-
/1247586-300px-sukhoi_su-30_inflight.jpg)
МФИ или ЛФИ.
Теги:
Joint
2 Joint
>Ты еще раз пожалуйста соберись, подумай (вроде по русски говорю, и с положительными эмоциями) и выложи с учетом обсужденного перефраз своих мыслей. Ибо как и во всяком богоугодном деле нужен промежуточный результат, чтоб паства не обламывалась.
По просьбам трудящихся.
Итак, одним из результатов обсуждения явилася неоспоримый вывод о том, что в вопросе о пятом поколении важнейшей частью является создание БРЭО пятого поколения и интеграция его с современными системами разведки и целеуказания. Этот аспект должен присутствовать обязательно вне зависимости от форм-фактора самой машины. (Но тут, кстати, ещё не затрагивался вопрос – нужна ли истребителю пятого поколения возможность дейстововать полностью автономно?)
В споре родилась мысль о том, что даже самое навороченное БРЭО с сопутствующими коммуникационными системами не позволит проапгрейдить машины четвёртого поколения в пятое, так как некоторые принципы, реализованные в самой конструкции F-22 и JSF, и дающие значительные преимущества, не могут быть реализованы на машинах четвёртого поколения по определению. Следовательно, под новый «борт» нужен и новый самолёт, в котором будут реализованы технические решения, позволяющие наиболее полно реализовать преимущества «борта», без чего невозможна конкуренция с американцами.
Ну вот и всё, в чём дотигнуто (как мне показалось) согласие. Дальше идёт вопос: так какие же технические решения должны быть реализованы в новом самолёте, чтобы он мог наиболее полно использовать возможности БРЭО и обеспечить паритет в противостоянии с американскими самолётами? Впрочем, список этих решений известен. Осталось лишь выкинуть лшние пункты (предварительно доказав, что они – лишние). Нужно учитывать, что если выкинуть из списка ничего не удастся, то оптимальный планер-носитель - класса МФИ (только в нём можно воплотить все эти качества одновременно). Если удастся что – либо выкинуть, то можно прикинуть (в зависимости от количества выкинутого) СФИ или ЛФИ будем иметь.
Ещё раз отмчу, что в пункты входит лишь то, что касается непосредственно конструкции самого ЛА.
1. Повышенная скрытность.
2. Большой радиус действия.
3. Повышенная маневренность на до- и трансзвуке.
4. Повышенная мобильность.
5. Повышенная маневренность на сверхзвуке.
По-прежнему открыта для обсуждения тема о возможности создания того или иного типа истребителя в России с оглядкой на финансовое положение и положение науки.
Возможны следующие варианты:
1. МФИ (высокая стоимость и сложность, но наличие очень существенного задела).
2. СФИ (урезанный вариант МФИ, меньшая стоимость и сложность, но и меньшая совместимость с заделом по МФИ).
3. ЛФИ (наименьшая стоимость и сложность, но необходимость создать конкурентоспособное изделие абсолютно с нуля).
>Ты еще раз пожалуйста соберись, подумай (вроде по русски говорю, и с положительными эмоциями) и выложи с учетом обсужденного перефраз своих мыслей. Ибо как и во всяком богоугодном деле нужен промежуточный результат, чтоб паства не обламывалась.
По просьбам трудящихся.
Итак, одним из результатов обсуждения явилася неоспоримый вывод о том, что в вопросе о пятом поколении важнейшей частью является создание БРЭО пятого поколения и интеграция его с современными системами разведки и целеуказания. Этот аспект должен присутствовать обязательно вне зависимости от форм-фактора самой машины. (Но тут, кстати, ещё не затрагивался вопрос – нужна ли истребителю пятого поколения возможность дейстововать полностью автономно?)
В споре родилась мысль о том, что даже самое навороченное БРЭО с сопутствующими коммуникационными системами не позволит проапгрейдить машины четвёртого поколения в пятое, так как некоторые принципы, реализованные в самой конструкции F-22 и JSF, и дающие значительные преимущества, не могут быть реализованы на машинах четвёртого поколения по определению. Следовательно, под новый «борт» нужен и новый самолёт, в котором будут реализованы технические решения, позволяющие наиболее полно реализовать преимущества «борта», без чего невозможна конкуренция с американцами.
Ну вот и всё, в чём дотигнуто (как мне показалось) согласие. Дальше идёт вопос: так какие же технические решения должны быть реализованы в новом самолёте, чтобы он мог наиболее полно использовать возможности БРЭО и обеспечить паритет в противостоянии с американскими самолётами? Впрочем, список этих решений известен. Осталось лишь выкинуть лшние пункты (предварительно доказав, что они – лишние). Нужно учитывать, что если выкинуть из списка ничего не удастся, то оптимальный планер-носитель - класса МФИ (только в нём можно воплотить все эти качества одновременно). Если удастся что – либо выкинуть, то можно прикинуть (в зависимости от количества выкинутого) СФИ или ЛФИ будем иметь.
Ещё раз отмчу, что в пункты входит лишь то, что касается непосредственно конструкции самого ЛА.
1. Повышенная скрытность.
2. Большой радиус действия.
3. Повышенная маневренность на до- и трансзвуке.
4. Повышенная мобильность.
5. Повышенная маневренность на сверхзвуке.
По-прежнему открыта для обсуждения тема о возможности создания того или иного типа истребителя в России с оглядкой на финансовое положение и положение науки.
Возможны следующие варианты:
1. МФИ (высокая стоимость и сложность, но наличие очень существенного задела).
2. СФИ (урезанный вариант МФИ, меньшая стоимость и сложность, но и меньшая совместимость с заделом по МФИ).
3. ЛФИ (наименьшая стоимость и сложность, но необходимость создать конкурентоспособное изделие абсолютно с нуля).
инфо
инструменты
Ту голос с вильна украина.
Почему не затрагиваешь финансовый вопрос? Амы JSF, делаю до 30 М$, так? А у нас на носу, отсутсвие за счет окнчания их ресурса. Посмотри по этому поводу программу С-54, сухого. Здесь же на базе. Очень, очень по моему мнению красивая в своем замысле программа. Например один из удачнх моментоа, диаметр носовой части позволяющая впихнуть туда РЛС с большой антенной (как они такую массу будут балансировать на самолете такой размерности, вопрос десятый, .... обрати внимание на ПГО, может так?) И момент к размышлению, низкая заметность как фактор нужна для уменьшения дистанции обнаружения самолета противником, т.е. кто первый заметил тот и сбил логично? Да. Это зависит от ЭПР и зависит от РЛС, противостоять малозаметным сможет мощная РЛС. Обрати внимание на крошечный обтекатель РЛС на X-32 боинга, т.е. они вероятно больше расчитывают на ударные функции этой машины (Joint Strike Figter, единый ударный), чем на истребительные...
потом... дальше напишу.
Почему не затрагиваешь финансовый вопрос? Амы JSF, делаю до 30 М$, так? А у нас на носу, отсутсвие за счет окнчания их ресурса. Посмотри по этому поводу программу С-54, сухого. Здесь же на базе. Очень, очень по моему мнению красивая в своем замысле программа. Например один из удачнх моментоа, диаметр носовой части позволяющая впихнуть туда РЛС с большой антенной (как они такую массу будут балансировать на самолете такой размерности, вопрос десятый, .... обрати внимание на ПГО, может так?) И момент к размышлению, низкая заметность как фактор нужна для уменьшения дистанции обнаружения самолета противником, т.е. кто первый заметил тот и сбил логично? Да. Это зависит от ЭПР и зависит от РЛС, противостоять малозаметным сможет мощная РЛС. Обрати внимание на крошечный обтекатель РЛС на X-32 боинга, т.е. они вероятно больше расчитывают на ударные функции этой машины (Joint Strike Figter, единый ударный), чем на истребительные...
потом... дальше напишу.
И животноводство!
По просьбам трудящихся 2
2 Joint:
>voice from ua, Манч правду говорит, как он это назвал "чек лист", я бы это назвал "кэш лист", надо подбить бабло, если народ чисто просит, значит братам не понятно.
Чеклист от Manchа
1. Против кого он будет воевать? - МиГ-31 в Чечне бесполезен.
Пятое поколение необходимо для того, чтобы воевать против амов с их F-22 и JSF.
2. Количество вероятных противников в воздухе? "Их восемь - нас двое. Расклад перед боем не наш, но мы будем играть"
"...но козыри надо равнять"
Дофига их. Расклад будет априори не наш, но можно или не иметь козырей совсем, или иметь хоть несколько.
3. Что он может им противопоставить? Малозаметность - "Ниндзя" или Сверхманевренность - "Самурай".
И то, и другое. С данным раскладом иначе – никак.
4. Основные задачи? Бомбить или Истреблять
Истреблять самых дорогих и навороченных птичек, обеспечивать ЦУ, уничтожать высокоточным, высокотехнологичным оружием наиболее важные и охраняемые объекты на территории противника. Бомбить и участвовать в куча - малах будут модернизированные утюги четвёртого поколения.
5. Как он это будет делать? Исподтишка - "Н" или Напором - "С"
Исподтишка.
6. Сколько штук потребуется? Много дешевых или Мало дорогих.
Мало дорогих.
>ИМХО: нужен самолет обладающий Высокой Степенью Неузвимости, способный наносить не "смертельные", но "болезненные" удары. Небольшой, Быстрый, Незаметный - Ниндзя.
Действительно болезненные удары – это удары по территории противника. Значит, плюс ко всему ещё и без большого радиуса действия не обойтись. Чёрта с два он будет небольшой.
А если серьёзно, то вопрос вовсе не в этих пунктах. Обеспечить свою обороноспособность, приняв на вооружение необходимое количество лёгких или тяжёлых истребителей (по барабану) Россия в ближайшем будущем не сможет. Вопрос стоит о сохранении самой возможности производить ультрасовременную боевую авиационную технику. А для этого необходимо опереться на результаты работ, проделанных в СССР по данной тематике (сейчас в рамках какой-бы то ни было программы нельзя произвести и пятой доли тех исследований, которые были бы произведены при советской власти)
и делать (или пытаться делать) самый навороченный авиационный боевой комплекс в мире. А построить его можно даже всего в нескольких экземплярах. Только так можно поддержать необходимый уровень развития сопутствующих отраслей. ГЛАВНОЕ – УМЕТЬ ЭТО ПРОИЗВОДИТЬ.
Да, вот интересная информация. www.brazd.ru/info/stat/samolyot_xxi_veka_budet_mla.phtml
По-моему, это и есть выход – создавать «борт» пятого поколения путём поэтапной модернизации БРЭО стоящих на вооружении машин, и создавать носитель под этот «борт» путём обкатки 1.44 и С-37. Так и дешевле, и обороноспособность будет поддерживаться на должном уровне. Проект ЛФИ забыть как страшный сон.
Кстати, создав супермашину, всегда можно легко перейти от сложного к простому (но нельзя легко перейти от простого к сложному!) Пример. Создали навороченные Су-27, Су-35, Су-37, Су-30МК и на основе их сделали упрощённый С-54. И этот «комарик» будет очень злобным. И лишь потому, что у него хорошая наследственность. Исплоьзование же чего-то упрощённого (типа С-54) для создания чего-то навороченного (типа Су-30МК) -бессмысленная затея.
Что касается собственно самого С-54, то программа действительно красивая в своём замысле. Ведь это не ЛФИ и не JSF, а, скорее, Як-130 и МиГ-АТ. Только заметно более злобная, чем УТС, штучка. Очень дёшево и сердито. Причём, похоже далеко не настолько хуже JSF, насколько дешевле. И программе С-37 не в ущерб.
Насчёт диаметра РЛС и ЭПР. У JSF антенна может быть и небольшой, но при этом очень нехилой (АФАР, понимаешь). Так что С-54 и JSF по РЛС могут быть и равны, чего не скажешь о ЭПР. Хотя как коммерческий проект, думаю, С-54 пойдёт «на ура» (если Европу с их Мако да Китай с их FC-1 переплюнуть).
2 Joint:
>voice from ua, Манч правду говорит, как он это назвал "чек лист", я бы это назвал "кэш лист", надо подбить бабло, если народ чисто просит, значит братам не понятно.
Чеклист от Manchа
1. Против кого он будет воевать? - МиГ-31 в Чечне бесполезен.
Пятое поколение необходимо для того, чтобы воевать против амов с их F-22 и JSF.
2. Количество вероятных противников в воздухе? "Их восемь - нас двое. Расклад перед боем не наш, но мы будем играть"
"...но козыри надо равнять"
Дофига их. Расклад будет априори не наш, но можно или не иметь козырей совсем, или иметь хоть несколько.
3. Что он может им противопоставить? Малозаметность - "Ниндзя" или Сверхманевренность - "Самурай".
И то, и другое. С данным раскладом иначе – никак.
4. Основные задачи? Бомбить или Истреблять
Истреблять самых дорогих и навороченных птичек, обеспечивать ЦУ, уничтожать высокоточным, высокотехнологичным оружием наиболее важные и охраняемые объекты на территории противника. Бомбить и участвовать в куча - малах будут модернизированные утюги четвёртого поколения.
5. Как он это будет делать? Исподтишка - "Н" или Напором - "С"
Исподтишка.
6. Сколько штук потребуется? Много дешевых или Мало дорогих.
Мало дорогих.
>ИМХО: нужен самолет обладающий Высокой Степенью Неузвимости, способный наносить не "смертельные", но "болезненные" удары. Небольшой, Быстрый, Незаметный - Ниндзя.
Действительно болезненные удары – это удары по территории противника. Значит, плюс ко всему ещё и без большого радиуса действия не обойтись. Чёрта с два он будет небольшой.
