Вот это все дудки - сказал тов. Polar

TEvg>Фокер дерущийся с Ла-5ФН, Ла-7 - обречен

Только обобщать не стоит Категоричность вредна почти всегда.
Жаль, фамилию забыл, в общем, из Липецкого ЦБП, он на Су-25 уделывает в БВБ обучаемых, хоть на Су-27, хоть на МиГ-29

>Это зависит превосходит ли противник тебя по скороподьемности или нет. Т.е. будет тянуть вверх или вниз.
Я бы сказал так. Запас высоты не помешает никогда. Поэтому всегда лучше забраться повыше...
Что там говорит "Тактика…", на которую все любят ссылаться? Ба! Да то же самое:

Скороподъемность, так же, как и скорость, находится в очень большой зависимости от превышения. Если истребитель находится вверху, то он после атаки с пикирования может на короткий период дать огромную скороподъемность и уйти вверх чрезвычайно крутой горкой..

1. Исход боя решается не столько качествами самолета, сколько умением их использовать, т.е. тактикой. При этом летчик-истребитель должен уметь получить от самолета максимальную скороподъемность, максимальную скорость полета, максимум набора высоты на горке и минимальное время виража.
…
4. Превышение в бою увеличивает скорость и скороподъемность и тем самым обеспечивает свободу действий и инициативу истребителей.
Чтобы быть выше противника, необходимо:
- правильно эшелонировать по высоте боевой порядок;
- фигуры, связанные с потерей высоты, применять только в крайнем случае;
- использовать в бою каждую секунду для набора дополнительной высоты;
- перед боем держать необходимую скорость. Если возможна неожиданная встреча с истребителями противника с преимуществом в высоте на их стороне, следует держать скорость побольше. Вблизи фронта при полете намного ниже облачности нужно держать скорость, близкую к максимальной; в остальных случаях не следует тратить горючее и перенапрягать мотор хождением на большой скорости.

>Однако. Есть ли данные о средних высотах на которых происходили бои? По моим данным - в низу, ниже 2000 метров в основном.
Увы, я подтвержденной цифрами статистики не встречал, кроме "мнения", что на Востоке большая часть боев проходила ниже 3 000, а на Западе – выше 6 000.
Не думаю, что высоту можно определить в среднем.
>Да и бомберы гансов летали ниже 3000 (!) (до конца 42 примерно), это кстати говорит об уровне противодействия. Помоему еще и без эскорта, что уж совсем наглость... Правда и потери несли они не слабые. Полар что скажешь про бомберы, это важно для понимания ситуации.
Приходилось читать, что они ходили на 3 500…4 500. Опять же, все будет определяться боевой задачей…метео…Вот сплошная облачность от 2 000 и выше – и пойдешь ты под нижней кромкой на 1900 – куда деваться?
А с другой стороны, немцы в основном "охотились", а это значит "Мы подходили к линии фронта на 5-6 тысячах метров…" ((с) Хартман).
Вердикт: высота будет зависит от боевой задачи. Но я бы предпочел забраться повыше…

>Еще вопрос - что за "девятка" на фотке, что-то меня гложет, что она более позднего выпуска...
Не знаю точно, не эксперт по Яковлевским, но по-моему, все-таки из ранних – мачта за кабиной, "ранний" зеленый камуфляж.
Про "вюргер" – согласен, хотя сам не особо люблю эту машину…

>Ну что вы гнете свое, да инциатива у вертикалера, но шансов в бою ему это особо не добавляет. Ему шансов добавляет только преимущество в высоте, и дальше бум&зум, а не умение вести бои только на вертикалях.
Вот этого не понял? Инициатива у него, уклониться от противника всегда может, как же это ему шансов не прибавит?

>Зайдите на фрихост и вас там --AB-- за минуту уделает (вы на Спит-9, он на 190А-4) на виражах(!).
Фрихост – зашел бы, да не люблю Птичек – ну не нравятся они мне! А вот "Ил-2" выйдет, обязательно проясним этот вопрос! С тобой спорить интересно, еще интересней, кажется, будет проверить теорию в бою.
И, к слову – на той неделе резвился с коллегой по локалке в EAW. У меня – Спит-9, у него – 190 А-8. 4:0, в итоге. Ну это к слову, противник мой не слишком опасен.

>Ну не знаю, тов. Луганский крутился и ничего знаете ли. Результативность повыше чем у союзников.
А у немцев результативность гораздо выше, чем у наших. Что – само по себе – это доказывает?

