Вот это все дудки - сказал тов. Polar

>одномоторных истребителей было 61% Bf.109F (65% - по боеготовным).
Давайте в штуках, однако. А то наши данные расходятся.

Не понял? Я же циферки выше привел?
Есть желание - пойдем считать отдельно по группам.
Ну а захотите - так и по стаффелям

у меня данне по "фридрихам" как и у Polar. да и Як-1 я тоже щитаю "почти равным", но не равным. но главное в другом: основной новый истребитель ВВС РККА на 22 июня МиГ-3.Як и ЛаГГ несколько десятков всего.

>Bf.109E – 274/188.
>Не понял? Я же циферки выше привел?
Извиняюсь. Я где-то видел такое ~1000/800 bf109 и них bf109F 440.
Надо пересчитать раз такое дело.

>основной новый истребитель ВВС РККА на 22 июня МиГ-3.Як и ЛаГГ несколько десятков всего.
Да-с МиГов много. ЯКов выпущенно 452 штуки, из них 60 с чем-то в приграничных округах. А большая часть Як-1 в ПВО.

To TEvg
Ну ты даешь - плохое качество самолетов (!!!) - пьяницы и разгильдяи их собирали, видишь ли. Или ты ровняешь качество нынешних российских и немецких товаров? Вспомни о немецком эрзаце времен войны. И подумай, какая "благодарность" была бы вынесена бригаде, собравшей самолет, который заводские испытания не прошел. В военное то время. Если в мирное время за меньшую провинность расстреливали.
А насчет качества - почитай 404 Not Found: если нашим источникам не веришь, то может немцам поверишь.

вы присвоили себе громкое имя, только настоящий Кутузов был знаменит как раз вдумчивостью а не кавалерийскими наскоками. к теме: вы читали об "обработке" поверхности на серийных истребителях и ее отличии от опытных? а ведь в справочники именно даннyе опытных заносят. когда враг у ворот, тут не до лаковых покрытий, с тебя количество требуют. а потом на фронте навешивают бомбы, направляющие РС, снимают фонарь. и где уж там до знаменитых км/ч опытного зализанного варианта. надо быть поближе к реальности, а не теоретическим числам.

а вот данные по количеству боеспособных в округах: ЛЕнинградский, Прибалтийский, Западный, Киевский, Одесский + СФ,БФ и ЧФ:

---

И-15 300
И-153 1320
И-16 1615
МиГ-3 980
Як-1 30
ЛаГГ-3 5
ето если принять боеготовность 75% от списочного состава.

Вот что нам тов. Степанец о Як-1 рассказывает:
"Максимальная горизонтальная скорость серийных Як-1 М-105
ПА составляла: у земли 471...473 км/ч, т.е. меньше, чем у
И-26-2 на 17...19 км/ч, на 2-й границе высотности 4860 м -
560...573 км/ч (меньше на 19...25 км/ч). Это объяснялось
ухудшением аэродинамики как из-за недостаточно высокого ка-
чества изготовления самолета, так отчасти и конструктивных изменений".

>Про горизонтали давайте не будем? Ибо тогда И-153 - лучшмй суперистребитель всех времен и народов...
Надо комплексно подходить к делу Вы как, в симах наверное тольно в зуме-буме сражаетесь и все прочие характеристики кроме скороподъемности не воспринимаете?
У Як-1 и максималка почти приличная И пушка хорошая. И горизонтальная маневренность повыше чем у мессера. На 2-й границе Эмиля вполне можно колотить. В общем я его оцениваю как эквивалент.