А если серьёзно, то вопрос вовсе не в этих пунктах. Обеспечить свою обороноспособность, приняв на вооружение необходимое количество лёгких или тяжёлых истребителей (по барабану) Россия в ближайшем будущем не сможет. Вопрос стоит о сохранении самой возможности производить ультрасовременную боевую авиационную технику. А для этого необходимо опереться на результаты работ, проделанных в СССР по данной тематике (сейчас в рамках какой-бы то ни было программы нельзя произвести и пятой доли тех исследований, которые были бы произведены при советской власти)
и делать (или пытаться делать) самый навороченный авиационный боевой комплекс в мире. А построить его можно даже всего в нескольких экземплярах. Только так можно поддержать необходимый уровень развития сопутствующих отраслей. ГЛАВНОЕ – УМЕТЬ ЭТО ПРОИЗВОДИТЬ.
Да, вот интересная информация. www.brazd.ru/info/stat/samolyot_xxi_veka_budet_mla.phtml
По-моему, это и есть выход – создавать «борт» пятого поколения путём поэтапной модернизации БРЭО стоящих на вооружении машин, и создавать носитель под этот «борт» путём обкатки 1.44 и С-37. Так и дешевле, и обороноспособность будет поддерживаться на должном уровне. Проект ЛФИ забыть как страшный сон.
Кстати, создав супермашину, всегда можно легко перейти от сложного к простому (но нельзя легко перейти от простого к сложному!) Пример. Создали навороченные Су-27, Су-35, Су-37, Су-30МК и на основе их сделали упрощённый С-54. И этот «комарик» будет очень злобным. И лишь потому, что у него хорошая наследственность. Исплоьзование же чего-то упрощённого (типа С-54) для создания чего-то навороченного (типа Су-30МК) -бессмысленная затея.
Что касается собственно самого С-54, то программа действительно красивая в своём замысле. Ведь это не ЛФИ и не JSF, а, скорее, Як-130 и МиГ-АТ. Только заметно более злобная, чем УТС, штучка. Очень дёшево и сердито. Причём, похоже далеко не настолько хуже JSF, насколько дешевле. И программе С-37 не в ущерб.
Насчёт диаметра РЛС и ЭПР. У JSF антенна может быть и небольшой, но при этом очень нехилой (АФАР, понимаешь). Так что С-54 и JSF по РЛС могут быть и равны, чего не скажешь о ЭПР. Хотя как коммерческий проект, думаю, С-54 пойдёт «на ура» (если Европу с их Мако да Китай с их FC-1 переплюнуть).
И животноводство!
voice from .ua
voice from .ua
втянувшийся
2 voice from .ua:
>Может лучше просто «вы»?
Да хоть на "Ю"
(как в анекдоте: бывает "товарищ майор", а бывает "эй, майор" 
>У 1.42 скорость 2.6...3М. Посмотрите, какие у него кили... У «Беркута» кили тоже очень маленькие...
Да я, в общем, не оспариваю то, что УВТ может играть роль в данном случае. Но только из-за этого УВТ вряд ли бы поставили. (Кстати, интересная деталь: все-таки использование УВТ для улучшения ВПХ планируется; в частности, у суховцев есть интересная тема по посадке самолета с очень большими углами атаки (около 30°) на полосы длиной 250-300 м. Балансироваться при таких скоростях он должен, разумеется, почти исключительно УВТ. Таким образом, в некоторой степени вы были правы, но все же это уже только второй (или какой там по счету) этап, пока лишь перспективный).
Обеспечивать только устойчивость по рысканию не всегда обязательно. Главное, должно быть устойчивым общее боковое движение (крен-рыскание). Например, "Буран" на больших скоростях и углах атаки сильно неустойчив по рысканию (еще бы - такая морда впереди, а киль весь затенен , но зато устойчив во взаимосвязи крена и рыскания. То есть движение рыскания вызывает движение крена, а по крену он устойчив. Таким образом, крен обеспечивает и устойчивость по рысканию. И управляется на этих режимах он так же: элевоны неэффективны по крену при таких больших углах атаки, поэтому создают скольжение (даже этими же элевонами), а оно приводит к крену...
Так вот, к чему это я. Принимая это во внимание, можно предположить, что обеспечить устойчивость по рысканию можно, в принципе, и эффективным управлением по крену, в том числе и УВТ, что и позволит уменьшить кили. Ну а если еще и УВТ отклонять в двух плоскостях...
Хотя все же сомневаюсь - хватит ли скорости отклонения УВТ для стабилизации...
>И, конечно же, это не имеет ни малейшего отношения к повышению маневренности...
Почему же. Может, имеет. А может, и не имеет. Возможно, это устранение дефекта аэродинамики (как, например, на МиГ-23МЛД). Во всяком случае, клыки еще не свидетельствуют однозначно о маневренных (а тем более сверх-) характеристиках самолета. Поэтому в качестве примера я привел Ил-62.
>А почему тогда все называют КОС «неоптимальным» для сверхзвука? Только из-за проблемы с прочностью?
Почти уверен, что именно так. Для сверхзвука его делать надо очень жестким, т.е. тяжелым, что "съест" все преимущества.
>Масса С-37, думаю, тонн 18...
Насколько я знаю, "Беркут" заметно тяжелее Су-27'го, так что тяговооруженность у них близкая.
>Может лучше просто «вы»?
Да хоть на "Ю"
(как в анекдоте: бывает "товарищ майор", а бывает "эй, майор" >У 1.42 скорость 2.6...3М. Посмотрите, какие у него кили... У «Беркута» кили тоже очень маленькие...
Да я, в общем, не оспариваю то, что УВТ может играть роль в данном случае. Но только из-за этого УВТ вряд ли бы поставили. (Кстати, интересная деталь: все-таки использование УВТ для улучшения ВПХ планируется; в частности, у суховцев есть интересная тема по посадке самолета с очень большими углами атаки (около 30°) на полосы длиной 250-300 м. Балансироваться при таких скоростях он должен, разумеется, почти исключительно УВТ. Таким образом, в некоторой степени вы были правы, но все же это уже только второй (или какой там по счету) этап, пока лишь перспективный).
Обеспечивать только устойчивость по рысканию не всегда обязательно. Главное, должно быть устойчивым общее боковое движение (крен-рыскание). Например, "Буран" на больших скоростях и углах атаки сильно неустойчив по рысканию (еще бы - такая морда впереди, а киль весь затенен
, но зато устойчив во взаимосвязи крена и рыскания. То есть движение рыскания вызывает движение крена, а по крену он устойчив. Таким образом, крен обеспечивает и устойчивость по рысканию. И управляется на этих режимах он так же: элевоны неэффективны по крену при таких больших углах атаки, поэтому создают скольжение (даже этими же элевонами), а оно приводит к крену...Так вот, к чему это я. Принимая это во внимание, можно предположить, что обеспечить устойчивость по рысканию можно, в принципе, и эффективным управлением по крену, в том числе и УВТ, что и позволит уменьшить кили. Ну а если еще и УВТ отклонять в двух плоскостях...
Хотя все же сомневаюсь - хватит ли скорости отклонения УВТ для стабилизации...
>И, конечно же, это не имеет ни малейшего отношения к повышению маневренности...
Почему же. Может, имеет. А может, и не имеет. Возможно, это устранение дефекта аэродинамики (как, например, на МиГ-23МЛД). Во всяком случае, клыки еще не свидетельствуют однозначно о маневренных (а тем более сверх-) характеристиках самолета. Поэтому в качестве примера я привел Ил-62.
>А почему тогда все называют КОС «неоптимальным» для сверхзвука? Только из-за проблемы с прочностью?
Почти уверен, что именно так. Для сверхзвука его делать надо очень жестким, т.е. тяжелым, что "съест" все преимущества.
>Масса С-37, думаю, тонн 18...
Насколько я знаю, "Беркут" заметно тяжелее Су-27'го, так что тяговооруженность у них близкая.
voice from .ua
втянувшийся
2 Zeus:
>Да я, в общем, не оспариваю то, что УВТ может играть роль в данном случае. Но только из-за этого УВТ вряд ли бы поставили.
Ясное дело, что УВТ ставили не из-за этого. Но совсем не использовать этот фактор было бы глупо. И его использовали.
>Возможно, это устранение дефекта аэродинамики (как, например, на МиГ-23МЛД).
Дефекты ни в какую конструкцию изначально не закладываются. А у МиГ-23МЛД (насколько я помню) клыки позволили улучшить устойчивость и управляемость при полёте на больших углах атаки. Что и требовалось доказать.
К нашим баранам вернёмся, отвечая Jointу
>Да я, в общем, не оспариваю то, что УВТ может играть роль в данном случае. Но только из-за этого УВТ вряд ли бы поставили.
Ясное дело, что УВТ ставили не из-за этого. Но совсем не использовать этот фактор было бы глупо. И его использовали.
>Возможно, это устранение дефекта аэродинамики (как, например, на МиГ-23МЛД).
Дефекты ни в какую конструкцию изначально не закладываются. А у МиГ-23МЛД (насколько я помню) клыки позволили улучшить устойчивость и управляемость при полёте на больших углах атаки. Что и требовалось доказать.
К нашим баранам вернёмся, отвечая Jointу
[Edited by voice from .ua, 12-03-2001]
[Edited by voice from .ua, 12-03-2001]
Manch
Manch
втянувшийся
>Дефекты ни в какую конструкцию изначально не закладываются...
He, вот как раз изначально, на этапе проектирования, самые жуткие дефекты и закладываются. А потом долго и упорно с ними борятся...
>...А у МиГ-23МЛД (насколько я помню) клыки на ГО позволили улучшить устойчивость и управляемость при полёте на больших углах атаки. Что и требовалось доказать.
Вот именно. Ведь плохая устойчивость и управляемость - это и есть дефект
У 23-го вообще было полно таких дефектов, и с ними справились лишь к тому времени, когда самолет окончательно устарел...>Исподтишка.... Мало дорогих....
"Бездоказательно, мой друг, бездоказательно!"
(с) Шерлок ХолмсЧто же касается "А если серьёзно...", то вот тут согласен совершенно, о чем я уже говорил. Однако в вопросе перехода от простого к сложному и наоборот - тут не так все просто... Современный самолет 5-го поколения - неважно, легкий или тяжелый - будут иметь одинаково сложную аэродинамику и динамику и, соответственно, потребует одинаково сложной системы управления. А это - 80% самолета как такового (по объему исследований и доводок). Иначе говоря, стоимость их разработки очень даже сопоставима, просто ЛФИ (JSF etc.) получается дешевле за счет а) меньшей массы и, соответственно, материалоемкости б) упрощения БРЭО в части комплекса вооружения (в том числе и его разработки) в) более дешевых двигателей г) значительно большего (ожидаемого) количества заказов (в штуках) д) ну и еще всяких разных тому подобных вещей. Стоимость эксплуатации еще можно упомянуть.
Правда, я хотел немножко о другом сказать, нежели о цене. Просто ЛФИ оказывается не так-то уж и проще МФИ, поэтому перейти можно, в принципе, в обе стороны. Наибольшая разница заключается, на мой взгляд, в сложности интеграции БРЭО (как известно, сложность системы крайне сильно зависит от количества и сложности ее элементов)...
А С-54 предлагаю оставить в покое. С ним уж совсем ничего не ясно, и что из него получится (если получится) - тем более. Одно хочу сказать: если его нацеливать в первую очередь как учебный, то это... навряд ли. Во-первых, он получится наверняка дороже МиГ-АТ и Як-130 (коли уж АФАР и пр.), а их нужно много (ибо в учебках и в мирное время потери приличные). Во-вторых, он однодвигательный, а это противоречит всяким нормам безопасности учебных самолетов. Как мне рассказывали, даже боевые самолеты делают двухдвигательными чуть ли не главным образом для того, чтобы уменьшить потери в мирное время из-за отказов. Двигатели - это же не только тяга, но и гидравлика, электричество... А потеря гидравлики на неустойчивом самолете известно чем грозит. Да и на обычном тоже несладко...
"Если не нравится, как я излагаю - купи себе у Бога копирайт на русский язык"
>Пятое поколение необходимо для того, чтобы воевать против амов с их F-22 и JSF.
А вы прогнозируете конфликт? Военный? Так для ПОБЕДЫ надо сначала экономику развить.
И не мучать ее супер-проектами типа МФИ.
Поднимать сейчас что-либо "тяжелое" - все равно что на "жиге" пытаться тронуться на пятой передаче: сорвете движок и сцепуху.
А вот насчет УМЕТЬ ЭТО ПРОИЗВОДИТЬ. скажу: Одно дело "Штучное производство", другое - "Поток".
Все будет хорошо
YeZ
А вы прогнозируете конфликт? Военный? Так для ПОБЕДЫ надо сначала экономику развить.
И не мучать ее супер-проектами типа МФИ.
Поднимать сейчас что-либо "тяжелое" - все равно что на "жиге" пытаться тронуться на пятой передаче: сорвете движок и сцепуху.
А вот насчет УМЕТЬ ЭТО ПРОИЗВОДИТЬ. скажу: Одно дело "Штучное производство", другое - "Поток".
Все будет хорошо
YeZ
Zeus> 'в частности, у суховцев есть интересная тема по посадке самолета с очень большими углами атаки (около 30°) на полосы длиной 250-300 м. '
Только перед самой полосой нужно еще успеть угол атаки уменьшить, да так, чтобы при этом вертикальную скорость в допустимых пределах удержать. А не то мы или хвостовой балкой полосу пропашем, или стойки шасси поломаем. Как с этим быть?