>Кожедуб о Ла-5ФН - "на нем я сбил 45 самолетов".
А Пэттл на Гладиаторе – 15 самолетов. А Сафонов на И-16 – 14 немецких самолетов. Что это доказывает?
Да придем мы еще к Ла-5ФН, придем, погодите. Или мы уже закончили с 1942 годом?

> Не очень знаете ли... Особенно что касается сбитых истребителей, тов. Хартман на паршивом bf109 набил больше чем вся JV44.
Не очень? А вы хотите 13:1 иметь?
И сколько самолето-вылетов совершил помянутый товарищ? А JV 44?

> А как они о Як-9 отзывались?
Вас это огорчит .
Но мы же не будем верить каким-то битым фрицам? Мы лучше сами, на циферки посмотрим…

> Фокер дерущийся с Ла-5ФН, Ла-7 - обречен
Обречен – на что?
И о вюргерах пусть israel говорит, я их не слишком люблю, и потому, не так глубоко с ними знаком…

]А у немцев результативность гораздо выше, чем у наших. Что – само по себе – это доказывает?
А у союзников еще ниже. И как немцы умудрились продуть "Битву за Британию" никак не пойму.

]Вас это огорчит.
Ничего, переживу.

]Обречен – на что?
На смерть.

>А у немцев результативность гораздо выше, чем у наших. Что – само по себе – это доказывает?
А у союзников еще ниже. И как немцы умудрились продуть "Битву за Британию" никак не пойму.

>Вас это огорчит.
Ничего, переживу.

>Обречен – на что?
На смерть.

>А вот "Ил-2" выйдет, обязательно проясним этот вопрос!
В ИЛе вроде Як-3 будут. Посмотрим на Як vs Bf109

>А у союзников еще ниже. И как немцы умудрились продуть "Битву за Британию" никак не пойму.
(Вздыхая) вот я и вопрошаю (в который раз) – при чем здесь чистая результативность?

>На смерть.
Искренне жалею, что пилоты JG 54 об этом не знали. А то ведь посмели эти самые Ла-5ФН над Дугой сбивать? Как они могли? "Обреченные"?

>А вот "Ил-2" выйдет, обязательно проясним этот вопрос!
В ИЛе вроде Як-3 будут. Посмотрим на Як vs Bf109
А, еще один симуляторщик?!? Это хорошо.
И Як-3, и Як-9У вроде бы как будут.
И точно Ла-5ФН и Ла-7.

P. S. Может, перейдем на ты?

Подводим вердикт?
Согласны, что в 1941 и 1942 ВВС РККА не имели самолета не только лучшего, но хотя бы равного соответствующим можификациям 109?


(Речь идет о серийных машинах, маленькая подсказка - несерийный истребитель, лучший чем худой у нас *был*)

Polar>Увы, я подтвержденной цифрами статистики не встречал, кроме "мнения", что на Востоке большая часть боев проходила ниже 3 000, а на Западе – выше 6 000.
Не думаю, что высоту можно определить в среднем.

Это вытекает из практики. У нас немцы в основном дрались с итребителями прикрывающими Ил-2 и фронтоные бомберы - получаем "низко". На ЗАпаде - чистый догфайт за превосходство в воздухе задачи ПВО/эскорт бомберов. Все это вздергивает высоту...

Polar>Приходилось читать, что они ходили на 3 500…4 500. Опять же, все будет определяться боевой задачей…метео…Вот сплошная облачность от 2 000 и выше – и пойдешь ты под нижней кромкой на 1900 – куда деваться?

Понятно. А про потери KG и обновляемость летного состава есть данные? Каково им было летать на смертничке 111,
87 или 88?

Polar>А с другой стороны, немцы в основном "охотились", а это значит "Мы подходили к линии фронта на 5-6 тысячах метров…" ((с) Хартман).

В основном это черезчур. Пока у них не было задачь перехвата (тут хочешь не хочешь, выше 4000 не заберешся, а если еще и облачность) в массовом порядке, да прикрытия своих бомберов... охотились.

Polar>Вердикт: высота будет зависит от боевой задачи. Но я бы предпочел забраться повыше…

И не сталкиваться с противником. Между прочим ссыпаться с 6000 на догфайт в 1000 и при этом не потерять бессмысленно всю энергию (и так процентов 60 потеряешь в пустую) - большое исскуство. Не думаю что летчики вермахта владели им в совершенстве... ну в массе своей. Значит и летали с превышением не больше 3000... Да 3 км - это уже многовато.

