Вот это все дудки - сказал тов. Polar

TEvg
> Это на 4500 м? У Як-3 больше.
Циферку приведи

> Да не идут они снизу. Дураки они что ли? Яки заранее предупредили - встречайте фрицев на такой-то высоте.
Кто-откуда предупредил? А давай еще так – у немцев управление отказало, а боезапас ноль. Здорово будет, правда?

> При случае спрошу. А мнение тов. Луганского устраивает?
В наших мемуарах таких примеров – пруд пруду. А 9ГвИАД упорно цепляется за старую, плохоньку кобру, никак не хочет на супер Як-3 переходить. И с чего бы это, а?

> Ну конечно не догонят. Наверное все потери немцев - случайные поломки, ошибки в пилотировании...
Прикидываемся? Три вопроса:
1. На И-16 сбивали 109 – да/нет?
2. Значит ли это, что И-16 лучше 109?
Да и вообще, посмотри на наши потери за 44-45 год. Как, нормально?

> Совсем неважная, немцам заходят в хвост на третьем вираже.
TEvg, ты специально или…? Под маневренностью примитивно понимаеам только горизонт? Ну тогда "И-153 лучший суперистребитель всех времен и народов, Су-35 по маневренности с ним не стоял рядом".

> Большинство асов все-таки летали на ЯКах…
Чушь собачья.
Конкретику в студию. Первые 15 пилотов – результат/самолет.


Rudolf
Гм…рекомендую глянуть здесь. Там правда не все безошибочно, но все же...

Странно как-то там данные самолетов приведены. Например:
Bf 109 G-0
kurze Beschreibung
short description

Vorserie von 12 Maschinen im Fruehjahr 1942 gebaut. Druckkabine, verstaerktes Fahrwerk.

Bilder
Pictures

kleines Bild einer G-0

G-0 bei Wartung
G-0 (CC + PO) am Boden
G-01 (VJ + WA, Werk-Nr. 14001)
abgestellte G-0
G-01 (VJ + WA, Werk-Nr. 14001)


Technische Daten
Technical dates

Motor : DB 603 E
Spannweite : 9,92 m
Länge : 8,85 m
Fluggewicht : 3175 kg
Eigengewicht :
max. Geschwindigkeit : 600+ km/h
max. Reichweite : 580 km
Dienstgipfelhöhe :
Motor-Bewaffnung : 1 MG 151/20
Rumpf-Bewaffnung : 2 MG 17
Flächen-Bewaffnung : keine


600+ это я понимаю "более 600", весьма растяжимо. Или :

Bf 109 G-6
kurze Beschreibung
short description

Die G-6 entsprach der G-5, hatte keine Druckkabine, jedoch das neue Leitwerk, welches spaeter aus Holz gebaut wurde.

Technische Daten
Technical dates

Motor : DB 605 AM, AS, ASB, ASM, D
Spannweite : 9,92 m
Länge : 8,85 m
Fluggewicht :
Eigengewicht :
max. Geschwindigkeit : 600+ km/h
max. Reichweite : 560 km
Dienstgipfelhöhe : 12600 m
Motor-Bewaffnung : 1 MG 151/20
Rumpf-Bewaffnung : 2 MG 131
Flächen-Bewaffnung : keine


тоже самое.

Это да...зато фотоматериал там богатый.
А так...ну напрмер, Грин в русском переводе. Хотя он тоже не без греха, и путает, к примеру, G-10 и G-14.

Polar
Polar>Семейство 109 (Bf.109G-6/AS): 1,55 кг/л. с., 193 кг/м2

А где можно разные модификации G6 посмотреть в инете? Я смог только на, так сказать, стандартный G6 найти.

Вот объясните мне, плиз, как при раскладе, что BF-109 имел небольшое преимущество перед Спитфайром, а FW-190 был явно круче последнего, то почему ЛА-5 был лучше фоккера и примерно равен Bf-109 (модификации не указываю)?
Информация - "Уголок неба" и другие сайты.
А ещё интересно, почему при наличии информации по Мустангу и Корсару обсуждение о "лучшем самолёте ВВ2" ведётся между Ла,Як,
Bf и Fw ?

