никогда не имел.

Пардон, это был TSDV. Просто Вы сним оба почти одну линию, против меня бедного гнете .

>А что значит какой-то Мураховский? У Вас же книжечка его имеется, на которую Вы же сами и ссылались. Так что вроде фамилию должны знать

А-а-ах, это тот самый Мураховский. Ну так чем он объяснял наличие Т-80БВ в УССР по своей книге?

>Насчет списка частей - за разблюдовку конечно спасибо, но где же обещанная матчасть???

А я Вам ее обещал? Где это написано. Это так сказать, просто обмен информацией и некотарая корректировка неточностей. Я по матчасти знаю не больше, чем Вы (та что ездит на 90 % Т-64). А Вы матчасть по округам и весям в Российской армии знаете?

>Да что ж я, спорю? Я сам так и считаю. Я же про то и говорю, что все эти экспортные потуги типа "ЧО", Т-84 или скажем Т-72-120, это совершенно не от хорошей жизни. И перспектив наступления хороший жизни я откровенно говоря не вижу. Ни для нас, ни для Украины.

Причем, что интересно. Ну будь сейчас СНГ единым гос-вом. Будет в нем три танковых КБ. Так они друг-другу еще больше мешать будут. При ситуации, когда массовых заказов на технику от минобороны не поступает. Это же надо для каждого тендера что-нибудь новое придумывать, хоть чем-то всем нос утирать. А чем, когда даже качество сборки упало..?

>Да чего на нем только не было. Отдельные кусочки потом применились на серийных танках, но в целом виде Союз такое в качестве ОБТ просто не потянул. Мы ведь не штаты, и никогда ими не были. Можете например глянуть на карпенковский 478М. Это не "Молот", но работы из той области. Сопоставьте это с тем, что в итоге, спустя ДЕСЯТЬ ЛЕТ, появилось в виде Т-80У и Т-80УД (подсказка: "Система" - это кодовое название той самой СУО 1А45, которую (опять же через 10 лет) получили танки Т-80У, УД и позже на Т-90, и которая соответствует СУО М1А1, хотя появилась, когда у амеров даже еще хвосты не отвалились).

М-м-мда, нет повести печальнее на свете. /голосом Данилы Багрова/ А в чем сила брат? В деньгах?

>Ну и напоследок - изначально Т-90 в Индию предлагались со старыми движками, В-84МС, но потом заменены на В-92С2. Об альтернативе последнему речи насколько я знаю не идет.

А как давно разработан этот В-92С2 ? И с каким движками Т-90 успешно прошли испытания в Индии?

2 Vasiliy Fofanov:
>Конечно испытания были непривычные, заключались в том, что каждая цель выскакивала на очень короткий срок вне поля зрения наводчика, и командир должен был ее засечь, дать целеуказание наводчику, тот навестись и поразить, и все за очень короткий срок, кажись 10 секунд если не меньше, и на дистанции типа 2500.

По-моему нечто подобное отрабатывалось в танковых турнирах НАТО, кажется они CAT назывались?

>По крайней мере хоть в области ПВО нам равных нет

По этому поводу у меня тоже есть сомнения. Я по воинской специальности ПВО-шник, но не страны, а войсковой. ИМХО представляю насколько мы отстали от ихних средств возд. нападения. Если хотите могу поделится мнением.

ИМХО представляю насколько мы отстали от ихних средств возд. нападения. Если хотите могу поделится мнением.

Поделитесь. Создайте новый топик на основном форума - поговорим.

>А-а-ах, это тот самый Мураховский. Ну так чем он объяснял наличие Т-80БВ в УССР по своей книге?

Да у меня тогда не было этой книги, да и разговор о другом в основном шел. Типа как поживает наше танкостроение и есть ли какие-то шансы появиться новому тагильскому танку. И что он есть такое.

>А я Вам ее обещал? Где это написано.

И впрямь не обещали. Ответное сорри А жаль

> А Вы матчасть по округам и весям в Российской армии знаете?

Где как.

>Причем, что интересно. Ну будь сейчас СНГ единым гос-вом. Будет в нем три танковых КБ. Так они друг-другу еще больше мешать будут. При ситуации, когда массовых заказов на технику от минобороны не поступает. Это же надо для каждого тендера что-нибудь новое придумывать, хоть чем-то всем нос утирать. А чем, когда даже качество сборки упало..?

Ээээ батенька, в отрыве-то нельзя рассматривать. Был бы СНГ единым государством, у Малышева были бы пушки, у нас были бы Т-80УД, мы бы значительно сэкономили силы и средства на "разжигании розни", на Украине не было бы проблем с энергоносителями, а в России не было бы проблем с верхушками технологических циклов в целом ряде отраслей, которые отрубились с отрубанием Украины. И много чего еще было бы по-другому. Может и заказы бы на технику были, мало ли. Отчего б не помечтать...

>М-м-мда, нет повести печальнее на свете. /голосом Данилы Багрова/ А в чем сила брат? В деньгах?