Polar>Не знаю точно, не эксперт по Яковлевским, но по-моему, все-таки из ранних – мачта за кабиной, "ранний" зеленый камуфляж.

Про камуфляж не скажу а антенна да, наверное что меня гложет - не право...

Polar>Фрихост – зашел бы, да не люблю Птичек – ну не нравятся они мне!

Мне EAW не нравиться своей оффлайновостью - нету у меня тут LAN'a с вирпилами. А Боты - они или мухлюют или слишко слабы.

Polar>А вот "Ил-2" выйдет, обязательно проясним этот вопрос! С тобой спорить интересно, еще интересней, кажется, будет проверить теорию в бою.

Что вертикаль - не весь бой? Давайте. Ммммм.... только вот какой самолет выбрать, из наших... ну посмотрим по ходу действия.

Polar>У меня – Спит-9, у него – 190 А-8. 4:0, в итоге. Ну это к слову, противник мой не слишком опасен.

Ну поскольку я не большой специалист на 190 со мной вы скорее всего получите 0:0. На нем уклоняться легко. Как впрочем и Спиту от 190.

Polar>(Вздыхая) вот я и вопрошаю (в который раз) – при чем здесь чистая результативность?

Не думаю что вы что-то оригинальное скажете, одна все же - почему по вашему? Кстати у нас на фрихосте быс сценарий "битва за британию", я там на хурре-1 летал, два раза сбил, один раз сбили... Победили бритиши.

Polar>что в 1941 и 1942 ВВС РККА не имели самолета не только лучшего, но хотя бы равного соответствующим можификациям 109?

Я лично согласен.Но разрыв был не так уж и велик и парировался (в смысле мог быть) численным превосходтвом.

Кстати что за несерийный истребитель вы имеете в виду?

>Это вытекает из практики. У нас немцы в основном дрались с итребителями прикрывающими Ил-2 и фронтоные бомберы - получаем "низко". На ЗАпаде - чистый догфайт за превосходство в воздухе задачи ПВО/эскорт бомберов. Все это вздергивает высоту...
И тут мы тоже упремся в хороший вопрос – насколько часто они ходили именно на эти задачи.
А еще Пе-2, Ил-4 или Б-25 наши на каком эшелоне ходили " в среднем"?

>Понятно. А про потери KG и обновляемость летного состава есть данные? Каково им было летать на смертничке 111,
87 или 88?
Увы, не любитель я воздушных автобусов.
Могу сказать о экспертах штурмовой авиации. Из 300 с небольшим погибло около 150, причем 100 были сбиты именно на Восточном фронте.

>В основном это черезчур. Пока у них не было задачь перехвата (тут хочешь не хочешь, выше 4000 не заберешся, а если еще и облачность) в массовом порядке, да прикрытия своих бомберов... охотились.
Для охоты – в самый раз. Мы же тоже не все время на ПМВ ползали, помните наставления о важности эшелонирования боевых порядков? "Деревянные глаза" сначала ведь надо сбить, а потом уже переключаться на ударную группу.

>И не сталкиваться с противником. Между прочим ссыпаться с 6000 на догфайт в 1000 и при этом не потерять бессмысленно всю энергию (и так процентов 60 потеряешь в пустую) - большое исскуство. Не думаю что летчики вермахта владели им в совершенстве... ну в массе своей. Значит и летали с превышением не больше 3000... Да 3 км - это уже многовато.
Ну почему? Средняя цель тогда устойчиво наблюдалась на дистанции 5 000 м. А растерять часть энергии – а куда деваться-то? Выше 750 на том же Густаве –2 ведь не разойдешься…

>Мне EAW не нравиться своей оффлайновостью - нету у меня тут LAN'a с вирпилами. А Боты - они или мухлюют или слишко слабы.
А у меня – увы – Сеть рабочая. Я пару раз сходил на Зону, после этого меня чуть не отключили. Приходится варится в собственном соку…
А AI в EAW достаточно грамотен, у меня некоторые живые противники заметно слабее. Хотя, повторюсь, особо сильных у нас нет, сравнивать не с кем. Увы. Тут как-то два пришлых варяга начали мне рассказывать о превосходных ЛТХ Як-3 на больших высотах. Ладно, говорю, садитесь (я на К-4 был). Весь бой 42 секунды, процент попаданий 68%. Но опять таки, чистая реализация грубых ошибок противника…

>Не думаю что вы что-то оригинальное скажете, одна все же - почему по вашему? Кстати у нас на фрихосте быс сценарий "битва за британию", я там на хурре-1 летал, два раза сбил, один раз сбили... Победили бритиши.
Скажу – о чем? А победили правильно, ура!