> 'Хотя все же сомневаюсь - хватит ли скорости отклонения УВТ для стабилизации...'
О! Вот в этом-то и вопрос…
Только перед самой полосой нужно еще успеть угол атаки уменьшить, да так, чтобы при этом вертикальную скорость в допустимых пределах удержать. А не то мы или хвостовой балкой полосу пропашем, или стойки шасси поломаем. Как с этим быть?
> 'Хотя все же сомневаюсь - хватит ли скорости отклонения УВТ для стабилизации...'
О! Вот в этом-то и вопрос…
И животноводство!
2Darth:
Ну, проблема требует решения, кто ж спорит В частности, есть вариант с установкой в нос легкого подъемного движка для балансировки. В общем, вариантов много, но задача поставлена...
Ну, проблема требует решения, кто ж спорит
В частности, есть вариант с установкой в нос легкого подъемного движка для балансировки. В общем, вариантов много, но задача поставлена...
voice from .ua
втянувшийся
...ну вот. А на счет С-54 мы не закончили, но вот следующая ступень размышлений.
В принципе при разработке оружия, начинают не с "... да и локатор нам бы помощнее и ракеты подлиннее", а с тактики его применения. т.е. "... исходя из этого господа, необходимо учитывать преимущества самолета со сверхзвуковой крейсерской скоростью при перехвате воздушных целей..."
Вспомним опыт применения МиГ-21 в Вьетнаме, где противником был самолет с явно более качественным технологическим превосходством, речь о F-4.
Так вот пример, почему не создавать самолет с вертикальным взлетом в рамках программы 5го поколения.
Та же Югославия учит нас, что способность самолета к рассредоточенному базированию способно привести перелому в военных действиях когла противник даже с современными средствами разведки будет неспособен эффективно наносить удары по территории, т.к. реакция и выживаемость разнесенного авиа- комплекса с произвольным базированием гораздо выше "аэродромного" варианта.
JSF? - возможно таким и будет.
Далее, юги потеряли большинство РЛС В САМОМ НАЧАЛЕ или были неспособны их использовать, а если бы у них был Ка-31?
Вариант комплекса 5го поколения Як-141+Ка-31.
Как такой вариант?
дальше потом....
В принципе при разработке оружия, начинают не с "... да и локатор нам бы помощнее и ракеты подлиннее", а с тактики его применения. т.е. "... исходя из этого господа, необходимо учитывать преимущества самолета со сверхзвуковой крейсерской скоростью при перехвате воздушных целей..."
Вспомним опыт применения МиГ-21 в Вьетнаме, где противником был самолет с явно более качественным технологическим превосходством, речь о F-4.
Так вот пример, почему не создавать самолет с вертикальным взлетом в рамках программы 5го поколения.
Та же Югославия учит нас, что способность самолета к рассредоточенному базированию способно привести перелому в военных действиях когла противник даже с современными средствами разведки будет неспособен эффективно наносить удары по территории, т.к. реакция и выживаемость разнесенного авиа- комплекса с произвольным базированием гораздо выше "аэродромного" варианта.
JSF? - возможно таким и будет.
Далее, юги потеряли большинство РЛС В САМОМ НАЧАЛЕ или были неспособны их использовать, а если бы у них был Ка-31?
Вариант комплекса 5го поколения Як-141+Ка-31.
Как такой вариант?
дальше потом....
2 Zeus:
>He, вот как раз изначально, на этапе проектирования, самые жуткие дефекты и закладываются.
Ладно, перефразируем. При проектировании не может быть и речи о том, чтобы сознательно заложить дефект в конструкцию. Следовательно, ситуация, в которой при проектировании 1.44 сознательно был заложен дефект и сразу же устранён посредством клыков на ПГО (заметьте – не посредством непосредственного устранения самого дефекта!) – абсурдна.
[i]>>Исподтишка.... Мало дорогих....
"Бездоказательно, мой друг, бездоказательно!"
Что бездоказательно? Делаем много – много МФИшек со всеми прибамбасами (ввиду возможности замены Су-27 и МиГ-31 одной машиной – может и реально, так что тут согласен, может и «много дорогих»). Но «Исподтишком» не поступлюсь. К этому надо стремиться всей душой.
>Современный самолет 5-го поколения - неважно, легкий или тяжелый - будут иметь одинаково сложную аэродинамику и динамику и, соответственно, потребует одинаково сложной системы управления. А это - 80% самолета как такового (по объему исследований и доводок). Иначе говоря, стоимость их разработки очень даже сопоставима, просто ЛФИ (JSF etc.) получается дешевле за счет а) меньшей массы и, соответственно, материалоемкости б) упрощения БРЭО в части комплекса вооружения (в том числе и его разработки) в) более дешевых двигателей г) значительно большего (ожидаемого) количества заказов (в штуках) д) ну и еще всяких разных тому подобных вещей. Стоимость эксплуатации еще можно упомянуть.
Хорошо сказано. Даже переубедил (на пять минут). Однако по прошествии пяти минут можно сказать следующее.
Хорошо, стоимость их разработки сопоставима. А какой объём исследований и доводок уже выполнен по программе МФИ и какой – по ЛФИ? Известно так же, сколько денег вкладывали в МФИ тогда, и сколько в ЛФИ – сейчас. Сопоставимые величины?
А теперь по пунктам.
а) Согласен.
б) Для того, чтобы что-то упрощать, нужно это что-то иметь в наиболее сложном и совершенном виде. И только тогда упрощённое будет качественным. Если создавать с нуля и сразу упрощённое, то получится фигня.
в) Двигатель у нас один для всех G5 (АЛ-41Ф). Ставить его на однодвигательный самолёт в обозримом будущем – рискованная затея.
г) Согласен, но. Но часто 10 МиГ-29 не заменят одного МиГ-31 или Су-27.
Слышал, что стоимость эксплуатации Су-27 и МиГ-29 практически одинакова.
>Наибольшая разница заключается, на мой взгляд, в сложности интеграции БРЭО (как известно, сложность системы крайне сильно зависит от количества и сложности ее элементов)...
Это что, о том, что в маленькую птичку много всего просто физически не влезет?
>Одно хочу сказать: если его нацеливать в первую очередь как учебный, то это... навряд ли. Во-первых, он получится наверняка дороже МиГ-АТ и Як-130 (коли уж АФАР и пр.),
1. Сказано же: «заметно более злобная, чем УТС, штучка». Значит как учебный - лишь постольку поскольку...
2. АФАР ему не светит. Их сейчас только амы умеют делать. И упоминалась АФАР применительно к JSF.
2 Manch:
>>Пятое поколение необходимо для того, чтобы воевать против амов с их F-22 и JSF.
А вы прогнозируете конфликт? Военный? Так для ПОБЕДЫ надо сначала экономику развить.
И не мучать ее супер-проектами типа МФИ.
Экономику – это да. Вот только немцы в своё время положили на авиацию (хоть и невольно). И что теперь? Экономика – ого-го, а в 1987 Торнадо на вооружение поступил (когда у нас уже намеренно Су-27 и МиГ-29 было), скоро EF2000 поставят на дежурство (если бы не развал Союза, у нас бы уже во всю МиГ-39 (1.42) летали).
Обычный конфликт мы сейчас не потянем (благо хоть тополя есть). Но отставать нельзя (см. Германию). Ответ на буржуинскую угрозу (хотя бы потенциальный) должен быть. Мало ли какая где ситуация возникнет (не стрелять же из пушек по воронам!).
>Поднимать сейчас что-либо "тяжелое" - все равно что на "жиге" пытаться тронуться на пятой передаче: сорвете движок и сцепуху.
Так я и говорю, возьмёмся за ЛФИ – сорвём движок и сцепуху.
>Одно дело "Штучное производство", другое - "Поток"
Ладно, пусть будет мелкосерийное.
2 Joint
>Далее, юги потеряли большинство РЛС В САМОМ НАЧАЛЕ или были неспособны их использовать, а если бы у них был Ка-31?
Вариант комплекса 5го поколения Як-141+Ка-31.
1. Завалили бы Ка – 31 как мамонта (мамонтёнка). Та же РЛС.
2. Як – 141 – не Т-72. В лесочке не спрячешь, веточками не прикроешь (испортится). Да и не взлетит он с лужка - с грязючки.
>He, вот как раз изначально, на этапе проектирования, самые жуткие дефекты и закладываются.
Ладно, перефразируем. При проектировании не может быть и речи о том, чтобы сознательно заложить дефект в конструкцию. Следовательно, ситуация, в которой при проектировании 1.44 сознательно был заложен дефект и сразу же устранён посредством клыков на ПГО (заметьте – не посредством непосредственного устранения самого дефекта!) – абсурдна.
[i]>>Исподтишка.... Мало дорогих....
"Бездоказательно, мой друг, бездоказательно!"
Что бездоказательно? Делаем много – много МФИшек со всеми прибамбасами (ввиду возможности замены Су-27 и МиГ-31 одной машиной – может и реально, так что тут согласен, может и «много дорогих»). Но «Исподтишком» не поступлюсь. К этому надо стремиться всей душой.
>Современный самолет 5-го поколения - неважно, легкий или тяжелый - будут иметь одинаково сложную аэродинамику и динамику и, соответственно, потребует одинаково сложной системы управления. А это - 80% самолета как такового (по объему исследований и доводок). Иначе говоря, стоимость их разработки очень даже сопоставима, просто ЛФИ (JSF etc.) получается дешевле за счет а) меньшей массы и, соответственно, материалоемкости б) упрощения БРЭО в части комплекса вооружения (в том числе и его разработки) в) более дешевых двигателей г) значительно большего (ожидаемого) количества заказов (в штуках) д) ну и еще всяких разных тому подобных вещей. Стоимость эксплуатации еще можно упомянуть.
Хорошо сказано. Даже переубедил (на пять минут). Однако по прошествии пяти минут можно сказать следующее.
Хорошо, стоимость их разработки сопоставима. А какой объём исследований и доводок уже выполнен по программе МФИ и какой – по ЛФИ? Известно так же, сколько денег вкладывали в МФИ тогда, и сколько в ЛФИ – сейчас. Сопоставимые величины?
А теперь по пунктам.
а) Согласен.
б) Для того, чтобы что-то упрощать, нужно это что-то иметь в наиболее сложном и совершенном виде. И только тогда упрощённое будет качественным. Если создавать с нуля и сразу упрощённое, то получится фигня.
в) Двигатель у нас один для всех G5 (АЛ-41Ф). Ставить его на однодвигательный самолёт в обозримом будущем – рискованная затея.
г) Согласен, но. Но часто 10 МиГ-29 не заменят одного МиГ-31 или Су-27.
Слышал, что стоимость эксплуатации Су-27 и МиГ-29 практически одинакова.
>Наибольшая разница заключается, на мой взгляд, в сложности интеграции БРЭО (как известно, сложность системы крайне сильно зависит от количества и сложности ее элементов)...
Это что, о том, что в маленькую птичку много всего просто физически не влезет?
>Одно хочу сказать: если его нацеливать в первую очередь как учебный, то это... навряд ли. Во-первых, он получится наверняка дороже МиГ-АТ и Як-130 (коли уж АФАР и пр.),
1. Сказано же: «заметно более злобная, чем УТС, штучка». Значит как учебный - лишь постольку поскольку...
2. АФАР ему не светит. Их сейчас только амы умеют делать. И упоминалась АФАР применительно к JSF.
2 Manch:
>>Пятое поколение необходимо для того, чтобы воевать против амов с их F-22 и JSF.
А вы прогнозируете конфликт? Военный? Так для ПОБЕДЫ надо сначала экономику развить.
И не мучать ее супер-проектами типа МФИ.
Экономику – это да. Вот только немцы в своё время положили на авиацию (хоть и невольно). И что теперь? Экономика – ого-го, а в 1987 Торнадо на вооружение поступил (когда у нас уже намеренно Су-27 и МиГ-29 было), скоро EF2000 поставят на дежурство (если бы не развал Союза, у нас бы уже во всю МиГ-39 (1.42) летали).
Обычный конфликт мы сейчас не потянем (благо хоть тополя есть). Но отставать нельзя (см. Германию). Ответ на буржуинскую угрозу (хотя бы потенциальный) должен быть. Мало ли какая где ситуация возникнет (не стрелять же из пушек по воронам!).
>Поднимать сейчас что-либо "тяжелое" - все равно что на "жиге" пытаться тронуться на пятой передаче: сорвете движок и сцепуху.
Так я и говорю, возьмёмся за ЛФИ – сорвём движок и сцепуху.
>Одно дело "Штучное производство", другое - "Поток"
Ладно, пусть будет мелкосерийное.
2 Joint
>Далее, юги потеряли большинство РЛС В САМОМ НАЧАЛЕ или были неспособны их использовать, а если бы у них был Ка-31?
Вариант комплекса 5го поколения Як-141+Ка-31.
1. Завалили бы Ка – 31 как мамонта (мамонтёнка). Та же РЛС.
2. Як – 141 – не Т-72. В лесочке не спрячешь, веточками не прикроешь (испортится). Да и не взлетит он с лужка - с грязючки.
И животноводство!
voice from .ua
втянувшийся
2 voice from .ua:
>...Следовательно, ситуация, в которой при проектировании 1.44 сознательно был заложен дефект и сразу же устранён посредством клыков на ПГО (заметьте – не посредством непосредственного устранения самого дефекта!) – абсурдна.