EV>А ещё интересно, почему при наличии информации по Мустангу и Корсару обсуждение о "лучшем самолёте ВВ2" ведётся между Ла,Як,
EV>Bf и Fw ?

Данная ветка началась вот с этого:

quote:

---

Polar>Вот это все дудки, и про Як-1, и про Ла-5, и про Ла-7.
>Есть желание давайте в отдельный топик, там об этом и потолкуем
Ну-с объясните мне почему вышеупомянутые истребители не могли противостоять bf-109E, bf-109F, bf-109G.
А как насчет Як-3?

--
TEvg

---

 

Тут и без американцев не разобраться никак.

Rudolf, вообще, задал ты мне задачку...даже и не знаю.
Лучше всего смотреть в книги, хотя там тоже привирают, и чаще всего - именно с поздними Густавами.
Любимая фишка авторов книг - указать данные для G-6/R-6 (с тремя пушками), мощность мотора дать для DB-605AM, и назвать все это "просто" G-6. А ты потом сидишь и удивляешься сему гибриду...

EV, дело-то в том, что на Западе основные бои шли "у потолка", где 190 и проявлял свои лучшие качества. Да и стал он для англичан, попривыкшим к 109, большим шоком.
У нас же 190 не смог своих качеств проявить.
А обсуждаем мы действительно - только Восточный фронт, и только дневные истребители, говоря современным языком "завоевания превосходства в воздухе".
А лучший самолет...хм...гм...не было такого.....

Polar>Прикидываемся? Три вопроса:
Polar>1. На И-16 сбивали 109 – да/нет?
Да, сбивали. И сбили бы больше в 41-м, если бы оказывали не эпизодическое сопротивление.
Polar>2. Значит ли это, что И-16 лучше 109?
По крайне мере не хуже 109Е: горизонт. маневренность - феноменальная, скороподъемность - небольшое преимущество у И-16, тяга - по этому параметру все истребители ВМВ2 - отстой перед И-16, вооружение - вполне прилично( 2 пушки + 2 пулемета).Единственный проигрыш - по скорости и дальности полета( а нужна ли макс. скорость в ближнем бою?)
Polar>Да и вообще, посмотри на наши потери за 44-45 год. Как, нормально?
Потери И-16?
>> Совсем неважная, немцам заходят в хвост на третьем вираже.
Polar>TEvg, ты специально или…? Под маневренностью примитивно понимаеам только горизонт? Ну тогда "И-153 лучший суперистребитель всех времен и народов, Су-35 по маневренности с ним не стоял рядом".
Не надо так утрировать, но среди своих "одногодок" И-16 не выглядел "гадким утенком", а вполне соответ. требованиям для обеспечения прикрытия сухопутных войск от Ю-87,88 и им подобных тихоходов...А если учесть, что численность и боеготовность И-16,И-153 перед войной в несколько раз превышала "люфтваффе", то становится очевидным, что сложись по другому обстоятельства к началу войны неизвестноб как бы ход истории повернулся. Но это уже другой вопрос.
И потом, с чего вы взяли, что бой на горизонталях - это как-будто что-то нереальное.Кто навяжет свою инициативу тот и выиграл

Прохожий> Да, сбивали. И сбили бы больше в 41-м, если бы оказывали не эпизодическое сопротивление.

У-у, если бы да кабы... Впрочем, хдесь он прав.

Прохожий> По крайне мере не хуже 109Е

Не чего себе! Даже в Испании против берт
уже струдом воевали!

: горизонт. маневренность - феноменальная, скороподъемность - небольшое преимущество у И-16, тяга - по этому параметру все истребители ВМВ2 - отстой перед И-16

=>И-16 - рулёз форева. Думать нужно!

, вооружение - вполне прилично( 2 пушки + 2 пулемета).Единственный проигрыш - по скорости и дальности полета( а нужна ли макс. скорость в ближнем бою?)

Конечно нет, ведь конструкторы все дураки!А уж асы тем более!