>Я лично согласен.Но разрыв был не так уж и велик и парировался (в смысле мог быть) численным превосходтвом.
Да не настолько тогда был велик разрыв, что бы парировать качественное превосходство. Кроме того, немцы очень интенсивно использовали то немногое, что имели, увы…

>Кстати что за несерийный истребитель вы имеете в виду?
Линейку И-180, И-185. Будет желание поговорить об этих машинах – давайте, но только в отдельную ветку, не будем здесь загромождать.

>Искренне жалею, что пилоты JG 54 об этом не знали. А то ведь посмели эти самые Ла-5ФН над Дугой сбивать? Как они могли? "Обреченные"?
Почитал еще разок о подвигах JG 54. Они почему-то часто летали на сопровождение Ju-87. Как интересно им удавалось возвращаться живыми? Фокер умеет делать только три вещи: бить бомберов, вести охоту, сваливать. Но при сопровождении штук все эти достоинства проявить нельзя. Для пилотов Ла-5ФН, группа штук сопровождаемая фокерами - просто мечта. Нашествие Ла при этом приводит к катастрофе.

>Согласны, что в 1941 и 1942 ВВС РККА не имели самолета не только лучшего, но хотя бы равного соответствующим можификациям 109?

Нет! Не согласны. Соответствующие самолеты имелись: в 41г - Як-1, в 42г. - Ла-5Ф.

>(Речь идет о серийных машинах, маленькая подсказка - несерийный истребитель, лучший чем худой у нас *был*)
>Линейку И-180, И-185. Будет желание поговорить об этих машинах – давайте, но только в отдельную ветку, не будем здесь загромождать.
Это чем же они круче? С мотором М-71 чтоль? Хе... На Ла-7 такой движок поставь и будет круть немеряная А с мотором M-82 новый ишак ничем не лучше тех же Ла.
Давайте прямо здесь, зачем топики без толку множить?

>Тут как-то два пришлых варяга начали мне рассказывать о превосходных ЛТХ Як-3 на больших высотах. Ладно, говорю, садитесь (я на К-4 был). Весь бой 42 секунды, процент попаданий 68%. Но опять таки, чистая реализация грубых ошибок противника…
Лопухи значит, Як-3 - рулез форева, любого мессера делает.

TEvg>Устаревшие в 1942г. Як-9 воевали до конца войны, вместо того чтобы бесславно погибнуть.
>Да, и был самым массовым истребителем ВВС КА. До самого конца войны. Напомнить Вам, насколько выросли счета немецких экспертов в 43? 44? Не в последнюю очередь, Як-9 благодаря…
Посчитал победы товарища Хартмана получатся Ла:Як - 2:1. А сбивать Як-9 вышеупомянутый товарищ начал только 1 июня 1944г.

И исчо - запостите характеристики bf109G-6 - сравним с утюгом Як-9.

TEvg>Кстати Як-1 снят с производства в 1944г при переходе на Як-3. Наверное Яки за все это время ни одного самолета не сбили?
>Вернемся мы к этому, вернемся…
Вот и давайте вернемся.

TEvg>Насчет фоккера - по моему линейка Ла - лучшие истребители в мире для отлавливания Fw-190.
>Для справки: Лавочкины не могли догнать этих самых фоккеров даже в горизонте.
Летчики на Ла-5ФН валили фокеров гораздо лучше чем мессеров, товарищ Кожедуб например. Наверное из-за того что фокеров догнать было невозможно.

Вот исчо загадка века - бой Герхарда Баркхорна(301 победа) на супер истребителе bf109 против утюга ЛаГГ-3. Посмотрите на скороподъемность ЛаГГа Хе..
Кстати как вышеупомянутый товарищ о Як-9 отзывался?

>Мало что-то. А что понимать в штурмовой авиации под экспертами?
Кавалера RK и вышестоящих степеней. Хотя было некоторое количество пилотов, признаваемых экспертами, но Креста не получившие по ряду причин (время, отношения с начальством и т. д.).