Ничуть. Смотря что брать за отправную точку. Просто дефект замечается вовремя (теоретически или при продувках), а не при летных испытаниях, и сразу ставится "заплатка". Хотя на этом этапе иногда можно и переделать совсем, но не всегда. Скажем, неустойчивость самолета по углу атаки - явный дефект динамики. Можно бы просто (еще при проектировании) сместить ЦМ вперед, но это вызовет ухудшение других характеристик. Поэтому ставим автоматику. Или конкретный пример: на Т-10 (Су-27) сознательно отказались от элеронов, поставив флапероны + дифференциальное ЦПГО, потому что просчитали, что деформации крыла слишком рано приведут к реверсу. (На МиГ-29 поимели с этим проблем в полный рост). А "прямое" устранение этого дефекта - повышение жесткости крыла - привело бы к неприемлемому росту массы. Однако по отсутствую элеронов (внешне) нельзя судить, что у Су плохая управляемость по крену. Точно так же и по "клыку" на ПГО нельзя судить о чем-то конкретно. Аэродинамика - сложная штука...
>...К этому надо стремиться всей душой.
Во! Так и надо было сказать с самого начала!)
>Хорошо, стоимость их разработки сопоставима. А какой объём исследований и доводок уже выполнен по программе МФИ и какой – по ЛФИ? Известно так же, сколько денег вкладывали в МФИ тогда, и сколько в ЛФИ – сейчас. Сопоставимые величины?
А я к тому и клоню... Хотя зачастую больше времени и денег уходит на летные испытания и доводку, чем собственно на проектирование и пр., а этот этап еще не выполнен даже для 1.42. Некоторая аналогия с программированием: больше времени зачастую уходит на отладку
>Для того, чтобы что-то упрощать, нужно это что-то иметь в наиболее сложном и совершенном виде. И только тогда упрощённое будет качественным. Если создавать с нуля и сразу упрощённое, то получится фигня.
Да ну? А по-моему, как раз наоборот. Да обычно так и происходит: сначала создают нечто простое, а потом постепенно усложняют. А то и надорваться можно, сразу-то.
Но это очевидно. Другое дело, вы-то хотели сказать, что, умея создавать сложные системы, всегда можно сделать и простые, но не наоборот. Это тоже очевидно. 1.42 был бы невозможен без МиГ-9...
>Двигатель у нас один для всех G5 (АЛ-41Ф)...
Да? Ну и очень плохо. А что слышно про РД-133 и вообще, что там климовцы, кузнецовцы и прочие запорожцы делают?
>Согласен, но. Но часто 10 МиГ-29 не заменят одного МиГ-31 или Су-27.
Я бы сказал, не "часто", а "порой" Тем более если говорить о Су-27 и МиГ-29. Но не будем затрагивать эту больную тему
>>Наибольшая разница заключается, на мой взгляд, в сложности интеграции БРЭО (как известно, сложность системы крайне сильно зависит от количества и сложности ее элементов)...
>Это что, о том, что в маленькую птичку много всего просто физически не влезет?
Совершенно не о том. Например, ЛФИ будет обладать меньшей номенклатурой используемого вооружения, и одно лишь это уже способно значительно упростить (и, соответственно, удешевить) всю систему (БРЭО, в данном случае, но не только именно потому, что сложность (и стоимость) цельной системы сильно зависит от количества ее составляющих.
>Сказано же: «заметно более злобная, чем УТС, штучка». Значит как учебный - лишь постольку поскольку...
Ну да, только сказано еще: "Ведь это не ЛФИ и не JSF, а, скорее, Як-130 и МиГ-АТ." Так "скорее" или "постольку поскольку"?
>...Следовательно, ситуация, в которой при проектировании 1.44 сознательно был заложен дефект и сразу же устранён посредством клыков на ПГО (заметьте – не посредством непосредственного устранения самого дефекта!) – абсурдна.
Ничуть. Смотря что брать за отправную точку. Просто дефект замечается вовремя (теоретически или при продувках), а не при летных испытаниях, и сразу ставится "заплатка". Хотя на этом этапе иногда можно и переделать совсем, но не всегда. Скажем, неустойчивость самолета по углу атаки - явный дефект динамики. Можно бы просто (еще при проектировании) сместить ЦМ вперед, но это вызовет ухудшение других характеристик. Поэтому ставим автоматику. Или конкретный пример: на Т-10 (Су-27) сознательно отказались от элеронов, поставив флапероны + дифференциальное ЦПГО, потому что просчитали, что деформации крыла слишком рано приведут к реверсу. (На МиГ-29 поимели с этим проблем в полный рост). А "прямое" устранение этого дефекта - повышение жесткости крыла - привело бы к неприемлемому росту массы. Однако по отсутствую элеронов (внешне) нельзя судить, что у Су плохая управляемость по крену. Точно так же и по "клыку" на ПГО нельзя судить о чем-то конкретно. Аэродинамика - сложная штука...
>...К этому надо стремиться всей душой.
Во! Так и надо было сказать с самого начала!
)>Хорошо, стоимость их разработки сопоставима. А какой объём исследований и доводок уже выполнен по программе МФИ и какой – по ЛФИ? Известно так же, сколько денег вкладывали в МФИ тогда, и сколько в ЛФИ – сейчас. Сопоставимые величины?
А я к тому и клоню... Хотя зачастую больше времени и денег уходит на летные испытания и доводку, чем собственно на проектирование и пр., а этот этап еще не выполнен даже для 1.42. Некоторая аналогия с программированием: больше времени зачастую уходит на отладку
>Для того, чтобы что-то упрощать, нужно это что-то иметь в наиболее сложном и совершенном виде. И только тогда упрощённое будет качественным. Если создавать с нуля и сразу упрощённое, то получится фигня.
Да ну? А по-моему, как раз наоборот. Да обычно так и происходит: сначала создают нечто простое, а потом постепенно усложняют. А то и надорваться можно, сразу-то.
Но это очевидно. Другое дело, вы-то хотели сказать, что, умея создавать сложные системы, всегда можно сделать и простые, но не наоборот. Это тоже очевидно. 1.42 был бы невозможен без МиГ-9...
>Двигатель у нас один для всех G5 (АЛ-41Ф)...
Да? Ну и очень плохо. А что слышно про РД-133 и вообще, что там климовцы, кузнецовцы и прочие запорожцы делают?
>Согласен, но. Но часто 10 МиГ-29 не заменят одного МиГ-31 или Су-27.
Я бы сказал, не "часто", а "порой"
Тем более если говорить о Су-27 и МиГ-29. Но не будем затрагивать эту больную тему >>Наибольшая разница заключается, на мой взгляд, в сложности интеграции БРЭО (как известно, сложность системы крайне сильно зависит от количества и сложности ее элементов)...
>Это что, о том, что в маленькую птичку много всего просто физически не влезет?
Совершенно не о том. Например, ЛФИ будет обладать меньшей номенклатурой используемого вооружения, и одно лишь это уже способно значительно упростить (и, соответственно, удешевить) всю систему (БРЭО, в данном случае, но не только
именно потому, что сложность (и стоимость) цельной системы сильно зависит от количества ее составляющих.>Сказано же: «заметно более злобная, чем УТС, штучка». Значит как учебный - лишь постольку поскольку...
Ну да, только сказано еще: "Ведь это не ЛФИ и не JSF, а, скорее, Як-130 и МиГ-АТ."
Так "скорее" или "постольку поскольку"? [Edited by Zeus, 13-03-2001]
2 Zeus:
>Точно так же и по "клыку" на ПГО нельзя судить о чем-то конкретно. Аэродинамика - сложная штука...
Ладно, уговорили. Может «клык» и не для улучшения маневренности. Однако то, что он там не лишний – это наверняка. И если он и служит для устранения какого-либо дефекта, лишь то потому, что целесообразнее было исправить этот дефект путём установки подобной заплаты, а не путём непосредственного устранения. И в этом случае тот дефект и не был дефектом, а был лишь составной частью ситемы технических решений, формирующих общий аэродинамический облик самолёта. Вариант «Ой, дефект обнаружили при продувке! Он нам всю малину портит. Ладно, поставим заплату и пойдем дальше» считаю невозможным. Над компановкой 1.44 несколько лет трудились лучшие умы ЦАГИ, и грубых неожиданностей быть не могло. Поэтому вся компановка планера со всей системой дефектов и заплат (нет, системой технических решений!) в конечном итоге должна принести необходимые характеристики на определённых режимах полёта. Ведь искусственно задав дефект и строго определённым образом его скомпенисровав, можно добиться лучшего результата, чем если аккуратно обходить все дефекты сотроной.
Другое дело, что могут быть переферийные отклонения, которые можно обнаружить лишь в процессе испытательных полётов. Но в любом случае они не должны носить глобального характера и потому говорить о каких – либо дефектах в компановке 1.44 по-моему, нельзя.
>Хотя зачастую больше времени и денег уходит на летные испытания и доводку, чем собственно на проектирование и пр., а этот этап еще не выполнен даже для 1.42. Некоторая аналогия с программированием: больше времени зачастую уходит на отладку
Во-первых 1.44 уже стоит готовый к полётам, а это уже немало (ЛФИ ещё и на чертежах, наверно, толком нету). «Больше времени денег уходит на испытания и доводку». Если продолжить мысль, то получится следующее: раз наиболее трудоёмкая часть работы ещё впереди, до прикрыв проект МФИ и начав ЛФИ, потеряем не так уж и много, зато приобретём все выгоды (в данном случае финансовые) которые несёт с собой ЛФИ (когда его создадим). Следовательно, логично сделать такой ход. А вот и нет. Выбор компановки – может и не столь дорогая часть проекта, но зато самая ответственная. Что лучше делать профессиональному программеру, у которого отшибло часть памяти: имея на руках исходники, заняться отладкой большой, сложной и совершенной компьютерной прогаммы, которую он не доконца доделал будучи в добром здравии (но успел создать главное – ядро программы), или начать делать с нуля новую, более простую (с поправкой на сегодняшние умственные способности) программу? По-моему, в первом случае и программа получится лучше, и реабилитация наступит скорее.
>Да ну? А по-моему, как раз наоборот. Да обычно так и происходит: сначала создают нечто простое, а потом постепенно усложняют. А то и надорваться можно, сразу-то.
А как вам это: Pentium II > Celeron. Пусть наш Pentium II и недоделан (и это особенность нашей ситуации – уже есть недоделанный Pentium II), но создать Celeron можно только после создания Pentium – а. Если забросим сейчас Pentium и будем делать сразу Celeron, то вместо него (Celeron-а) получим Cyrix M II. Кстати, вы в процессорах разбираетесь?
>Да? Ну и очень плохо. А что слышно про РД-133 и вообще, что там климовцы, кузнецовцы и прочие запорожцы делают?
РД – 133 – лишь модернизированный вариант РД-33. И кругом то же самое. Двигатель, созданный на основе двигателя четвёртого поколения, может быть G4+, G4++, но никогда не станет G5. А АЛ-41Ф – чистокровное, созданное с чистого листа, G5. Красавец. Кстати, даже у амов на F-22 туфта стоит – 4++. Но они поняли свою ошибку, и уже создают новый движок.
[i]>Например, ЛФИ будет обладать меньшей номенклатурой используемого вооружения, и одно лишь это уже способно значительно упростить (и, соответственно, удешевить) всю систему (БРЭО, в данном случае, но не только
Верно, конечно. Но всё сильнее мучают мысли о 10 МиГ-29 и 1 Су-27. Только МиГов уже не 10, а 15 стало...
>>Сказано же: «заметно более злобная, чем УТС, штучка». Значит как учебный - лишь постольку поскольку...
>Ну да, только сказано еще: "Ведь это не ЛФИ и не JSF, а, скорее, Як-130 и МиГ-АТ."
Скорее – не значит точно, а лишь постольку-поскольку. Ладно, не мудрствуя лукаво – промежуточное звено.
P.S. Я вот тут пришёл вечером, скачал ваш ответ, посидел, подумал (тяжело с вами спорить – чем дальше в лес, тем больше дров...). Значит, оформил ответ как положено, собрался отправлять (1.30 где-то по Москве было) – ан нет, Авиабаза не грузится. Это что, KRoN по ночам в её потрохах копается? Или связь полхая?
>Точно так же и по "клыку" на ПГО нельзя судить о чем-то конкретно. Аэродинамика - сложная штука...
Ладно, уговорили. Может «клык» и не для улучшения маневренности. Однако то, что он там не лишний – это наверняка. И если он и служит для устранения какого-либо дефекта, лишь то потому, что целесообразнее было исправить этот дефект путём установки подобной заплаты, а не путём непосредственного устранения. И в этом случае тот дефект и не был дефектом, а был лишь составной частью ситемы технических решений, формирующих общий аэродинамический облик самолёта. Вариант «Ой, дефект обнаружили при продувке! Он нам всю малину портит. Ладно, поставим заплату и пойдем дальше» считаю невозможным. Над компановкой 1.44 несколько лет трудились лучшие умы ЦАГИ, и грубых неожиданностей быть не могло. Поэтому вся компановка планера со всей системой дефектов и заплат (нет, системой технических решений!) в конечном итоге должна принести необходимые характеристики на определённых режимах полёта. Ведь искусственно задав дефект и строго определённым образом его скомпенисровав, можно добиться лучшего результата, чем если аккуратно обходить все дефекты сотроной.
Другое дело, что могут быть переферийные отклонения, которые можно обнаружить лишь в процессе испытательных полётов. Но в любом случае они не должны носить глобального характера и потому говорить о каких – либо дефектах в компановке 1.44 по-моему, нельзя.