Polar>>Да и вообще, посмотри на наши потери за 44-45 год. Как, нормально?
Прохожий> Потери И-16?

И его в том числе. Кстати, посмотрите на его соперноков в 1944.


Прохожий> Не надо так утрировать, но среди своих "одногодок" И-16 не выглядел "гадким утенком"

Полетел в 1933 году.

, а вполне соответ. требованиям для обеспечения прикрытия сухопутных войск от Ю-87,88 и им подобных тихоходов...

Только лучшие Ишаки Ю-88 струдом догоняли.

А если учесть, что численность и боеготовность И-16,И-153 перед войной в несколько раз превышала "люфтваффе", то становится очевидным, что сложись по другому обстоятельства к началу войны неизвестноб как бы ход истории повернулся. Но это уже другой вопрос.
Прохожий> И потом, с чего вы взяли, что бой на горизонталях - это как-будто что-то нереальное.Кто навяжет свою инициативу тот и выиграл

Реальное, но с немецким Зум-бумом ничего сделать так и не смогли. Только в оборонительный круг строились, всё.

Компьютер всё напутал в преддыдущем посте С "=>И-16-рулёз форева" все блёклые реплики - мои, а чёрные - цитируемые!.

Прохожий>> Не надо так утрировать, но среди своих "одногодок" И-16 не выглядел "гадким утенком"

140466>Полетел в 1933 году.

Угу, 30 декабря Почти как Ту-144, который полетел в 1968-м. А самолет по тем временам был настолько не похож на истребитель, что на Миланской выставке в 1935 его посчитали спортивным самолетом и уж за боевой не восприняли.

>А самолет по тем временам был настолько не похож на истребитель, что на Миланской выставке в 1935 его посчитали спортивным самолетом и уж за боевой не восприняли.

А какими тогда воспринимали истребители?

ЗЫ Что-то давно нет Polar'a.

Возвращаясь к началу:

Polar>
Ну, я бы уточнил так.
Bf.109E-4/N, Bf.109F-2, Bf.109F-4 versus Як-1(41 года), Як-7, ЛаГГ-3 (до 23 серии), МиГ-3.
Bf.109G-2, Bf.109G-6, Bf.109G-14, Bf.109G-6/AS versus Як-9, Ла-5, Ла-5ф, Ла-5фн, ЛаГГ-3 (серии 23 - 60).

Bf.109G-14/AS, Bf.109G-10, Bf.109K-4 versus Ла-7, Як-9У, Як-3.

Относительно 44г не совсем верно у Вас.
Сравнивать нужно так:
G-14, A-8 vs Як-3, Ла-7
K-4 vs Як-9У М-107А

А данные и источники такие(любезно предоставлены Федором Лисициным):

http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Kgi/Airk44.doc

Что касается данных по Як-9У - они совпадают со Степанцом,по Ла-7 с данными испытаний в НИИ ВВС серийных образцов в 44г.

По G-6 по моему лучше взять данные Грина:
"Вооружение: 1*30 мм пушка MК-108 с 60 снарядами или 1*MG-151/20 со 150 снарядами и 2*13 мм пулемета MG-131 c 300 патронами на ствол

Максимальная скорость: при весе 3150 кг (с MW-50) - 545 км/ч у земли, 585 км/ч на высоте 2000 м, 595 км/ч на высоте 3000 м, 610 км/ч на высоте 4000 м, 618 км/ч на высоте 6900 м

Дальность полета: 560 км на скорости 530 км/ч на высоте 5800 м, с 300 л баком - 990 км

Время подъема на высоту: 2000 м - 2,9 мин; 5700 м - 6 мин
Потолок: рабочий - 11500 м
Вес: пустой - 2675 кг, взлетный - 3150 кг, максимальный - 3400 кг

Размеры: размах крыла - 9,9 м; длина - 8,85 м; высота - 2,5 м; площадь крыла - 16,2 кв.м "

Данные по G-6 естественно можно смело экстраполировать на G-14 - причем с ухудшением.

Так что получается полное превосходство над всеми кроме K-4, которые запустили в производство поздней осенью 44г.