>Ну ты даешь - плохое качество самолетов (!!!)
Да плохое качество самолетов. Опытные машины имели максималку за 600 км/ч! И причин тут много.
Во-1 качество первых серийных машин всегда ниже.
Во-2 самолеты еще не довели до ума, а их в серию запускают. Привести вам список выявленных, но еще не устраненных дефектов Як-1 при запуске в серию?
В-3 Самолеты делались по упрощенной технологии, например опытные самолеты покрывались лаком и полировались, а серийные красились эмалитом или чем-нибудь еще, что приводило к потери скорости 20-25 км/ч, у серийных Як-1 заднее колесо сделали не убирающимся что привело к потере скорости 7-10 км/ч и т.д. и т.п.
В-4 Низкая квалификация рабочих авиазаводов, могу привести кучу цитат, о том как на завод приходят пацаны, которые станка в глаза не видели, а через неделю уже план перевыполняют.
В-5 Выпуск самолетов на пределе производственных мощностей, в июне 1941г. выпуск достиг 50 новых боевых самолетов в сутки, при этом качеству придавалось второстепенное значение. Директора заводов каждый день докладывали Сталину сколько выпущено самолетов, а о их ЛТХ не говорили!
В-6 Низкое качество деталей и узлов производимых смежниками. Обычно они имели завышенную массу, что приводило к перетяжелению самолета.
В-7 Эвакуация промышленности в начале войны, разрыв хозяйственных связей, самолеты на голом месте приходилось делать почти на коленке. Например жуткое качество остекления фонаря - это результат блокады Ленинграда где раньше это производство находилось, разумется выпуск этой продукции на голом месте было не просто восстановить. Потеряли ДАК - детали делаемые из аллюминия пришлось заменять чем придется.
В-8 Может о говоря о пьяных я перегнул палку, но чем вы объясните документально зафиксированные факты применения кувалды на сборочном конвеере?

Поражения нашей авиации объясняются также низкой подготовкой летчиков. Многие тактические приемы разработанные немцами нам были неизвестны - в начале войны наши звенья состояли из трех самолетов! Вот у меня лежит книжка Шахурина там такой момент - пилотов получивших Як-1 (дело происходит в 1942г.) спрашивают о их летном опыте, ответ - 1-2 часа налета на старых (И-16?) самолетах, на новых они еще не летали. Летчики получив ЯКи летят прямо на фронт! И таких примеров тьма.

>А насчет качества - почитай 404 Not Found:
Давно уже прочитал. Я не говорил что русские неспособны делать вещи качественно. В тех тяжелых условиях лучше нельзя было сделать. Если бы завод выпускавший скажем bf109 эвакуировать куда-нибудь в Сибирь и приказать через неделю начать выпуск самолетов - вы думаете немцы бы лучше справились? Чтобы улучшить качество пришлось применять черезвычайные меры - приказ о технологической дисциплине. И то наладилось все не сразу, помните историю срыва обшивки с ЯКов, в каком году это происходило?

>И-15 300
>И-153 1320
>И-16 1615
>МиГ-3 980
>Як-1 30
>ЛаГГ-3 5

Что-то очень мало. И-16 всего полторы тыщи??? Я видел цифры в 5000-7000 истребителей(всех типов).

israel
Вы не подскажете, от куда у Вас информация по численности? Кстати, 75% боеготовых самолетов, на мой взгляд, это слишком... Вы, конечно же, можете сказать, что в НИАС 85-95% заложено... Что я обьясняю - сами знаете, как оно в строевых частях ВВС ... теперь России.

Почему я задаю вопорс по цифрам - уж больно это место темное. Тут в АК (если не ошибаюсь) была статья на несколько номеров. Там дяденька все очень хороше растолковывал. Как-то быстро появился вопорс, а он-то сам понимает, что от куда и где?

TEvg в принципе, все правильно пишет, и мы к этому еще вернемся, позже…Но с Як-1 все усуглябяется одним обстоятельством – ЛТХ этой машины в НИИ ВВС не определялись, а подтверждались.
Что имеется в виду?
А то, что полеты на определение максимальной скорости проводились с массой нарушений методики ЛИ на самолете И-26-2, не имевшего ни вооружения, ни значительной части оборудования. На нем и получили цифру 586 (592) км/ч.
На И-26-3, с установленным вооружением, оборудованием, усиленным планером проводились испытания на штопор, пилотаж, и т. д. Но никак не на скорость и скороподъемность. Эта цифра считалась определенной на И-26-2, и впоследствии везде фигурирует как скорость Як-1, что на самом деле не совсем так, или совсем не так…

по-моему я тиснул данные Переслегина из комментариев к мемуарам Манштейна. прошу заметить, что данные по пограничным округам и флотам. всего конечно самолетов было гораздо больше.

Я хотел пачку журналов с данными нарыть да не смогу, может кто глянет в АК (если не ошибаюсь). Я тут в командировку опять убуду, так что ...

israel
Я просто страсть как люблю сравнивать данные из разных источников, почему и спросил "от куда?"

Polar (позевывая): так что, с 1941 годом мы разобрались? Идем дальше?

Идем-с.
Я счас очередной глюк в проге изловлю и выскажу свои мысли о авиации 1942г.

>А что скажете про 1942?
>Ла-5, Ла-5Ф, Як-9 - как они к Bf.109G-2?