>Хотя зачастую больше времени и денег уходит на летные испытания и доводку, чем собственно на проектирование и пр., а этот этап еще не выполнен даже для 1.42. Некоторая аналогия с программированием: больше времени зачастую уходит на отладку
Во-первых 1.44 уже стоит готовый к полётам, а это уже немало (ЛФИ ещё и на чертежах, наверно, толком нету). «Больше времени денег уходит на испытания и доводку». Если продолжить мысль, то получится следующее: раз наиболее трудоёмкая часть работы ещё впереди, до прикрыв проект МФИ и начав ЛФИ, потеряем не так уж и много, зато приобретём все выгоды (в данном случае финансовые) которые несёт с собой ЛФИ (когда его создадим). Следовательно, логично сделать такой ход. А вот и нет. Выбор компановки – может и не столь дорогая часть проекта, но зато самая ответственная. Что лучше делать профессиональному программеру, у которого отшибло часть памяти: имея на руках исходники, заняться отладкой большой, сложной и совершенной компьютерной прогаммы, которую он не доконца доделал будучи в добром здравии (но успел создать главное – ядро программы), или начать делать с нуля новую, более простую (с поправкой на сегодняшние умственные способности) программу? По-моему, в первом случае и программа получится лучше, и реабилитация наступит скорее.
>Да ну? А по-моему, как раз наоборот. Да обычно так и происходит: сначала создают нечто простое, а потом постепенно усложняют. А то и надорваться можно, сразу-то.
А как вам это: Pentium II > Celeron. Пусть наш Pentium II и недоделан (и это особенность нашей ситуации – уже есть недоделанный Pentium II), но создать Celeron можно только после создания Pentium – а. Если забросим сейчас Pentium и будем делать сразу Celeron, то вместо него (Celeron-а) получим Cyrix M II. Кстати, вы в процессорах разбираетесь?
>Да? Ну и очень плохо. А что слышно про РД-133 и вообще, что там климовцы, кузнецовцы и прочие запорожцы делают?
РД – 133 – лишь модернизированный вариант РД-33. И кругом то же самое. Двигатель, созданный на основе двигателя четвёртого поколения, может быть G4+, G4++, но никогда не станет G5. А АЛ-41Ф – чистокровное, созданное с чистого листа, G5. Красавец. Кстати, даже у амов на F-22 туфта стоит – 4++. Но они поняли свою ошибку, и уже создают новый движок.
[i]>Например, ЛФИ будет обладать меньшей номенклатурой используемого вооружения, и одно лишь это уже способно значительно упростить (и, соответственно, удешевить) всю систему (БРЭО, в данном случае, но не только
Верно, конечно. Но всё сильнее мучают мысли о 10 МиГ-29 и 1 Су-27. Только МиГов уже не 10, а 15 стало...
>>Сказано же: «заметно более злобная, чем УТС, штучка». Значит как учебный - лишь постольку поскольку...
>Ну да, только сказано еще: "Ведь это не ЛФИ и не JSF, а, скорее, Як-130 и МиГ-АТ."
Скорее – не значит точно, а лишь постольку-поскольку. Ладно, не мудрствуя лукаво – промежуточное звено.
P.S. Я вот тут пришёл вечером, скачал ваш ответ, посидел, подумал (тяжело с вами спорить – чем дальше в лес, тем больше дров...). Значит, оформил ответ как положено, собрался отправлять (1.30 где-то по Москве было) – ан нет, Авиабаза не грузится. Это что, KRoN по ночам в её потрохах копается? Или связь полхая?
И животноводство!
>Ладно, уговорили. Может «клык» и не для улучшения маневренности. Однако то, что он там не лишний – это наверняка. И если он и служит для устранения какого-либо дефекта, лишь то потому, что целесообразнее было исправить этот дефект путём установки подобной заплаты, а не путём непосредственного устранения. И в этом случае тот дефект и не был дефектом, а был лишь составной частью ситемы технических решений, формирующих общий аэродинамический облик самолёта. Вариант «Ой, дефект обнаружили при продувке! Он нам всю малину портит. Ладно, поставим заплату и пойдем дальше» считаю невозможным. Над компановкой 1.44 несколько лет трудились лучшие умы ЦАГИ, и грубых неожиданностей быть не могло. Поэтому вся компановка планера со всей системой дефектов и заплат (нет, системой технических решений!) в конечном итоге должна принести необходимые характеристики на определённых режимах полёта. Ведь искусственно задав дефект и строго определённым образом его скомпенисровав, можно добиться лучшего результата, чем если аккуратно обходить все дефекты сотроной.
Несмотря на некоторые спорные положения (я имею в виду прежде всего "Вариант... считаю невозможным" - на самом деле, вполне вероятный сценарий, коли в остальном - "малина" ;), в целом правильно.
>Другое дело, что могут быть переферийные отклонения, которые можно обнаружить лишь в процессе испытательных полётов. Но в любом случае они не должны носить глобального характера и потому говорить о каких – либо дефектах в компановке 1.44 по-моему, нельзя.
Не нельзя, а рано
Глобального характера дефекты иметь не должны, но могут
>Во-первых 1.44 уже стоит готовый к полётам, а это уже немало.
Конечно, немало!
>Если продолжить мысль, то получится следующее: раз наиболее трудоёмкая часть работы ещё впереди, до прикрыв проект МФИ и начав ЛФИ, потеряем не так уж и много, зато приобретём все выгоды (в данном случае финансовые) которые несёт с собой ЛФИ (когда его создадим). Следовательно, логично сделать такой ход.
В принципе-то да, но это надо еще крепко просчитать. А считать трудно: это же надо на 15-30 лет вперед смотреть. Погрешности предказаний и прочих исходных данных явно не обеспечивают необходимой точности. Поэтому-то я и предлагаю в качестве основного аргумента использовать срочное сохранение инженерного потенциала. Финансирование 1.44, пусть и экономически не эффективного, позволило бы поднять "МиГ", а это много важнее...
>Выбор компановки – может и не столь дорогая часть проекта, но зато самая ответственная.
А ничто не мешает использовать наработки по МФИ в проекте ЛФИ.
>Что лучше делать профессиональному программеру, у которого отшибло часть памяти: имея на руках исходники, заняться отладкой большой, сложной и совершенной компьютерной прогаммы, которую он не доконца доделал будучи в добром здравии (но успел создать главное – ядро программы), или начать делать с нуля новую, более простую (с поправкой на сегодняшние умственные способности) программу? По-моему, в первом случае и программа получится лучше, и реабилитация наступит скорее.
Не факт... Зависит от количественных данных (сколько ума отшибло. Может ведь и свихнуться совсем, а вместо лучшей (потенциально) программы не получится ничего. А второй путь в данном примере несет меньше риска. В общем, не самый адекватный пример.
>А как вам это: Pentium II > Celeron.
Еще менее адекватный пример. Celeron сделан исключительно для сегментации рынка. Он по сложности и себестоимости практически такой же, как PII, но намеренно продается значительно дешевле (я не говорю, что в убыток, хотя и это может быть, но норма прибыли у Celeron намного меньше).
Кстати, обратный пример можно привести с Xeon: сначала он выпускался только с самым маленьким кэшем, т.е. самый простой, а только потом доросли до большего.
>А АЛ-41Ф – чистокровное, созданное с чистого листа, G5. Красавец.
Ух! "Беркут" тоже красавец, и что? Опять же, неизвестно, что из этого получится. Риск с новым двигателем выше, чем с новым самолетом, и доводится он гораздо дольше. Это, конечно, не значит, что не надо ничего нового делать. Но это надо учитывать. И амы не дураки: если бы они ждали двигателя G5, F-22 до сих пор бы на земле стоял. У них почти все типы самолетов с разными двигателями бывают, и это, я считаю, правильно. (У нас такое, сколько знаю, только на экспорт делали, ср. Су-17 - Су-22). Кстати, не такая уж там "туфта", полагаю. Хоть я и не двигателист, но, кажется, широкохордные лопатки нам до сих пор не под силу, и вообще... С двигателями у нас хуже, чем с самолетами...
>Верно, конечно. Но всё сильнее мучают мысли о 10 МиГ-29 и 1 Су-27. Только МиГов уже не 10, а 15 стало...
А меня - нет Тем более, я уже не понимаю, к чему это.
>Ладно, не мудрствуя лукаво – промежуточное звено
Ладно
>тяжело с вами спорить – чем дальше в лес, тем больше дров...
А так всегда, что ж поделать. Безосновательный треп - не для нас
>ан нет, Авиабаза не грузится
То-то я смотрю: разница между двумя постингами по разным темам - в минуту
У меня тоже бывает, и не только ночью. Спишем на переходный период. Или не спишем... ;]
P.S. Компоновка все-таки через "о" пишется. Извините за бурчание, но уж очень сильно глаза режет в таком-то количестве :]
Несмотря на некоторые спорные положения (я имею в виду прежде всего "Вариант... считаю невозможным" - на самом деле, вполне вероятный сценарий, коли в остальном - "малина" ;), в целом правильно.
>Другое дело, что могут быть переферийные отклонения, которые можно обнаружить лишь в процессе испытательных полётов. Но в любом случае они не должны носить глобального характера и потому говорить о каких – либо дефектах в компановке 1.44 по-моему, нельзя.
Не нельзя, а рано
Глобального характера дефекты иметь не должны, но могут
>Во-первых 1.44 уже стоит готовый к полётам, а это уже немало.
Конечно, немало!
>Если продолжить мысль, то получится следующее: раз наиболее трудоёмкая часть работы ещё впереди, до прикрыв проект МФИ и начав ЛФИ, потеряем не так уж и много, зато приобретём все выгоды (в данном случае финансовые) которые несёт с собой ЛФИ (когда его создадим). Следовательно, логично сделать такой ход.
В принципе-то да, но это надо еще крепко просчитать. А считать трудно: это же надо на 15-30 лет вперед смотреть. Погрешности предказаний и прочих исходных данных явно не обеспечивают необходимой точности. Поэтому-то я и предлагаю в качестве основного аргумента использовать срочное сохранение инженерного потенциала. Финансирование 1.44, пусть и экономически не эффективного, позволило бы поднять "МиГ", а это много важнее...
>Выбор компановки – может и не столь дорогая часть проекта, но зато самая ответственная.
А ничто не мешает использовать наработки по МФИ в проекте ЛФИ.
>Что лучше делать профессиональному программеру, у которого отшибло часть памяти: имея на руках исходники, заняться отладкой большой, сложной и совершенной компьютерной прогаммы, которую он не доконца доделал будучи в добром здравии (но успел создать главное – ядро программы), или начать делать с нуля новую, более простую (с поправкой на сегодняшние умственные способности) программу? По-моему, в первом случае и программа получится лучше, и реабилитация наступит скорее.
Не факт... Зависит от количественных данных (сколько ума отшибло
. Может ведь и свихнуться совсем, а вместо лучшей (потенциально) программы не получится ничего. А второй путь в данном примере несет меньше риска. В общем, не самый адекватный пример.>А как вам это: Pentium II > Celeron.
Еще менее адекватный пример. Celeron сделан исключительно для сегментации рынка. Он по сложности и себестоимости практически такой же, как PII, но намеренно продается значительно дешевле (я не говорю, что в убыток, хотя и это может быть, но норма прибыли у Celeron намного меньше).
Кстати, обратный пример можно привести с Xeon: сначала он выпускался только с самым маленьким кэшем, т.е. самый простой, а только потом доросли до большего.
>А АЛ-41Ф – чистокровное, созданное с чистого листа, G5. Красавец.
Ух! "Беркут" тоже красавец, и что? Опять же, неизвестно, что из этого получится. Риск с новым двигателем выше, чем с новым самолетом, и доводится он гораздо дольше. Это, конечно, не значит, что не надо ничего нового делать. Но это надо учитывать. И амы не дураки: если бы они ждали двигателя G5, F-22 до сих пор бы на земле стоял. У них почти все типы самолетов с разными двигателями бывают, и это, я считаю, правильно. (У нас такое, сколько знаю, только на экспорт делали, ср. Су-17 - Су-22). Кстати, не такая уж там "туфта", полагаю. Хоть я и не двигателист, но, кажется, широкохордные лопатки нам до сих пор не под силу, и вообще... С двигателями у нас хуже, чем с самолетами...>Верно, конечно. Но всё сильнее мучают мысли о 10 МиГ-29 и 1 Су-27. Только МиГов уже не 10, а 15 стало...
А меня - нет
Тем более, я уже не понимаю, к чему это.>Ладно, не мудрствуя лукаво – промежуточное звено
Ладно
>тяжело с вами спорить – чем дальше в лес, тем больше дров...
А так всегда, что ж поделать. Безосновательный треп - не для нас
>ан нет, Авиабаза не грузится
То-то я смотрю: разница между двумя постингами по разным темам - в минуту
У меня тоже бывает, и не только ночью. Спишем на переходный период. Или не спишем... ;]
P.S. Компоновка все-таки через "о" пишется. Извините за бурчание, но уж очень сильно глаза режет в таком-то количестве :]
[Edited by Zeus, 14-03-2001]
Учитесь читать.
>И амы не дураки: если бы они ждали двигателя G5, F-22 до сих пор бы на земле стоял. У них почти все типы самолетов с разными двигателями бывают, и это, я считаю, правильно. (У нас такое, сколько знаю, только на экспорт делали, ср. Су-17 - Су-22).
Мужики Вы что ??? F119 разрабатывали параллельно с F-22. Он только с ним и летал. Если это не G5, то тогда только G6
Мужики Вы что ??? F119 разрабатывали параллельно с F-22. Он только с ним и летал. Если это не G5, то тогда только G6
И животноводство!