В них, проклятых.

>А как давно разработан этот В-92С2 ? И с каким движками Т-90 успешно прошли испытания в Индии?

Да кто ж его знает, когда он был разработан. Не удивлюсь если в золотые (для оборонки) восьмидесятые. А испытаний было две фазы, причем обе успешные, но с замечаниями. Потому как были претензии к движку, были глючные ракеты и какие-то еще были претензии. Это ж видите сколько тянется, уже лет 5. А был еще момент, когда индусы, моего сайта начитавшись, потребовали чтоб им продали тагильца (не шучу).

>По-моему нечто подобное отрабатывалось в танковых турнирах НАТО, кажется они CAT назывались?

Я не знаю правил САТ, к сожалению.

>ИМХО представляю насколько мы отстали от ихних средств возд. нападения. Если хотите могу поделится мнением.

Мнением конечно можете поделиться, но я в этом не особенно разбираюсь. Может это и правда, но их ПВО от их средств в таком случае отстала еще сильнее

>Во-первых, и мы и украинцы выступили а стрельбовых испытаниях просто ЧУДОВИЩНО...Наши в таком не тренируются, да и целеуказание у нас сделано не так удобно как в западных танках, а огонь от командира на большой дистанции малоэффективен (нет дальномера)

Василий, только одно уточнение. Экипаж был греческий. Причем, например, на Абрашу экипаж готовился 3 месяца, произвел 120 выстрелов. На Т-80У экипаж готовился 10 дней, прошел 100 км, произвел 16 выстрелов. И при такой наработке вы считаете поражение 25% целей ужасным провалом?

>Василий, только одно уточнение. Экипаж был греческий.

Понятия не имею чей был экипаж, про это в источнике речи не шло. Но я думаю, что если бы дело обстояло как Вы описываете, визгу было бы несусветно. А то молчок.

Кроме того, хоть обтренируйся, но характер испытаний был заведомо невыгодным для Т-80У просто в силу конкретных фичей СУО. Ну и аналогично для Т-84.

И наконец попадание один раз из четырех я все-таки склонен рассматривать как попадание один раз, а не как попадание в 25% случаев. То есть как статистически труднооценимую величину.

2 Mortius:
[B]>>После всех этих "бурь в пустыне" и "косовской эпопеи" у западных конкурентов РФ появилось еще больше козырей. Сами небось знаете, что сейчас говорят о возможностях русского оружия

>Ну арабам дай хоть самое последнее, самое напичканное электроникой оружие, их все равно порвут в клочья.

Дык, а кто их так "хорошо" к войне подготовил? Американцы? Немцы? Французы? Может высший офицерский эшелон и отучился где-нибудь еще кроме СССР. Зато все остальные - наша школа.

>А насчет Косово на Западе пусть общественности мозги пудрят, как раз там и было показано, что в опытных и смелых руках, даже наше допотопное оружие может успешно противостоять западным разработкам.

А может хватит распираться от гордости за то, что юги завалили пару амовских самолетов ? ПВО должно не самолеты сбивать (это во вторую очередь), а войска/гос. объекты прикрывать/защищать от ударов с воздуха (вот это в первую очередь). А то, что ПВО Югославии просидело в засаде всю кампанию и кого-то даже смогла сбить я знаю, могли мне на это и не намекать.

>Эти данные у Спасибухова... Да и зачем визжать. И так ясно, что пробиться на натовский рынок ОБТ для нас( с Украиной) почти не реально.

Ну конечно. Что-то уж очень на "зелен виноград" смахивает

>Не согласен, ибо количество попаданий от количества выстрелов -величина зачетная всегда.

Для самих стрельб конечно, но для нашего местного разбора полетов - нет

quote:

---

Originally posted by Vasiliy Fofanov:
успешно прошли испытания в Индии?

---

 

А у меня есть информашка что на испытаниях на двух танках сгорели движки от перегрева. И только факт поставок Украиной Пакистану танков и ряд дипломатических приемов удержал Индию от разрыва контракта на РУССКИЕ ТАНКИ.

> Ну конечно. Что-то уж очень на "зелен виноград" смахивает

Посмотите, что запостид Никита, там речь тоже идет про греческие экипажи. Так что не всегда "зелен виноград" . Вам я смотрю нравяться цитатки Исаева .

> Для самих стрельб конечно, но для нашего местного разбора полетов - нет

Не понял, подробней. Если страляли греки, это говорит о том, что экипаж иало набил руку на отличной от западной СУО. Кажется все-таки немного разная логика ее работы нас и у них.

По турнирам САТ нашел немного.

Мишени 1.9х1.6 ( идея -вкопаный танк, башня), дистанции 800-2000 м. Каждая мешень стоит явно не меньше 18 секунд, судя по среднему времени поражения цели.

Есть еще таблица по результатам САТ 85.

> Понятия не имею чей был экипаж, про это в источнике речи не шло. Но я думаю, что если бы дело обстояло как Вы описываете, визгу было бы несусветно. А то молчок.