Ну что Ла-5Ф - рулез мне кажется все знают. Наконец-то у нас появился истребитель сильный на вертикалях. К тому же Ла-5 имел превосходство перед мессером на виражах. Имел исключительную живучесть. Две синхронные пушки - нехилое вооружение.
Вот к примеру цитатка - "По сравнению с самолетом Ме-109G-2 и G-4 истребитель Ла-5Ф имел до высоты 6 км значительно меньшие время и радиус виража, поэтому мог зайти в хвост Me-109G через три-четыре виража.... вертикальный маневр Ла-5Ф и указанных модификаций Ме-109 был практически одинаков до высоты 3,5 км. На больших высотах преимущество в этом виде маневра переходило к Ме-109. Тем не менее, умело сочетая горизонтальный и вертикальный маневр, летчик Ла-5Ф мог владеть инициативой воздушного боя до высоты 4 км."
Еще Ла-5Ф(а потом Ла-5ФН, Ла-7) имел полное превосходство над Fw-190. Для боев с фоккером этот самолет был наверное лучшим из всех в WWII.

Истребитель Як-9 имел исключительно высокую маневренность
Его скороподъемность была ниже чем bf109G-2, но выше чем у bf109G-6. Так что это очень серьезный противник для мессеров.

Ну вот, глюк изловлен?

> Ну что Ла-5Ф - рулез мне кажется все знают.
Ла-5 рулез? Так, получайте
Пока говорим только о Ла-5 и Ла-5Ф (год-то у нас пока 1942?).
Итак, Ла-5 и (Ла-5Ф), скорости по высотам (форсажный режим двигателя):
на уровне моря: 535 (541) км/ч.
на 1-й границе: 576 (593) км/ч.
на 2-й границе: 600 (612) км/ч.
И это опять таки данные опытных машин. Скажем, контрольные испытания Ла-5Ф постройки 09.43 зав. №3810311 показали максимальную скорость в 591 км/ч, Ла-5Ф постройки 07.43 зав. №39213050 показали максимальную скорость в 590 км/ч.
Здорово, да? На уровне Bf.109E-7.
Речи нет о том, чтобы догнать Bf.109F-4 (Vmax 635 км/ч). Я молчу о Bf.109G-2 (650 км/ч), появившихся на Востоке в июле 1942 года.
Да, у земли в скорости не уступал. Но вот вам задачка: где лучше иметь большую скорость – повыше или пониже? А почему?

> К тому же Ла-5 имел превосходство перед мессером на виражах
Цитата: На вираже Ла-5 заходит в хвост Bf.109 через три-четыре виража. Несмотря на это, переводить бой на виражи не рекомендуется вследствие общих недостатков боя на виражах..
Ну знакомы же с источником, зачем же ерунду пишете?


> Истребитель Як-9 имел исключительно высокую маневренность.
Максимальная скорость Як-9 599 км/ч…опытного…
Батенька, Вы бросьте эти арапские штучки. У истребителя есть два типа маневренности – вертикальная и горизонтальная. Вот вертикальная у Як-9 была плохонькая. А горизонтальная на мало интересна, ибо И-153 " имел исключительно высокую маневренность". Сильно помогло в боях с "утюгами" Эмилями?

Получите цитатку. И учитесь, учитесь, учитесь:
Немецкие летчики не ведут бой на виражах, так как знают, что становящийся в вираж теряет инициативу в бою, отдавая ее тому, кто ведет бой на вертикальном маневре. Инициатива, как об этом уже говорилось, имеет огромное значение для воздушного боя, поэтому переход на бой с маневром в горизонтальной плоскости нельзя рекомендовать и нашим летчикам..
Ну и напоследок, еще пара цитат:
"Истребители Мессершмитт 109 Г-2 уже встречались с нашими новыми истребителями Як и Ла на Сталинградском фронте, и по многим рассказам очевидцев, борьба с ними была не под силу нашим истребителям"

"Летный состав частей, воевавших на Як-1 и Як-7,считал, что для успешного исхода воздушного боя под Сталинградом на каждого "немца" необходимо иметь пару "Яков".

Как, ничего нигде не екает?

Кажется в топике о асах с вами уже спорили люди о тактике ВБ. Честно говоря у меня складывается впечатление что такого злостного вертикальщика не переспоришь.