Ладно, G5 так G5, я в этом вопросе не спец. Кстати, слабо выкатить требования к двигателю 5-го поколения, что существенно отличало бы его от 4-го? А то по самолетам-то все горазды... )
)
Учитесь читать.
voice from .ua
втянувшийся
Ну дык запросто: вес/тяга от 1 к 10 и выше, возможность длительного supercruise'а.
voice from .ua
втянувшийся
2 Zeus:
[i]>я имею в виду прежде всего "Вариант... считаю невозможным" - на самом деле, вполне вероятный сценарий, коли в остальном - "малина"
Представьте: при продувке неожиданно обнаружили дефект, который портит малину. Да так, что не удаётся выполнить требования ТЗ. Возникает необходимость ставить незапланированную заплату. Если это серьёзный дефект (впрочем, иначе малину и не испортить) и, соответственно, серьёзная заплата, то всё это может привести к тому, что некоторые другие технические решения, заранее запланированные и уже реализованные, являющиеся неотъемлимой частью всей сложной системы, из-за такого изменения компоновки станут неоптимальными. А дальше всё может пойти снежным комом.
Так что согласен лишь при том условии, что обнаруженный дефект не выходит за рамки
основопологающих принципов, заложенных в конструкцию. В пртивном случае нужно не исправлять дефекты, а создавать всю конструкцию заново.
>>Если продолжить мысль, то получится следующее: раз наиболее трудоёмкая часть работы ещё впереди, до прикрыв проект МФИ и начав ЛФИ, потеряем не так уж и много, зато приобретём все выгоды (в данном случае финансовые) которые несёт с собой ЛФИ (когда его создадим). Следовательно, логично сделать такой ход.
>В принципе-то да, но это надо еще крепко просчитать. А считать трудно: это же надо на 15-30 лет вперед смотреть. Погрешности предказаний и прочих исходных данных явно не обеспечивают необходимой точности. Поэтому-то я и предлагаю в качестве основного аргумента использовать срочное сохранение инженерного потенциала. Финансирование 1.44, пусть и экономически не эффективного, позволило бы поднять "МиГ", а это много важнее...
Это раз (и я полностью согласен). Ведь после «Следовательно, логично сделать такой ход» стоит «А вот и нет». Хотя о вопросе экономической и прочей эффективности мы ещё поговорим (точнее, продолжим разговор).
[i]>>Что лучше делать профессиональному программеру, у которого отшибло часть памяти: имея на руках исходники, заняться отладкой большой, сложной и совершенной компьютерной прогаммы, которую он не доконца доделал будучи в добром здравии (но успел создать главное – ядро программы), или начать делать с нуля новую, более простую (с поправкой на сегодняшние умственные способности) программу? По-моему, в первом случае и программа получится лучше, и реабилитация наступит скорее.
Не факт... Зависит от количественных данных (сколько ума отшибло
Это два. Противоречие на лицо. Получается, что «Финансирование 1.44, пусть и экономически не эффективного» возможно, приведёт к тому, что МиГ может «свихнуться совсем», а выбор второго пути, в котором меньше риска «позволил бы поднять МиГ».
Впрочем, может это вызвано, в первую очередь, неадекватностью примера? В таком случае добавлю к примеру, что в любом случае нужно создать [b]высококачкственную[b] программу.
>А ничто не мешает использовать наработки по МФИ в проекте ЛФИ.
Мешает. Ставлю тут ссылку на другой Торiс. Там эта тема раскрыта, и моя реплика в нём – ответ на ваш вопрос.
http://airbase.ru/forum/Forum1/HTML/001099.html
>>А как вам это: Pentium II > Celeron.
>Еще менее адекватный пример. Celeron сделан исключительно для сегментации рынка. Он по сложности и себестоимости практически такой же, как PII, но намеренно продается значительно дешевле.
1. Хм, а JSF – не для сегментации рынка?
2. У РII – кэш L2 512 килобайт, и по себестоимость его заметно поболее будет. Сложность JSF? Да почти такая же, как у F-22 и иже с ним. Работы по этой птичке идут наверняка с активнейшим использованием результатов НИОКР (а как расшифровывается-то?), проведённых в рамках программы ATF (Кто сказал, что ЛФИ должен быть простым? Он должен быть дешёвым).
>Кстати, обратный пример можно привести с Xeon: сначала он выпускался только с самым маленьким кэшем, т.е. самый простой, а только потом доросли до большего.
Не то. Xeon всегда был 1.42. Область применения обязывает.
> "Беркут" тоже красавец, и что? Опять же, неизвестно, что из этого получится.
Беркут – непонятно что. А АЛ-41Ф создавался по целевой прогамме с с середины восьмидесятых (а исследования в данном направлении – с начала восьмидесятых) специально под 1.42. Время было такое: партия приказала – расшибись в лепёшку, а сделай! Сейчас идёт подготовка к серийному производству (головное предприятие – «Рыбинские моторы»). И если из этого ничего не получиться, то я не знаю...
А я тоже не двигателист. Совсем. Все мои выводы – косвенные, на основе полученной информации. И F119 не туфта, но. Ответ – в ответе Nikitе.
>Современный самолет 5-го поколения - неважно, легкий или тяжелый - будут иметь одинаково сложную аэродинамику и динамику и, соответственно, потребует одинаково сложной системы управления. А это - 80% самолета как такового (по объему исследований и доводок). Иначе говоря, стоимость их разработки очень даже сопоставима, просто ЛФИ (JSF etc.) получается дешевле за счет а) меньшей массы и, соответственно, материалоемкости б) упрощения БРЭО в части комплекса вооружения (в том числе и его разработки) в) более дешевых двигателей г) значительно большего (ожидаемого) количества заказов (в штуках) д) ну и еще всяких разных тому подобных вещей. Стоимость эксплуатации еще можно упомянуть.
>г) Согласен, но. Но часто 10 МиГ-29 не заменят одного МиГ-31 или Су-27.
[i]>Я бы сказал, не "часто", а "порой"
[i]>Например, ЛФИ будет обладать меньшей номенклатурой используемого вооружения, и одно лишь это уже способно значительно упростить (и, соответственно, удешевить) всю систему (БРЭО, в данном случае, но не только
>Верно, конечно. Но всё сильнее мучают мысли о 10 МиГ-29 и 1 Су-27. Только МиГов уже не 10, а 15 стало...
[i]>А меня - нет
И ещё добавлю. Ситуаци, когда 10 МиГ-29 не могут заменть 1 Су-27 сейчас действительно возникают не «часто» а «порой». Но как только для замены 1 Су-27 (МФИ) потребуется аж 15 МиГ-29 (ЛФИ), и при этом Су-27 (МФИ) не будет в наличии вообще, то ситуации такие будут возникать гораздо чаще (враг – не дурак).
>P.S. Компоновка все-таки через "о" пишется. Извините за бурчание, но уж очень сильно глаза режет в таком-то количестве :]
Пардон. Просто меня, русскоязычного в последних классах школы слишком усердно украинскому учили (девяностые, понимаешь). Конечно, всё правильно, в Украине живёшь – будь добр, знай государственный язык (и знаю). Но я-то что! Сейчас в Киеве все восновном по-русски говорят, а детей (русскоязычных) в школах учат только украинскому. У препадов в институте от рукописей первокурсников волосы дыбом встают! Вот такая вот весёлая история...
2 Nikita:
>Мужики Вы что ??? F119 разрабатывали параллельно с F-22. Он только с ним и летал. Если это не G5, то тогда только G6
Во-первых, маленькая поправка – YF-22 летал ещё и с «Дженерал Электрик» YF120.
Во-вторых, F119 создан на основе F100. Намудрили со тепенью двухконтурности (ну, наверно и не только с этим).
Так что F119 – это что-то типа наших РД-133, Р-79М и иже с ними (или несколько получше). И уж точно не G6. Я так думаю.
А АЛ-41Ф – сделан с нуля.
[i]>я имею в виду прежде всего "Вариант... считаю невозможным" - на самом деле, вполне вероятный сценарий, коли в остальном - "малина"
Представьте: при продувке неожиданно обнаружили дефект, который портит малину. Да так, что не удаётся выполнить требования ТЗ. Возникает необходимость ставить незапланированную заплату. Если это серьёзный дефект (впрочем, иначе малину и не испортить) и, соответственно, серьёзная заплата, то всё это может привести к тому, что некоторые другие технические решения, заранее запланированные и уже реализованные, являющиеся неотъемлимой частью всей сложной системы, из-за такого изменения компоновки станут неоптимальными. А дальше всё может пойти снежным комом.
Так что согласен лишь при том условии, что обнаруженный дефект не выходит за рамки
основопологающих принципов, заложенных в конструкцию. В пртивном случае нужно не исправлять дефекты, а создавать всю конструкцию заново.
>>Если продолжить мысль, то получится следующее: раз наиболее трудоёмкая часть работы ещё впереди, до прикрыв проект МФИ и начав ЛФИ, потеряем не так уж и много, зато приобретём все выгоды (в данном случае финансовые) которые несёт с собой ЛФИ (когда его создадим). Следовательно, логично сделать такой ход.
>В принципе-то да, но это надо еще крепко просчитать. А считать трудно: это же надо на 15-30 лет вперед смотреть. Погрешности предказаний и прочих исходных данных явно не обеспечивают необходимой точности. Поэтому-то я и предлагаю в качестве основного аргумента использовать срочное сохранение инженерного потенциала. Финансирование 1.44, пусть и экономически не эффективного, позволило бы поднять "МиГ", а это много важнее...
Это раз (и я полностью согласен). Ведь после «Следовательно, логично сделать такой ход» стоит «А вот и нет». Хотя о вопросе экономической и прочей эффективности мы ещё поговорим (точнее, продолжим разговор).
[i]>>Что лучше делать профессиональному программеру, у которого отшибло часть памяти: имея на руках исходники, заняться отладкой большой, сложной и совершенной компьютерной прогаммы, которую он не доконца доделал будучи в добром здравии (но успел создать главное – ядро программы), или начать делать с нуля новую, более простую (с поправкой на сегодняшние умственные способности) программу? По-моему, в первом случае и программа получится лучше, и реабилитация наступит скорее.
Не факт... Зависит от количественных данных (сколько ума отшибло
Это два. Противоречие на лицо. Получается, что «Финансирование 1.44, пусть и экономически не эффективного» возможно, приведёт к тому, что МиГ может «свихнуться совсем», а выбор второго пути, в котором меньше риска «позволил бы поднять МиГ».
Впрочем, может это вызвано, в первую очередь, неадекватностью примера? В таком случае добавлю к примеру, что в любом случае нужно создать [b]высококачкственную[b] программу.
>А ничто не мешает использовать наработки по МФИ в проекте ЛФИ.
Мешает. Ставлю тут ссылку на другой Торiс. Там эта тема раскрыта, и моя реплика в нём – ответ на ваш вопрос.
http://airbase.ru/forum/Forum1/HTML/001099.html
>>А как вам это: Pentium II > Celeron.
>Еще менее адекватный пример. Celeron сделан исключительно для сегментации рынка. Он по сложности и себестоимости практически такой же, как PII, но намеренно продается значительно дешевле.
1. Хм, а JSF – не для сегментации рынка?
2. У РII – кэш L2 512 килобайт, и по себестоимость его заметно поболее будет. Сложность JSF? Да почти такая же, как у F-22 и иже с ним. Работы по этой птичке идут наверняка с активнейшим использованием результатов НИОКР (а как расшифровывается-то?), проведённых в рамках программы ATF (Кто сказал, что ЛФИ должен быть простым? Он должен быть дешёвым).
>Кстати, обратный пример можно привести с Xeon: сначала он выпускался только с самым маленьким кэшем, т.е. самый простой, а только потом доросли до большего.
Не то. Xeon всегда был 1.42. Область применения обязывает.
> "Беркут" тоже красавец, и что? Опять же, неизвестно, что из этого получится.
Беркут – непонятно что. А АЛ-41Ф создавался по целевой прогамме с с середины восьмидесятых (а исследования в данном направлении – с начала восьмидесятых) специально под 1.42. Время было такое: партия приказала – расшибись в лепёшку, а сделай! Сейчас идёт подготовка к серийному производству (головное предприятие – «Рыбинские моторы»). И если из этого ничего не получиться, то я не знаю...
А я тоже не двигателист. Совсем. Все мои выводы – косвенные, на основе полученной информации. И F119 не туфта, но. Ответ – в ответе Nikitе.
>Современный самолет 5-го поколения - неважно, легкий или тяжелый - будут иметь одинаково сложную аэродинамику и динамику и, соответственно, потребует одинаково сложной системы управления. А это - 80% самолета как такового (по объему исследований и доводок). Иначе говоря, стоимость их разработки очень даже сопоставима, просто ЛФИ (JSF etc.) получается дешевле за счет а) меньшей массы и, соответственно, материалоемкости б) упрощения БРЭО в части комплекса вооружения (в том числе и его разработки) в) более дешевых двигателей г) значительно большего (ожидаемого) количества заказов (в штуках) д) ну и еще всяких разных тому подобных вещей. Стоимость эксплуатации еще можно упомянуть.
>г) Согласен, но. Но часто 10 МиГ-29 не заменят одного МиГ-31 или Су-27.
[i]>Я бы сказал, не "часто", а "порой"
[i]>Например, ЛФИ будет обладать меньшей номенклатурой используемого вооружения, и одно лишь это уже способно значительно упростить (и, соответственно, удешевить) всю систему (БРЭО, в данном случае, но не только
>Верно, конечно. Но всё сильнее мучают мысли о 10 МиГ-29 и 1 Су-27. Только МиГов уже не 10, а 15 стало...