>Много раз читал, что Яки прикрывали Илы с небольшим превышением, тактически это важно. А эшелонировать - машин не хватало. Все же внизу летали. Хотя конечно точно говорить сложно.
Заглянул в рекомендации. Группа непосредственного прикрытия должна следовать на дистанции 300-40 м и с превышением 200-300 м. Ударная группа должна следовать выше на 800 – 1000 метров.
Это – при сопровождении. При прикрытии наземных объектов рекомендованная высота патрулирования 2500-3500 метров.
При вылете в составе эскадрильи эшелонируется каждое звено с превышение 500 – 1000 метров.
Теперь представим вылет эскадрильи на прикрытие наземных войск. Минимальный эшелон 5 000, максимальный – 7 000. Каково?

>Не на фоне земли скозь облака.
Как я и говорил – все зависит от метео.

>ЛЕтать ниже надо Ибо забираться на вторую границу или в потолок - смысла в таких задачах как перехват нету.
Не понял. Как раз на вторую границу залезть – самый прямой смысл.

>Я уже точно не помню - давно играл, но AI меня точно не порадовал. Лучше ВБ конечно, но далеко не фонтан.
А патч 1.2 ставил? В Энштейнов железные люди не превращаются, но умнеют прямо на глазах.

>Мнэ... не сказал бы. Да и вообще - Як-3 expert plane. Абсолютный убер в руках человека который к нему подходит. Меня лично носовые пушки раздражают, а без ганстата - вообще труба
Дело вкуса. Я как сменил Спит на 109, сильно полюбил фюзеляжное размещение вооружения. А если в симе еще грамотно сделают жесткость крыла (как обещано в "Ил-2") – ну тут уж…

>Это как это? Они в вираж уходить не умеют?
Не успели. Повторюсь, пара грубых ошибок и "не ждите меня, мама…"

>В чем причина победы бритишей в Битве за Британию? Ничего оригинального думаю не услышу но все же.
Да, вряд ли скажу что-нибудь оригинальное.

>О господи, о чем спорить-то. Можно вообще и о реальности вспомнить и о качестве пилотов и технике и вообще... Единственное что было в 41 крутого - ПВО Москвы, где именно количеством прекрасненько парировался качественный разрыв с гансами.
Ну, на границе то это количественное превосходство не помогло.
Раз уж зашла речь о Москве – можно вспомнить и о подготовке к ОЗП, с которым немцы до того не очень были знакомы, и о переброске 2 Флигеркорпусов в Средиземноморье, и о ПВО Москвы, конечно тоже…

>Да не очень интересно. Это все равно что Luft'46 обсасывать
Э-э, нет, разница в том, что там – одна бумага, а здесь все было в железе…

>Почитал еще разок о подвигах JG 54. Они почему-то часто летали на сопровождение Ju-87. Как интересно им удавалось возвращаться живыми? Фокер умеет делать только три вещи: бить бомберов, вести охоту, сваливать. Но при сопровождении штук все эти достоинства проявить нельзя. Для пилотов Ла-5ФН, группа штук сопровождаемая фокерами - просто мечта. Нашествие Ла при этом приводит к катастрофе.
Вот и я говорю – как же так? Мы же их должны!!! А тут…
"Может, в консерватории надо чего-то подправить?"(с)

>Это чем же они круче? С мотором М-71 чтоль?
С мотором М-88 в 1940…с М-82 в 1941…с М-71 в 1942…
А с М-82 был получше, чем Ла-5…и на год раньше…

>Лопухи значит, Як-3 - рулез форева, любого мессера делает.
Лопухи – не отрицаю, а к Як-3 мы еще придем, не бегите вы впереди паравоза.

>И исчо - запостите характеристики bf109G-6 - сравним с утюгом Як-9.
Как придем к 1943, так сразу и запсчу, тут еще с 41…42 каша в головах у некоторых.

>Летчики на Ла-5ФН валили фокеров гораздо лучше чем мессеров, товарищ Кожедуб например. Наверное из-за того что фокеров догнать было невозможно.
А на И-153 сбивали и Густавов-2…Что с того?

>Вот исчо загадка века - бой Герхарда Баркхорна(301 победа) на супер истребителе bf109 против утюга ЛаГГ-3. Посмотрите на скороподъемность ЛаГГа
Позевывая…И что? Хотите про бой Руделя с Ла-5 услышать? Посмотрите на маневренность Штуки. Хе..

>>Согласны, что в 1941 и 1942 ВВС РККА не имели самолета не только лучшего, но хотя бы равного соответствующим можификациям 109?

TEvg>*Нет! Не согласны.* Соответствующие самолеты имелись: в 41г - Як-1, в 42г. - Ла-5Ф.