При чем тут И-153? Давайте посмотрим на другую крайность - Ме-262. Скорость супер-пупер, скороподъемность и все такое. Наверное и ВБ с истребителями всех положит? Сам тов. Галланд говорил о превосходных ЛТХ нового самолета. Ну и как? Кто лучше сражался с истребителями - старичок bf109G или новый реактивный мессер?

Скороподъемность
Як-9 - 1020 м/мин.
Bf109G-2 - 1398 м/мин.

"Летный состав частей, воевавших на Як-1 и Як-7,считал, что для успешного исхода воздушного боя под Сталинградом на каждого "немца" необходимо иметь пару "Яков".

"Як-9 был очень маневренным как в вертикальной, так и в
горизонтальной плоскостях, легким и приятным в управлении.
Он имел значительное преимущество в воздухе перед другими
отечественными истребителями и истребителями противника.
Например, в бою на вертикалях Як-9 заходил в хвост Me-109F
после первого же боевого разворота, а в бою на горизонталях
- после 3...4 витков виража."

Не забывайте у жутком количестве выпускаемых самолетов. Если Два Як-1 рвут один bf109G, а пока немцы сделают одного Густава, наши уже три самолетика нашлепают, то исход событий не в пользу немцев.

Устаревшие в 1942г. Як-9 воевали до конца войны, вместо того чтобы бесславно погибнуть.

Polar>Да, у земли в скорости не уступал. Но вот вам задачка: где лучше иметь большую скорость – повыше или пониже? А почему?

Это зависит превосходит ли противник тебя по скороподьемности или нет. Т.е. будет тянуть вверх или вниз.

Однако. Есть ли данные о средних высотах на которых происходили бои? По моим данным - в низу, ниже 2000 метров в основном. Да и бомберы гансов летали ниже 3000 (!) (до конца 42 примерно), это кстати говорит об уровне противодействия. Помоему еще и без эскорта, что уж совсем наглость... Правда и потери несли они не слабые. Полар что скажешь про бомберы, это важно для понимания ситуации.

Еще вопрос - что за "девятка" на фотке, что-то меня гложет, что она более позднего выпуска...

Tevg>Еще Ла-5Ф(а потом Ла-5ФН, Ла-7) имел полное превосходство над Fw-190. Для боев с фоккером этот самолет был наверное лучшим из всех в WWII.

Пожалуй над фоккером никто никогда не имел преимущества. В вертикалях умелый пилот хорошо уводил фокер вверх (в б.р.), он классно набирает скорость в пикировании, он может на форсаже оторваться даже в змейке (которую делает оч. неплохо благодоря быстрому роллу). Одна проблема - сбивать на нем практически можно только (если вы не Летчик, а летчик) зазевавшиеся цели, с этой точки зрения он заточен идиально, ну в лобовых еще. Ну бомберы. Для догфайта он не предназначен.

Резюме: в "обычном" бою самолеты алиаса "не контактируют" с Фв-190 в том смысле что они не могу получить выгодное огневое решение против него (не в лобовой) и с другой стороны могут легко уклониться. С этой точки зрения немцы идут еще дальше от 109G-2 - самолет еще больше заточен на бум&зумерские нападения со стороны солнца.

А вообще с 190 А серии союзники получили возможность сражаться только в 44, после появления Темпестов, Тайфунов, 14 и 19 Спитов, P51D и Ла-7 Т.е. с ростом скорости.

Polar>Немецкие летчики не ведут бой на виражах, так как знают, что становящийся в вираж теряет инициативу в бою, отдавая ее тому, кто ведет бой на вертикальном маневре.

Ну что вы гнете свое, да инциатива у вертикалера, но шансов в бою ему это особо не добавляет. Ему шансов добавляет только преимущество в высоте, и дальше бум&зум, а не умение вести бои только на вертикалях. Зайдите на фрихост и вас там --AB-- за минуту уделает (вы на Спит-9, он на 190А-4) на виражах(!).

Polar>"Истребители Мессершмитт 109 Г-2 уже встречались с нашими новыми истребителями Як и Ла на Сталинградском фронте, и по многим рассказам очевидцев, борьба с ними была не под силу нашим истребителям"

Мда, На Як-1, Як-7 и И-16 делать против Г-2 нечего

Tevg>Если Два Як-1 рвут один bf109G, а пока немцы сделают одного Густава, наши уже три самолетика нашлепают, то исход событий не в пользу немцев.