[i]>А меня - нет
И ещё добавлю. Ситуаци, когда 10 МиГ-29 не могут заменть 1 Су-27 сейчас действительно возникают не «часто» а «порой». Но как только для замены 1 Су-27 (МФИ) потребуется аж 15 МиГ-29 (ЛФИ), и при этом Су-27 (МФИ) не будет в наличии вообще, то ситуации такие будут возникать гораздо чаще (враг – не дурак).
>P.S. Компоновка все-таки через "о" пишется. Извините за бурчание, но уж очень сильно глаза режет в таком-то количестве :]
Пардон. Просто меня, русскоязычного в последних классах школы слишком усердно украинскому учили (девяностые, понимаешь). Конечно, всё правильно, в Украине живёшь – будь добр, знай государственный язык (и знаю). Но я-то что! Сейчас в Киеве все восновном по-русски говорят, а детей (русскоязычных) в школах учат только украинскому. У препадов в институте от рукописей первокурсников волосы дыбом встают! Вот такая вот весёлая история...
2 Nikita:
>Мужики Вы что ??? F119 разрабатывали параллельно с F-22. Он только с ним и летал. Если это не G5, то тогда только G6
Во-первых, маленькая поправка – YF-22 летал ещё и с «Дженерал Электрик» YF120.
Во-вторых, F119 создан на основе F100. Намудрили со тепенью двухконтурности (ну, наверно и не только с этим).
Так что F119 – это что-то типа наших РД-133, Р-79М и иже с ними (или несколько получше). И уж точно не G6. Я так думаю.
А АЛ-41Ф – сделан с нуля.
2Nikita
>Ну дык запросто: вес/тяга от 1 к 10 и выше, возможность длительного supercruise'а.
А жрёт-то он (F119) сколько на supercruise?
>Ну дык запросто: вес/тяга от 1 к 10 и выше, возможность длительного supercruise'а.
А жрёт-то он (F119) сколько на supercruise?
И животноводство!
2 Nikita:
>Ну дык запросто: вес/тяга от 1 к 10 и выше, возможность длительного supercruise'а
И все? Кстати, что такое supercruise? Сверхзвук - так его без самолета нельзя рассматривать; форсаж - так это давно не проблема... Может, ЧР? :-]
2 voice from .ua:
>Представьте: при продувке неожиданно обнаружили дефект, который портит малину... и, соответственно, серьёзная заплата...
Дальше я не цитирую, потому что там все логично. Но! Повторяю, аэродинамика - сложная штука, и далеко не всегда серьезный дефект требует серьезной (технологически) заплаты. Примеров море. Для затравки - перестановка аварийной штанги ПВД на Су-17 с одного борта на другой, установка острых кромок на Су-9. Эти меры коренным образом изменили поведение самолетов! Вот и "клыки" вполне могут быть тем же. Если интересно, могу рассказать подробнее, но, думаю, вопрос исчерпан, тем более он имеет лишь косвенное отношение к теме.
>Это два. Противоречие на лицо. Получается, что «Финансирование 1.44, пусть и экономически не эффективного» возможно, приведёт к тому, что МиГ может «свихнуться совсем», а выбор второго пути, в котором меньше риска «позволил бы поднять МиГ».
Да, именно, ситуация довольно противоречива. Как я сказал, все зависит от количественных оценок, которые как раз здесь и могут перейти в качество. Что касается конкретной ситуации, то у "МиГ"а пока, слава богу, память не настолько отшибло, чтобы он свихнулся на 1.44.
>добавлю к примеру, что в любом случае нужно создать высококачкственную программу.
А кто ж говорит, что ЛФИ должен быть "низкокачественным"? Вы же сами согласились с тем, что сложность его разработки сопоставима с МФИ, так что, свихнувшись на одном, свихнутся и на другом. Короче, спишем на неадекватность примера
>>А ничто не мешает использовать наработки по МФИ в проекте ЛФИ.
>Мешает. Ставлю тут ссылку на другой Торiс. Там эта тема раскрыта, и моя реплика в нём – ответ на ваш вопрос.
Из вашей реплики я практически полностью согласен лишь с проблемой двигателя (ну еще с высказыванием про Генерального. Но в конце концов, на ЛФИ как раз можно сэкономить и поставить хорошо отработанные и надежные G4+. В наших-то условиях. С перспективой замены. Ибо разработку еще одного двигателя, наверное, тоже пока не потянем.
Что же касается компоновки - да, конечно, оптимальной компоновкой для ЛФИ наверняка будет другая. Хотя... Ну не знаю. Общие принципы, во всяком случае, те же (отказ от большого Cya, применение органов НУПС, большое количество управляемых аэродинамических поверхностей и т.п.). Но аэродинамика - далеко не все наработки. Те же гидроприводы (хотя это другое ведомство), покрытия, вообще освоенные технологии... В общем, совсем даром-то 1.42, в любом случае, не пропадет.
>1. Хм, а JSF – не для сегментации рынка?
Не совсем. F-22 - вообще, по всей видимости, некоммерческий самолет. Просто большинство стран (покупателей) на большее, чем JSF, не потянут.
>...с активнейшим использованием результатов НИОКР (а как расшифровывается-то?)...
Кажется, научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы.
>Кто сказал, что ЛФИ должен быть простым? Он должен быть дешёвым.
Ну вот именно. А это еще посложней даже будет. Сложный и дорогой каждый может (ну, не каждый, конечно ;), но вот сложный и дешевый - это совсем единицы. И для удешевления надо максимально использовать готовые наработки, выполненные по другим самолетам этого поколения (в частности). То бишь делай амы JSF до F-22 - oн бы получился наверняка дороже.
К чему это я? К тому, что ЛФИ делать можно, нужно и даже реально, но, по некоторым причинам в основном политического и экономического (и даже, я бы сказал, субъективного) характера (см. раньше; не забывайте еще о сильном отставании от JSF) - лучше все-таки сначала доделать то, что делаем... Вот, в принципе, сконцентрированное мое мнение по теме на данный момент
>...Но как только для замены 1 Су-27 (МФИ) потребуется аж 15 МиГ-29 (ЛФИ)...
Ах вот оно что! А я бы не стал проводить такие параллели. Су-27 гораздо ближе к МиГ-29, чем МФИ к ЛФИ... Насколько я себе представляю И практически нет такой задачи, с которой справится 1 Су-27 и не справится 10 (даже, полагаю, 2 - при соответствующем обеспечении, разумеется) МиГ-29.
>Пардон.... Вот такая вот весёлая история...
Вот блин, если бы меня в Ижевске вздумали Удмуртскому учить, я бы бойкотировал такое однозначно. Причем исключительно из-за навязывания языка - добровольно бы и выучил, был бы интерес... Ну да не будем отвлекаться.
>Ну дык запросто: вес/тяга от 1 к 10 и выше, возможность длительного supercruise'а
И все? Кстати, что такое supercruise? Сверхзвук - так его без самолета нельзя рассматривать; форсаж - так это давно не проблема... Может, ЧР? :-]
2 voice from .ua:
>Представьте: при продувке неожиданно обнаружили дефект, который портит малину... и, соответственно, серьёзная заплата...
Дальше я не цитирую, потому что там все логично. Но! Повторяю, аэродинамика - сложная штука, и далеко не всегда серьезный дефект требует серьезной (технологически) заплаты. Примеров море. Для затравки - перестановка аварийной штанги ПВД на Су-17 с одного борта на другой, установка острых кромок на Су-9. Эти меры коренным образом изменили поведение самолетов! Вот и "клыки" вполне могут быть тем же. Если интересно, могу рассказать подробнее, но, думаю, вопрос исчерпан, тем более он имеет лишь косвенное отношение к теме.
>Это два. Противоречие на лицо. Получается, что «Финансирование 1.44, пусть и экономически не эффективного» возможно, приведёт к тому, что МиГ может «свихнуться совсем», а выбор второго пути, в котором меньше риска «позволил бы поднять МиГ».
Да, именно, ситуация довольно противоречива. Как я сказал, все зависит от количественных оценок, которые как раз здесь и могут перейти в качество. Что касается конкретной ситуации, то у "МиГ"а пока, слава богу, память не настолько отшибло, чтобы он свихнулся на 1.44.
>добавлю к примеру, что в любом случае нужно создать высококачкственную программу.
А кто ж говорит, что ЛФИ должен быть "низкокачественным"? Вы же сами согласились с тем, что сложность его разработки сопоставима с МФИ, так что, свихнувшись на одном, свихнутся и на другом. Короче, спишем на неадекватность примера
>>А ничто не мешает использовать наработки по МФИ в проекте ЛФИ.
>Мешает. Ставлю тут ссылку на другой Торiс. Там эта тема раскрыта, и моя реплика в нём – ответ на ваш вопрос.
Из вашей реплики я практически полностью согласен лишь с проблемой двигателя (ну еще с высказыванием про Генерального
. Но в конце концов, на ЛФИ как раз можно сэкономить и поставить хорошо отработанные и надежные G4+. В наших-то условиях. С перспективой замены. Ибо разработку еще одного двигателя, наверное, тоже пока не потянем.Что же касается компоновки - да, конечно, оптимальной компоновкой для ЛФИ наверняка будет другая. Хотя... Ну не знаю. Общие принципы, во всяком случае, те же (отказ от большого Cya, применение органов НУПС, большое количество управляемых аэродинамических поверхностей и т.п.). Но аэродинамика - далеко не все наработки. Те же гидроприводы (хотя это другое ведомство), покрытия, вообще освоенные технологии... В общем, совсем даром-то 1.42, в любом случае, не пропадет.
>1. Хм, а JSF – не для сегментации рынка?
Не совсем. F-22 - вообще, по всей видимости, некоммерческий самолет. Просто большинство стран (покупателей) на большее, чем JSF, не потянут.
>...с активнейшим использованием результатов НИОКР (а как расшифровывается-то?)...
Кажется, научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы.
>Кто сказал, что ЛФИ должен быть простым? Он должен быть дешёвым.
Ну вот именно. А это еще посложней даже будет. Сложный и дорогой каждый может (ну, не каждый, конечно ;), но вот сложный и дешевый - это совсем единицы. И для удешевления надо максимально использовать готовые наработки, выполненные по другим самолетам этого поколения (в частности). То бишь делай амы JSF до F-22 - oн бы получился наверняка дороже.
К чему это я? К тому, что ЛФИ делать можно, нужно и даже реально, но, по некоторым причинам в основном политического и экономического (и даже, я бы сказал, субъективного) характера (см. раньше; не забывайте еще о сильном отставании от JSF) - лучше все-таки сначала доделать то, что делаем... Вот, в принципе, сконцентрированное мое мнение по теме на данный момент
>...Но как только для замены 1 Су-27 (МФИ) потребуется аж 15 МиГ-29 (ЛФИ)...
Ах вот оно что! А я бы не стал проводить такие параллели. Су-27 гораздо ближе к МиГ-29, чем МФИ к ЛФИ... Насколько я себе представляю
И практически нет такой задачи, с которой справится 1 Су-27 и не справится 10 (даже, полагаю, 2 - при соответствующем обеспечении, разумеется) МиГ-29.>Пардон.... Вот такая вот весёлая история...
Вот блин, если бы меня в Ижевске вздумали Удмуртскому учить, я бы бойкотировал такое однозначно. Причем исключительно из-за навязывания языка - добровольно бы и выучил, был бы интерес... Ну да не будем отвлекаться.
Учитесь читать.
>Во-первых, маленькая поправка – YF-22 летал ещё и с «Дженерал Электрик» YF120.
Совершенно верно. Но F-22 летал исключительно с F119
>Во-вторых, F119 создан на основе F100. Намудрили со тепенью двухконтурности (ну, наверно и не только с этим).
Не надо высасывать из пальца. Несомненно в F119 использовались результаты предыдущих работ PW, как иначе-то. Только вот F100 и F119 это небо и земля.
"F100-PW-100 is an axial-flow turbofan with a bypass ratio of 0.7:1. There are 2 shafts, one carrying a 3-stage fan driven by a 2-stage turbine, the other carrying the 10-stage main compressor and its 2-stage turbine".
"YF119 is counter-rotating dual-spool, low bypass turbofans with single turbine disks in both low and high compression stages. Engine has improved blade aerodynamics and structures, reducing the number of stages as well as the number of parts, and making it easier to cool. YF119 also make use of advanced materials and techniques such as composites, ceramic seals, hollow fan blades, and new heat-resistant coatings. The YF119 is based around a conventional cycle with an advanced fuel control and management system. It is basically a low-bypass ratio (0.2 to 1) turbofan. The YF119 incorporates a 3-stage fan as the low-pressure rotor with a single-stage high-pressure turbine stage and a 6-stage high pressure compressor, also driven by a single-stage turbine".
>А АЛ-41Ф – сделан с нуля.
Да не делается ничего с нуля, не делается, тем более в таких областях.
>А жрёт-то он (F119) сколько на supercruise?
Дык это как раз его крейсерский режим, насколько я понимаю. Самый оптимальный то бишь.
>И все?
Ну что еще можно добавить: количество деталей в разы меньше, обслуживание опять же в разы дешевле, и т.п.
>Кстати, что такое supercruise? Сверхзвук - так его без самолета нельзя рассматривать
Ну почему же нельзя, можно Если по-дилетантски, то примерно так:
"Conventional fighter engines reach their compressor-exit temperature (CET) limits at speeds of about Mach 1, because of the rise in inlet temperature and pressure. At higher speeds, the engine must be throttled back to hold down the CET, and the extra thrust must come from the afterburner."