Эти данные у Спасибухова... Да и зачем визжать. И так ясно, что пробиться на натовский рынок ОБТ для нас( с Украиной) почти не реально.

>И наконец попадание один раз из четырех я все-таки склонен рассматривать как попадание один раз, а не как попадание в 25% случаев. То есть как статистически труднооценимую величину.

Не согласен, ибо количество попаданий от количества выстрелов -величина зачетная всегда.

А условия САТ попытаюсь завтра поднять.

>Посмотите, что запостид Никита, там речь тоже идет про греческие экипажи. Так что не всегда "зелен виноград" . Вам я смотрю нравяться цитатки Исаева .

Да Боже упаси, я Лафонтена читал в оригинале

> Не понял, подробней. Если страляли греки, это говорит о том,

Если стреляли греки, вопрос снимается. Но хотелось бы подтверждений.

> что экипаж иало набил руку на отличной от западной СУО. Кажется все-таки немного разная логика ее работы нас и у них.

На самом деле у наводчика в режиме автоматики один в один, прямо на удивление. Марку на цель, одним пальчиком дальномер, другим пальчиком спуск - все. Вот с целеуказанием как я уже сказал большие траблы - потому что по вертикали нет целеуказания, а это для быстрой стрельбы большой минус. Я же говорю, услышав как выглядели испытания меня низкий перфоманс ничуть не удивил, поэтому я и считаю вопрос экипажа В ДАННОМ СЛУЧАЕ делом второстепенным.

quote:

---

Originally posted by fast:
А у меня есть информашка что на испытаниях на двух танках сгорели движки от перегрева. И только факт поставок Украиной Пакистану танков и ряд дипломатических приемов удержал Индию от разрыва контракта на РУССКИЕ ТАНКИ.

---

 

У Вас там в Штатах и не такая информация есть. Вон фильм про К-19 выйдет, в нем тоже будет много всякой информации.

Вы того fast не забывайте, что Индия Т-72ки эксплуатирует уж 20 лет. Так что она все про тепловые режимы движков серии В знает не хуже нас. А В-84МС в менее нагруженном режиме работает, чем их В-46. Вобщем неверная у Вас информация

Да Боже упаси, я Лафонтена читал в оригинале

понял...

>Если стреляли греки, вопрос снимается. Но хотелось бы подтверждений.

Вообще такие данные и у Спасибухова и у Джейн Дифенс Уикли. Если я правильно понял абревиатуру на постинге Никиты. Кажется последний источник достаочно авторитетный, и в любви к нам не замечен...

> Вот с целеуказанием как я уже сказал большие траблы - потому что по вертикали нет целеуказания, а это для быстрой стрельбы большой минус.

В смысле от командтра к наводчику? Вроде есть дублирование. Или вы про равные возможности по стрельбе командира и наводчика, в смысле отсутсвия/наличия ЛД.

Если правила были по САТ, то уточнил - 20 сек на мишень... И все равно -настрелять 16 снарядов и 120 - разница в результате будет, тут я не сомнеаюсь.

quote:

---

Originally posted by Vasiliy Fofanov:
А В-84МС в менее нагруженном режиме работает, чем их В-46.
Вобщем неверная у Вас информация

---

 

Так я про это же и говорю, в Т-90 посгорали движки. И информашка была в украинских "Фактах", в русских СМИ такое конечно бы никто не напечатал.

quote:

---

Originally posted by fast:
Так я про это же и говорю, в Т-90 посгорали движки. И информашка была в украинских "Фактах", в русских СМИ такое конечно бы никто не напечатал.

---

 

Блин, и я про это же говорю. Ни фига они не посгорали. Индусы были только не довольны что у них мощность в условиях Раджастана падает также как и на ихних В-46. Вот все что было. Никто не сгорал. А историю украино-российской "дружбы" отслеживать по публикациям в обеих странах было бы ужасно весело если бы не было так грустно.

>> Вот с целеуказанием как я уже сказал большие траблы - потому что по вертикали нет целеуказания, а это для быстрой стрельбы большой минус.
>В смысле от командтра к наводчику? Вроде есть дублирование. Или вы про равные возможности по стрельбе командира и наводчика, в смысле отсутсвия/наличия ЛД.

Ну вот есть два одинаково плохих варианта. Либо стрелять самому командиру, определяя дальность на глазок, что с незнакомым визуальным размером мишени сделать нереально, либо дать целеуказание наводчику, у которого есть дальномер, - но увы только по азимуту целеуказание. В одном случае мажешь, в другом не успеваешь. Занавес.

>Если правила были по САТ, то уточнил - 20 сек на мишень...

Значит они были не по САТ, кажись значительно меньше времени давалось.

>/голосом Данилы Багрова/ А в чем сила брат? В деньгах?

>В них, проклятых.
Воооот все так говорят. А она в Ньютонах! (с) Брат2

А как же 8 целей за 57 сек? Да и дистанции здесь поболе была. Или все-таки руки.сис у греческого экипажа.