C Уважением.

Скажу честно, читать трудновато. Скорости, виражи, скороподъемности, мощностя, ля-ля-тополя...
Как ЛИЧНО работавший на "Скорости" и многократно бывавший в заводском музее, а также помногу общавшись с теми, кто ЛИЧНО в войну строил Яки, могу сказать так:
1. Качества машины ничто без качеств пилота.
2. Качества пилота ничто без обеспечения стабильности в полете и на земле.
Отсюда:
1.Летать лучше на одном самолете как можно дольше.
2.Ресурс планера деревянной и металлической конструкций можно не сравнивать при явном преимуществе последней.
3. Превосходство западной точной механики и электроники, А ТАКЖЕ тех, кто ею управляет в войну(да и по сей день)не оспариваются(Это я про радиостанции, локаторы и сопутствующее барахло)
Вот и получается, что только пилот Яка или Ла привык к новой машине, обстрелялся, приноровился, бац! - или новый мотор, или вообще, новый самолет(это без учета возможных боевых повреждений)
Резонно, что пилоты Р39, Спитов и Китти летали на них до последнего - в бою надо думать о бое.

Polar>Во-вторых, проблемой стало появление Bf.109G-6 с двигателями DB-605AM с системой MW-50 и DB-605AS.
DB-605AM с системой водометанолового форсирования имел максимальную мощность 1800 л. с., что обеспечило G-6 лучшие летные характеристики, чем у Ла-5ФН, при той же мощности двигателя имевшего большую массу и лобовое сопротивление. в частности, скорость Bf.109G-6 с двигателем DB-605AM составляли 660…670 км/ч.
Еще выше данные были у Bf.109G-6/AS с двигателем DB-605AS, имевшим максимальную мощность в 2000 л.с.

Вот более или менее подробные данные по 605-му всех модификаций



Заметьте,что у АS и АМ при наборе высоты всего лишь 1275лс против 1500лс номинальной мощности М-82ФН.

>>А самолет по тем временам был настолько не похож на истребитель, что на Миланской выставке в 1935 его посчитали спортивным самолетом и уж за боевой не восприняли.

TEvg>А какими тогда воспринимали истребители?

Бипланами

Владимир Малюх>Угу, 30 декабря Почти как Ту-144, который полетел в 1968-м. А самолет по тем временам был настолько не похож на истребитель, что на Миланской выставке в 1935 его посчитали спортивным самолетом и уж за боевой не восприняли.

Ну и что, 30 декабря это уже следующий год?! Зато красиво!
А вот что его не признали за истребитель - не знал.

Polar>>Во-вторых, проблемой стало появление Bf.109G-6 с двигателями DB-605AM с системой MW-50 и DB-605AS.
KGI>DB-605AM с системой водометанолового форсирования имел максимальную мощность 1800 л. с., что обеспечило G-6 лучшие летные характеристики, чем у Ла-5ФН, при той же мощности двигателя имевшего большую массу и лобовое сопротивление. в частности, скорость Bf.109G-6 с двигателем DB-605AM составляли 660…670 км/ч.

А вроде сам Полар гоаорил, что на Восточном фронте системы форсирования не было. Да и поддерживать такую мощность, наверное, не очень долго можно...И ресурс.

KGI>Еще выше данные были у Bf.109G-6/AS с двигателем DB-605AS, имевшим максимальную мощность в 2000 л.с.

А у этого вообще огромные проблемы должны быть с русурсом и надёжностью.

Ещё раз перечитал топ. У меня много вопросов:1. Почему бой должен быть только на вертекалях? 2. Откуда такие монструвидные данные для Мессера? Вроде было не больше 620 у Густава! А если учесть даже худшее качество обработки поверхностей, чем у нас и вообще, что машина была в крупной серии, то , думаю, не намного больше 600 получится. 3. Почему именно на высокой скорости бои? 4. Почему оперируете только максимальной скоростью, если мессер развивал её на достаточно большой высоте, где бои, вроде, не велись. 4.А были ли у нас Густавы с герметичной кабиной?