Совершенно верно. Но F-22 летал исключительно с F119
>Во-вторых, F119 создан на основе F100. Намудрили со тепенью двухконтурности (ну, наверно и не только с этим).Не надо высасывать из пальца. Несомненно в F119 использовались результаты предыдущих работ PW, как иначе-то. Только вот F100 и F119 это небо и земля.
"F100-PW-100 is an axial-flow turbofan with a bypass ratio of 0.7:1. There are 2 shafts, one carrying a 3-stage fan driven by a 2-stage turbine, the other carrying the 10-stage main compressor and its 2-stage turbine".
"YF119 is counter-rotating dual-spool, low bypass turbofans with single turbine disks in both low and high compression stages. Engine has improved blade aerodynamics and structures, reducing the number of stages as well as the number of parts, and making it easier to cool. YF119 also make use of advanced materials and techniques such as composites, ceramic seals, hollow fan blades, and new heat-resistant coatings. The YF119 is based around a conventional cycle with an advanced fuel control and management system. It is basically a low-bypass ratio (0.2 to 1) turbofan. The YF119 incorporates a 3-stage fan as the low-pressure rotor with a single-stage high-pressure turbine stage and a 6-stage high pressure compressor, also driven by a single-stage turbine".
>А АЛ-41Ф – сделан с нуля.
Да не делается ничего с нуля, не делается, тем более в таких областях.
>А жрёт-то он (F119) сколько на supercruise?
Дык это как раз его крейсерский режим, насколько я понимаю. Самый оптимальный то бишь.
>И все?
Ну что еще можно добавить: количество деталей в разы меньше, обслуживание опять же в разы дешевле, и т.п.
>Кстати, что такое supercruise? Сверхзвук - так его без самолета нельзя рассматривать
Ну почему же нельзя, можно
Если по-дилетантски, то примерно так:"Conventional fighter engines reach their compressor-exit temperature (CET) limits at speeds of about Mach 1, because of the rise in inlet temperature and pressure. At higher speeds, the engine must be throttled back to hold down the CET, and the extra thrust must come from the afterburner."
voice from .ua
втянувшийся
>Вариант «Ой, дефект обнаружили при продувке! Он нам всю малину портит.
Ладно, поставим заплату и пойдем дальше» считаю невозможным.
>Повторяю, аэродинамика - сложная штука, и далеко не всегда серьезный дефект требует серьезной (технологически) заплаты.
Я имел в виду «идеологический» дефект (хотя, грешен, не указал на это достаточно конкретно). А про «считаю невозможным» я, похоже, погорячился слегка. В нашем мире всё возможно. Другое дело – вероятность возникновения того или иного события.
>Если интересно, могу рассказать подробнее
И не сомневаюсь. Помню форум про аварию F-22 из – за отказа ЭДСУ. И ценю подобную готовность. Но мой интерес к авиации – скорее политический, т.е. меня в ней интересует всё, что может оказать влияние на события, происходящие сегодня и в будущем. И потому мне интересно обсуждать прежде всего проблемы современных самолётов. Понимаю, что вопросы, касающиеся аэродинамики Су-17 имеют в своей основе принципы, важные и для современных истребителей. И всё же мне интереснее будет познать эти принципы при обсуждении проблем, связанных с Су-37, F-22, «Беркутом» и прочими подобными птичками.
>так что, свихнувшись на одном, свихнутся и на другом
Вероятность свихнуться, работая над ЛФИ, в нынешних условиях больше (IMHO).
>Но в конце концов, на ЛФИ как раз можно сэкономить и поставить хорошо отработанные и надежные G4+.
Можно. А с АЛ-41Ф тогда что делать? Ставить на клоны Су-27? Это почти то же, что микроскопом гвозди забивать. Нет, конечно, на колоны Су-27 АЛ-41Ф можно и нужно ставить, но ведь его основное предназначение – в другом. Столько сил и средств на этот двигатель затрачено, и не использовать его по назначению (когда для этого ещё и имеется возможность) – глупо.
>отказ от большого Cy,
Что есть Cy
>Те же гидроприводы (хотя это другое ведомство), покрытия, вообще освоенные технологии... В общем, совсем даром-то 1.42, в любом случае, не пропадет.
Действительно, в том Торiсе охвачен не весь круг вопросов. Конечно, ЭДСУ, гидроприводы и наверняка много чего ещё можно смело использовать в ЛФИ. Но все эти системы новые и наверняка сырые, требуют отработки. И без нового планера и двигателя всё равно никуда не деться, а создать их (особенно сейчас) – целая история.
Да, 1.42 даром не пропадёт. Только вот его КПД может быть от 100% до, скажем, 20%. А 20% - это очень мало. Мы не настолько сейчас богаты, чтобы разбрасываться подобными вещами.
>Не совсем. F-22 - вообще, по всей видимости, некоммерческий самолет. Просто большинство стран (покупателей) на большее, чем JSF, не потянут.
Ну да, кнечно. Больше 180 млн $ за штучку. Однако есть такая поговорка – чего больше всего боишься, то обязательно и случтся. Мы боимся, что F-22 выйдет на внешний рынок. Кажется неправдоподобным, не правда ли? Однако отстаивая свои геополитические интересы, США могут его кому надо почти даром отдать, и будут при этом в выигрыше. А если Штаты ещё и заработают денег на JSF, то им всё будет - море по колено.
И если у нас не будет МФИ, то вероятность подобного поворота событий многократно возрастёт. Не говоря уже о том, что мы даже потенциально не будем иметь того, что можно ему (F-22) противопоставить.
>Ах вот оно что! А я бы не стал проводить такие параллели. Су-27 гораздо ближе к МиГ-29, чем МФИ к ЛФИ... Насколько я себе представляю. И практически нет такой задачи, с которой справится 1 Су-27 и не справится 10 (даже, полагаю, 2 - при соответствующем обеспечении, разумеется) МиГ-29.
Во-первых, разница в возможностях МФИ и ЛФИ, видимо действительно будет более велика, чем разница в возможностях Су-27 и МиГ-29. Во-вторых, меня эта проблема интересует гораздо больше в ракурсе пятого поколения чем четвёртого (вообще-то, в ракурсе четвёртого поколения этой проблемы вообще нет). Вся суть проблемы и заключается в том, что можно создать истребитель лишь одного типа при существенной разнице в возможностях между двумя типами машин.
Очевидно, что будет много задач (в том числе важных), выполнение которых будует под стлу лишь МФИ. Если МФИ не будет в наших рядах, это приведёт к существенному изменению тактики противника, который активнейшим образом будет превращать наши недостатки в свои преимущества. А это в свою очередь приведёт к острейшей нехватке у нас именно того элемента военной машины, которого нет и не предвидится. В этом случае и 1000 ЛФИ не смогут заменить 1 МФИ.
Ладно, поставим заплату и пойдем дальше» считаю невозможным.
>Повторяю, аэродинамика - сложная штука, и далеко не всегда серьезный дефект требует серьезной (технологически) заплаты.
Я имел в виду «идеологический» дефект (хотя, грешен, не указал на это достаточно конкретно). А про «считаю невозможным» я, похоже, погорячился слегка. В нашем мире всё возможно. Другое дело – вероятность возникновения того или иного события.
>Если интересно, могу рассказать подробнее
И не сомневаюсь. Помню форум про аварию F-22 из – за отказа ЭДСУ. И ценю подобную готовность. Но мой интерес к авиации – скорее политический, т.е. меня в ней интересует всё, что может оказать влияние на события, происходящие сегодня и в будущем. И потому мне интересно обсуждать прежде всего проблемы современных самолётов. Понимаю, что вопросы, касающиеся аэродинамики Су-17 имеют в своей основе принципы, важные и для современных истребителей. И всё же мне интереснее будет познать эти принципы при обсуждении проблем, связанных с Су-37, F-22, «Беркутом» и прочими подобными птичками.
>так что, свихнувшись на одном, свихнутся и на другом
Вероятность свихнуться, работая над ЛФИ, в нынешних условиях больше (IMHO).
>Но в конце концов, на ЛФИ как раз можно сэкономить и поставить хорошо отработанные и надежные G4+.
Можно. А с АЛ-41Ф тогда что делать? Ставить на клоны Су-27? Это почти то же, что микроскопом гвозди забивать. Нет, конечно, на колоны Су-27 АЛ-41Ф можно и нужно ставить, но ведь его основное предназначение – в другом. Столько сил и средств на этот двигатель затрачено, и не использовать его по назначению (когда для этого ещё и имеется возможность) – глупо.
>отказ от большого Cy,
Что есть Cy
>Те же гидроприводы (хотя это другое ведомство), покрытия, вообще освоенные технологии... В общем, совсем даром-то 1.42, в любом случае, не пропадет.
Действительно, в том Торiсе охвачен не весь круг вопросов. Конечно, ЭДСУ, гидроприводы и наверняка много чего ещё можно смело использовать в ЛФИ. Но все эти системы новые и наверняка сырые, требуют отработки. И без нового планера и двигателя всё равно никуда не деться, а создать их (особенно сейчас) – целая история.
Да, 1.42 даром не пропадёт. Только вот его КПД может быть от 100% до, скажем, 20%. А 20% - это очень мало. Мы не настолько сейчас богаты, чтобы разбрасываться подобными вещами.
>Не совсем. F-22 - вообще, по всей видимости, некоммерческий самолет. Просто большинство стран (покупателей) на большее, чем JSF, не потянут.
Ну да, кнечно. Больше 180 млн $ за штучку. Однако есть такая поговорка – чего больше всего боишься, то обязательно и случтся. Мы боимся, что F-22 выйдет на внешний рынок. Кажется неправдоподобным, не правда ли? Однако отстаивая свои геополитические интересы, США могут его кому надо почти даром отдать, и будут при этом в выигрыше. А если Штаты ещё и заработают денег на JSF, то им всё будет - море по колено.
И если у нас не будет МФИ, то вероятность подобного поворота событий многократно возрастёт. Не говоря уже о том, что мы даже потенциально не будем иметь того, что можно ему (F-22) противопоставить.
>Ах вот оно что! А я бы не стал проводить такие параллели. Су-27 гораздо ближе к МиГ-29, чем МФИ к ЛФИ... Насколько я себе представляю. И практически нет такой задачи, с которой справится 1 Су-27 и не справится 10 (даже, полагаю, 2 - при соответствующем обеспечении, разумеется) МиГ-29.
Во-первых, разница в возможностях МФИ и ЛФИ, видимо действительно будет более велика, чем разница в возможностях Су-27 и МиГ-29. Во-вторых, меня эта проблема интересует гораздо больше в ракурсе пятого поколения чем четвёртого (вообще-то, в ракурсе четвёртого поколения этой проблемы вообще нет). Вся суть проблемы и заключается в том, что можно создать истребитель лишь одного типа при существенной разнице в возможностях между двумя типами машин.
Очевидно, что будет много задач (в том числе важных), выполнение которых будует под стлу лишь МФИ. Если МФИ не будет в наших рядах, это приведёт к существенному изменению тактики противника, который активнейшим образом будет превращать наши недостатки в свои преимущества. А это в свою очередь приведёт к острейшей нехватке у нас именно того элемента военной машины, которого нет и не предвидится. В этом случае и 1000 ЛФИ не смогут заменить 1 МФИ.
> 'Что есть Cy?'
Cya есть коэффициент подъемной силы по углу атаки.
Cya есть коэффициент подъемной силы по углу атаки.
Учитесь читать.
fast
>И не сомневаюсь. Помню форум про аварию F-22 из – за отказа ЭДСУ.
Из-за отказа пилота, а не ЭДСУ
>Самый оптимальный для чего? Для достижения наибольшей дальности полёта?
Да.
>Ещё. Каковы характеристики F100?
Какого из них ?
>Народ, а может отдельный Торic организовать? С интригующим названием – АЛ-41Ф vs Pratt&Whitney F119-PW-100?
И чем в этом топике заниматься ?
>Получается, что на этапе прототипа ещё не было известно, с какими движками будет летать истребитель, созданый на основе YF-22.
Совершенно верно.
>А может, конкурс вообще выиграл бы YF-23?
И что из этого ?
>А ведь лучше всего, когда под конкретный самолёт создаётся конкретный двигатель.
Именно так и было, и даже еще лучше. F-22 разрабатывался под F119. А F119 в свою очередь под F-22. Не надо путать прототипы и серийные продукты. Между ними очень большая разница.
>Nikita, поздравляю, ваш следующий пост – девятисотый! Так держать!
Спасибо, спасибо.
Из-за отказа пилота, а не ЭДСУ
>Самый оптимальный для чего? Для достижения наибольшей дальности полёта?
Да.
>Ещё. Каковы характеристики F100?
Какого из них ?
>Народ, а может отдельный Торic организовать? С интригующим названием – АЛ-41Ф vs Pratt&Whitney F119-PW-100?
И чем в этом топике заниматься ?
>Получается, что на этапе прототипа ещё не было известно, с какими движками будет летать истребитель, созданый на основе YF-22.
Совершенно верно.
>А может, конкурс вообще выиграл бы YF-23?
И что из этого ?
>А ведь лучше всего, когда под конкретный самолёт создаётся конкретный двигатель.
Именно так и было, и даже еще лучше. F-22 разрабатывался под F119. А F119 в свою очередь под F-22. Не надо путать прототипы и серийные продукты. Между ними очень большая разница.
>Nikita, поздравляю, ваш следующий пост – девятисотый! Так держать!
Спасибо, спасибо.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 18.02.2001
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 18.02.2001
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