Да…Логика у товарища TEvg та еще. Давайте еще раз:

1941

Скорость:
Як-1 570 км/ч
Bf.109E-7 590 км/ч.
Bf.109F-2 600 км/ч.
Bf.109F-4 635 км/ч.

Мощность двигателя, взл.
Як-1 1050 л. с.
Bf.109E-7 1200 л. с.
Bf.109F-2 1200 л. с.
Bf.109F-4 1350 л. с.

Масса взлетная
Як-1 2950 кг.
Bf.109E-7 2700 кг.
Bf.109F-2 2900 кг.
Bf.109F-4 2900 кг.

Як-1 не хуже, да? Уступая в скорости 65 км/ч? И с большей удельной нагрузкой на мощность?

1942

Скорость:
Ла-5Ф 591 км/ч
Bf.109F-4 635 км/ч.
Bf.109G-2 650 км/ч.

Мощность двигателя, взл.
Ла-5Ф 1700 л. с.
Bf.109F-4 1350 л. с.
Bf.109G-2 1475 л. с.

Масса взлетная
Ла-5Ф 3300 кг.
Bf.109F-4 2900 кг.
Bf.109G-2 2980 кг.

Ла-5Ф не хуже? Скорость меньше на 59км/ч? Удельная нагрузка практически такая же, но только у земли. Как высотность на М-82 падает, представляете?
При этом за счет своего широкого лба ему надо иметь значительно меньшую, по сравнению со 109, нагрузку на мощность. Но увы…

Ну так что, TEvg? Упорствовать будем? Тогда только аргументы в студию…

ну вот,такой интересный спор пропустил...а в целом согласен с Полар.
замечания:
1) мы сравниваем только бои истребителей против истребителей,причем почему-то не учитываем вооружение и защиту, а только ЛТХ. а как же решение задач по перехвату бомберов и возможности штурмовки и разведки?
2) сравнивая самолеты, мы почему-то не учитываем подготовку пилотов и количественное соотношение.
П.С.
меня всегда удивляло безудержное восxваление Таллалихина. а ведь он расстрелял весь боекомплект по "крутому" одиночному Не-111 при нулевом результате...

israel>ну вот,такой интересный спор пропустил...а в целом согласен с Полар.
Ничего, унас еще все впереди, мы еще первый период не закрыли. Тем более тут "вюргер" обижають, на что я практически не реагирую - ну не нравится мне эта машина! Так что у Вас,israel, работы еще хватит...

israel>1) мы сравниваем только бои истребителей против истребителей,причем почему-то не учитываем вооружение и защиту, а только ЛТХ. а как же решение задач по перехвату бомберов и возможности штурмовки и разведки?
Вообще говоря, сравнение мы проводим достаточно криво - говорим о скорости (а надо бы о ВСХ), не говорим о двигателях, вооружении, особенностях конструкции и т. д. Но для первого приближения этого вполне достаточно, если кто желает во что-то углубится - давайте.
Ну а говорим мы только об истребителях - потому что первичная задача истребителя - завоевание господства в воздухе, а решалась эта задача тогда в основном - и исключительно в основном - в воздухе.

israel>2) сравнивая самолеты, мы почему-то не учитываем подготовку пилотов и количественное соотношение.
Мы ведь сравниваем здесь только технику. пока что.

Да смысла нету сравнивать все - т.е. пытаться понять что бы было если бы столкнулись наши и немцы. Для этого достаточно взять военно-исторические книжки (Или Исаева ).

я, кстати, не понял, что такое вюргер. не 262-й случаем?

Polar>Пе-2, Ил-4 или Б-25 наши на каком эшелоне ходили " в среднем"?
надо напрячь Исаева. Он помоему знает все.

Polar>Могу сказать о экспертах штурмовой авиации. Из 300 с небольшим погибло около 150, причем 100 были сбиты именно на Восточном фронте.

Мало что-то. А что понимать в штурмовой авиации под экспертами?

Polar>Мы же тоже не все время на ПМВ ползали, помните наставления о важности эшелонирования боевых порядков?

Много раз читал, что Яки прикрывали Илы с небольшим превышением, тактически это важно. А эшелонировать - машин не хватало. Все же внизу летали. Хотя конечно точно говорить сложно.

Polar>Ну почему? Средняя цель тогда устойчиво наблюдалась на дистанции 5 000 м.
Не на фоне земли скозь облака.