И в продолжение истребительной темы: воевали против нас финские, польские, югославские и румынские Харрикейны?

Прохожий
Товарисч, вы чего такое тут понаписали??? Признавайтесь лучше сразу – начитались Марка Солонина и ели соленые огурцы на ночь??? Прохожий> Да, сбивали. И сбили бы больше в 41-м, если бы оказывали не эпизодическое сопротивление.
О как? 45 000 боевых вылетов, произведенных ВВС РККА с 22 июня по 10 июля 41 года – это называется эпизодическое сопротивление?

Прохожий> По крайне мере не хуже 109Е: горизонт. маневренность - феноменальная,
Феноменальная – слишком сильное слово. У И-16 тип 10 16-17 сек, И-16 тип 29 17-19 сек. Чего здесь феноменального, а?
Не говоря уже о том, что по этому параметру лучший истребитель мира И-15. Это ему сильно помогло?

Прохожий> скороподъемность - небольшое преимущество у И-16
В бою набор высоты производится на установившемся режиме –да/нет?
От скорости это зависит – да/нет?

Прохожий> тяга - по этому параметру все истребители ВМВ2 - отстой перед И-16,
А что такое «тяга» применительно к поршневому самолету, а?

Прохожий> вооружение - вполне прилично( 2 пушки + 2 пулемета).Единственный проигрыш - по скорости и дальности полета( а нужна ли макс. скорость в ближнем бою?)
Я вас умоляю, не ешьте на ночь соленых огурцов! В то время не было боев «дальних» , и скорость там ой как была нужна. «Скорость – это жизнь», слышали такую поговорку?

Прохожий> Не надо так утрировать, но среди своих "одногодок" И-16 не выглядел "гадким утенком",
Среди своих «одногодок» он так и вовсе был лучшим, штука в том, что Великая Отечественная не в 34 году началась.

Прохожий> а вполне соответ. требованиям для обеспечения прикрытия сухопутных войск от Ю-87,88 и им подобных тихоходов...
Он Ю-88 догнать-то смог бы? Из положения «дежурство в воздухе»? Я уже просто не говорю о положении «дежурство на земле»…

Прохожий> А если учесть, что численность и боеготовность И-16,И-153 перед войной в несколько раз превышала "люфтваффе", то становится очевидным, что сложись по другому обстоятельства к началу войны неизвестноб как бы ход истории повернулся. Но это уже другой вопрос.
Я надеюсь, вы понимаете, что «боеготовность самолета» - специальный термин? И таковая у И-16 отнюдь не могла превышать таковую у практически любого нормального самолета «в несколько раз»?
И не надо об обстоятельствах, прошу вас – если вы о Резуне/Солонине, то не надо…

Прохожий> И потом, с чего вы взяли, что бой на горизонталях - это как-будто что-то нереальное.Кто навяжет свою инициативу тот и выиграл
Ага, правильно. Штука в том, что И-16 в 41 году инициативу мог навязать только устаревшим конструкциям типа использовавшихся финами D.XXI или чешских B-534. А ещзе штука в том, что на горизонталях инициативу не завоюешь. Принципиально

TEvg
>ЗЫ Что-то давно нет Polar'a.

Да вот он я, вот…
ЗЫ Как тебе Як-и в «Ил-2»? Летаешь?


KGI
KGI>Относительно 44г не совсем верно у Вас.
KGI>Сравнивать нужно так:
KGI>G-14, A-8 vs Як-3, Ла-7
KGI>K-4 vs Як-9У М-107А
Вюргера не трогаю – не мое.
Не совсем верно – позвольте не согласиться:
1. Як-3 проходил войсковые испытания с конца июня по август 44-го, Ла-7 – и вовсе – с 15 сентября по 15 октября. G-10 в серии – с конца августа, K-4 – с сентября.
2. В 44-м у нас еще выпускались Ла-5ф (не ФН!) и Як-7. Их тоже будем с G-14 сравнивать или стоит говорить не обо всех аппаратах, а только о лучших образцах?