Чесно говоря с трудом себе ситуацию представляю, как 2 Як-1 могут порвать 109Г-2. Как это сделают 2 Ла-5Ф, представить себе могу. И то в догфайте в варианте 1 вс 2 преимущества в равных начальных условиях не получит никто.

>Чесно говоря с трудом себе ситуацию представляю, как 2 Як-1 могут порвать 109Г-2.
Ну были бои когда Як-1Б хлопали bf109G.
Кстати Як-1 снят с производства в 1944г при переходе на Як-3. Наверное Яки за все это время ни одного самолета не сбили?

Насчет фоккера - по моему линейка Ла - лучшие истребители в мире для отлавливания Fw-190.

>Кажется в топике о асах с вами уже спорили люди о тактике ВБ.
И как, переспорили? Были убедительны?

>Честно говоря у меня складывается впечатление что такого злостного вертикальщика не переспоришь.
Да вы не со мной об этом спорьте. Я так – погулять вышел…
Вы с Покрышкиным поспорьте. С Кожедубом. С Хартманом. С Джонсоном.
Вы им объясните, что им, болезным, вместо вертикалей надо было всю войну на виражах крутится…

>При чем тут И-153? Давайте посмотрим на другую крайность - Ме-262. Скорость супер-пупер, скороподъемность и все такое. Наверное и ВБ с истребителями всех положит? Сам тов. Галланд говорил о превосходных ЛТХ нового самолета. Ну и как? Кто лучше сражался с истребителями - старичок bf109G или новый реактивный мессер?
Разгонные имел довольно хреновые. Из-за больших моментов инерции (напомню – два двигателя в машине) мало был приспособлен для БМБ. Что не мешало ему быть очень крепким орешком в воздушном бою. См. результаты работы JV 44, тем самым тов. Галландом возглавлявшимся…
Или посмотрите соотношение побед-потерь Ме.262 vs. ВВС КА.

>Скороподъемность
Як-9 - 1020 м/мин.
Bf109G-2 - 1398 м/мин.
Ну и? Скороподъемность Густава в 1,4 раза выше.
Да и объяснял я уже, почему эти цифирки в бою не так важны…

Откуда цитатка про Як-9? Насколько он там превосходил, мы уже видим. И при чем там Фридрих?

>Не забывайте у жутком количестве выпускаемых самолетов. Если Два Як-1 рвут один bf109G, а пока немцы сделают одного Густава, наши уже три самолетика нашлепают, то исход событий не в пользу немцев.
Правильно, правильно. Мы победили. Какой ценой, помните? Вы хотите завтра заплатить столько же, или пора бы и поучиться нам всем кое-чему?

>Устаревшие в 1942г. Як-9 воевали до конца войны, вместо того чтобы бесславно погибнуть.
Да, и был самым массовым истребителем ВВС КА. До самого конца войны. Напомнить Вам, насколько выросли счета немецких экспертов в 43? 44? Не в последнюю очередь, Як-9 благодаря…

>Ну были бои когда Як-1Б хлопали bf109G.
Густавов и на той же Чайке сбивали. И на По-2 F-86. И на F-4U МиГ-15 завалили. А на А-1 (знаете такой поршневой штурмовик) МиГ-17 в Наме заваливали. Дважди. И что?

>Кстати Як-1 снят с производства в 1944г при переходе на Як-3. Наверное Яки за все это время ни одного самолета не сбили?
Вернемся мы к этому, вернемся…
>Насчет фоккера - по моему линейка Ла - лучшие истребители в мире для отлавливания Fw-190.
Для справки: Лавочкины не могли догнать этих самых фоккеров даже в горизонте. Молчу про разгонные на пикировании…

>вместо вертикалей надо было всю войну на виражах крутится…
Ну не знаю, тов. Луганский крутился и ничего знаете ли. Результативность повыше чем у союзников.
Кожедуб о Ла-5ФН - "на нем я сбил 45 самолетов".

>См. результаты работы JV 44, тем самым тов. Галландом возглавлявшимся…
Не очень знаете ли... Особенно что касается сбитых истребителей, тов. Хартман на паршивом bf109 набил больше чем вся JV44.

>И как, переспорили? Были убедительны?
Не переспорили, но были убедительны.

>Напомнить Вам, насколько выросли счета немецких экспертов в 43? 44? Не в последнюю очередь, Як-9 благодаря…
А как они о Як-9 отзывались?

>Лавочкины не могли
Фокер дерущийся с Ла-5ФН, Ла-7 - обречен