Polar>А растерять часть энергии – а куда деваться-то?
ЛЕтать ниже надо Ибо забираться на вторую границу или в потолок - смысла в таких задачах как перехват нету.

Polar>А AI в EAW достаточно грамотен

Да нуууу... Я уже точно не помню - давно играл, но AI меня точно не порадовал. Лучше ВБ конечно [img]rolleyes.gif[/img], но далеко не фонтан.

Polar>Тут как-то два пришлых варяга начали мне рассказывать о превосходных ЛТХ Як-3 на больших высотах.

Мнэ... не сказал бы. Да и вообще - Як-3 expert plane. Абсолютный убер в руках человека который к нему подходит. Меня лично носовые пушки раздражают, а без ганстата - вообще труба

Polar>Ладно, говорю, садитесь (я на К-4 был). Весь бой 42 секунды, процент попаданий 68%.

Это как это? Они в вираж уходить не умеют? Ну а 68% - с Бк 30 особо не поразбрасываешься, хотя Мк103/108 очень это любит

Polar>Скажу – о чем?

В чем причина победы бритишей в Битве за Британию? Ничего оригинального думаю не услышу но все же.

Polar>Да не настолько тогда был велик разрыв, что бы парировать качественное превосходство. Кроме того, немцы очень интенсивно использовали то немногое, что имели, увы…


О господи, о чем спорить-то. Можно вообще и о реальности вспомнить и о качестве пилотов и технике и вообще... Единственное что было в 41 крутого - ПВО Москвы, где именно количеством прекрасненько парировался качественный разрыв с гансами.

Polar>Линейку И-180, И-185. Будет желание поговорить об этих машинах – давайте, но только в отдельную ветку, не будем здесь загромождать.

Да не очень интересно. Это все равно что Luft'46 обсасывать

вюргер=190. Конечно butcherbird некрасиво, зато более узнаваемо.

>так что, TEvg? Упорствовать будем? Тогда только аргументы в студию…
Будем! Ну быстрее были немцы, но ненамного, по Ла я видел цифры скорости 600 с небольшим. Дык еще другие характеристики надо иметь ввиду, время виража например А если только на скорость смотреть - Me-262 рулез
А кроме какчесва надо оценивать коликчество.

А с чего вы взяли что у серийного G-2 скорость 650?

>>Летчики на Ла-5ФН валили фокеров гораздо лучше чем мессеров, товарищ Кожедуб например. Наверное из-за того что фокеров догнать было невозможно.
>А на И-153 сбивали и Густавов-2…Что с того?
Ла-5ФН лучший истребитель именно против фокеров! [img]mad.gif[/img]
А вы считаете что какой-то другой?

>Позевывая…И что? Хотите про бой Руделя с Ла-5 услышать? Посмотрите на маневренность Штуки. Хе..
Хе.. Значит на Ла-5 летал неопытный новичок, раз не мог завалить этого гада Руделя, если тот конечно правду рассказывал, а не сказки.
А Баркхорну кресты с листьями и мечами за красивые глаза дали? Ведь бой был очень длительным, мессер должен был сто раз ЛаГГа завалить.

Дык я опять свое гну - шо по вашему Як-1 и Як-9 никуда не годились и за всю войну не одного самолета не сбили?

>Bf.109F-4 635 км/ч.
Если у немцев уже в 41г. такая скорость, то как они могли потерять превосходство в воздухе?

О И-180, И-185 - Приведите здесь ЛТХ чтоли. А то в крутости я что-то сомневаюсь. Кстати испытания И-185 с мотором М-82 закончились в начале 42г. Петр Попельнюшенко на нем летал кажись. Так что несильно он Ла-5 опередил.
Штопор у И-180, И-185 был кошмарным, как минимум один опытный экземпляр потеряли по этой причине. А сколько летчиков на нем побилось!

>Ну быстрее были немцы, но ненамного, по Ла я видел цифры
>скорости 600 с небольшим

Быстрее на висоты выше 5км. Так что ето скорость на восточном фронте не востребована. До етой висоты Ла5 имеет полное преимущество во скорости хоризонталной маневрености и скороподемности. Хорошо бы дать здесь ВСХ. Имел я их но не знаю где положил. Но точно помню что превосходство мессера выше 5км.

Иван,
--
Н-дааа. Бываеть (с)

>Будем! Ну быстрее были немцы, но ненамного, по Ла я видел цифры скорости 600 с небольшим. Дык еще другие характеристики надо иметь ввиду, время виража например
Я понял. 65 км/ч – это ненамного. Так и запишем…
Время виража…Достал этот аргумент, достал

И-153 – лучший в мире истребитель!!!