KGI>По G-6 по моему лучше взять данные Грина:
Вы по какому Грину цитируете? По переводу Фирсова? Тогда извините – у Грина и так далеко не безупречные цифры по 109 , а Фирсов их еще поуменьшал где мог. Особенно хорошо заметно по изданию 80-го года, где цифири уже в км/ч, а не в mph.
Я бы предложил взять данные НИИ ВВС, где означенный G-6 показал 638 км/ч. Хотя более принятой считается официальная немецкая цифирь в 635 км/ч.

KGI>Данные по G-6 естественно можно смело экстраполировать на G-14 - причем с ухудшением.
Несколько наооборот. На G-14 чуть выше была скорость (на 5…7 км/ч). А главное – конструкция крыла изменилась, стала заметно жестче, за счет чего у «четырнадцатого» заметно улучшилась управляемость по крену и угловая скорость крена.
Да и по мне «Галланд худ» с «Эрлой Хаубе» дорогого стоят, хотя конечно тут 14 неотличим от поздних серий «шестерки».

KGI>Так что получается полное превосходство над всеми кроме K-4, которые запустили в производство поздней осенью 44г.
Ой-ли? И G-10 с G-14/AS куда девать прикажете? А G-6/AS (43 год, между прочим)?


140466
140466>А вроде сам Полар гоаорил, что на Восточном фронте системы форсирования не было. Да и поддерживать такую мощность, наверное, не очень долго можно...И ресурс.
Полар говорил, что на G-2 не было GM-1. Сейчас добавлю: и MW-50 на G-2 не было . И еще: GM-1 на 109 Восточного фронта тоже не было .
А вот начиная с «шестерки» MW-50 таки была, к сожалению.

140466>А у этого вообще огромные проблемы должны быть с русурсом и надёжностью.
Ну, ресурс был фиговенький – 25 часов. Такой же, как у Вк-107. Но, в отличие от последнего, это был реальный ресурс, а не «бумажный».
140466>Ещё раз перечитал топ. У меня много вопросов:1. Почему бой должен быть только на вертекалях?
Больша-а-а-я, неоднократно обсуждавшаяся тема. Рекомендую для начала прочесть например это.

140466>2. Откуда такие монструвидные данные для Мессера? Вроде было не больше 620 у Густава!
620 – это F-2 выпуска осени 40 года . У остальных – см. выше.

140466>А если учесть даже худшее качество обработки поверхностей, чем у нас и вообще, что машина была в крупной серии, то , думаю, не намного больше 600 получится.
С чего вдруг у цельнометаллического (почти всегда ) самолета, выпускаемого с использованием плазо-шаблонного метода данные будут хуже, чем у деревянных, клепаемых «на коленке» в условиях массового производства самолетов?
Еще раз – эти циферки 666 км/ч, 637 км/ч – это данные облетов серйиных, захваченных изрядно эксплуатировавшихся машин.

3. Почему именно на высокой скорости бои? 4. Почему оперируете только максимальной скоростью, если мессер развивал её на достаточно большой высоте, где бои, вроде, не велись.
См. тактику. Скорость – это жизнь, превышение в бою – это скорость.

4.А были ли у нас Густавы с герметичной кабиной?
Вроде бы мелькали где-то G-3. Но зачем на Востоке гермокабина?

140466>И в продолжение истребительной темы: воевали против нас финские, польские, югославские и румынские Харрикейны?
Финские – да. Польские – если мне память не изменяет, они до Польши доехать-то не успели? Югославские – нет, но их судьба не отложилась у меня в памяти.
Румынские – какое-то время – да. Но у зенитчиков и летчиков Люфтваффе знакомый силуэт вызывал вполне понятный рефлекс, так что их быстро убрали от греха.

Polar> Прохожий> тяга - по этому параметру все истребители ВМВ2 - отстой перед И-16,
Polar>А что такое «тяга» применительно к поршневому самолету, а?

То-же, что и для реактивного, я полагаю. Какая, собственно, разница?

Bobo, разница в том, что у самолета вообще нет такого параметра как тяга!
Я уже не говорю о том, что у поршневого двигателя просто нет тяги!!!