Ну хорошо, "Тактику…" вы не признаете
Батенька, ну вы на PTO посмотрите – пока японские А6М2 превосходили в скорости, скороподъемности, горизонтальной маневренности любой американский истребитель, небо принадлежало Империи. А в 1943 у американцев на фронте появились новые машины…И что?
Практически любой японский истребитель абсолютно превосходил в 43-45 любой американский истребитель на горизонталях и уступал в скорости, разгонных и вертикальных. Результат известен – американские истребители делали с японскими что хотели, где хотели и как хотели. Достаточно вспомнить "Марианскую охоту на индеек". Формозу. Христоматийный случай, когда 12 F-6F сталкиваются с 100 японских самолетов (не менее 40 – истребители) и сбивают 70 (семьдесят) из них. Фразу японского вице-адмирала о куриных яйцах и каменной стене.
Вам в голову не приходило, что если это такой важный показатель – горизонтальная маневренность – то почему ВСЮ войну наши самолетостроители сознательно шли на ухудшение горизонтальной маневренности – лишь бы увеличить скоростные характеристики своих машин?
Подумайте об этом на досуге.

>А если только на скорость смотреть - Me-262 рулез
Уже писал – значительные моменты инерции, низкая тяговооруженность, никакая приемистость двигателей – не делали этот самолет хорошим выбором для боя с истребителями.

>А кроме какчесва надо оценивать коликчество.
Ну тогда уж и уровень подготовки пилотов. Давайте оценивать.

>А с чего вы взяли что у серийного G-2 скорость 650?
Слава Богу, что я навел Вас на такие мысли. Ура, товарищи!
А если серъезно – дорогой TEvg, в том-то и дело, что нужно четко различать рекламные циферки опытных советских образцов и их серийных собратьев. Как они различаются, я уже и говорю, и буду еще говорить.
А что у немцев?
Увы, коллега, увы. Те цифры по немецким истребителям, которые я привожу, и которые имеются во всех уважаемых справочниках – это данные серийных машин. Не говорю уже о том, что у немцев рекламных цифр не было…(Точнее, одна была, о ней – в 1945).
Иллюстрация: В НИИ ВВС серийный, захваченный под Сталинградом G-2 на летных испытаниях показал скорость (держитесь крепче) …663 км/ч…При гарантированной фирмой (и записанной в РЛЭ) цифре 650 км/ч.

>Ла-5ФН лучший истребитель именно против фокеров!
А вы считаете что какой-то другой?
Единственный истребитель, способный догнать на пикировании Вюргер – это Р-51 с Мерлином (то есть P-51B, P-51C, P-51D).

>А Баркхорну кресты с листьями и мечами за красивые глаза дали? Ведь бой был очень длительным, мессер должен был сто раз ЛаГГа завалить.
Хороший летчик попался, ничего странного, достаточно типичная ситуация для ВБ, когда фактор внезапности потерян.

>Дык я опять свое гну - шо по вашему Як-1 и Як-9 никуда не годились и за всю войну не одного самолета не сбили?
Почему же? Сбивали. Как и И-16, и Харрикейны, и все, что угодно. Речь идет об эффективности, понимаете?

>Если у немцев уже в 41г. такая скорость, то как они могли потерять превосходство в воздухе?
Именно, что уже, причем кое-где 22 июня уже, понимаете? И о какой потере господства в воздухе речь-то идет? Небо вплоть до середины 1943 года будет принадлежать, увы, Люфтваффе…за оч-ч-ч-ень редкими исключениями, сугубо объективными причнами вызываемыми.
Да и в 44 - 45 о безусловном господстве в воздухе ВВС КА ечь, увы, не идет.

>Кстати испытания И-185 с мотором М-82 закончились в начале 42г. Петр Попельнюшенко на нем летал кажись.
И-185 с мотором М-82А выкатили на аэродром 19 июля 1941 года…

>Штопор у И-180, И-185 был кошмарным, как минимум один опытный экземпляр потеряли по этой причине. А сколько летчиков на нем побилось!
Так и запишем – г-н TEvg с историей создания самолетов И-180 и И-185 не знаком, а слышал только яковлевские бредни.
"Цель жизни" – настольная книга, наверное?

>В НИИ ВВС серийный, захваченный под Сталинградом G-2 на летных испытаниях показал скорость (держитесь крепче) …663 км/ч…
Офигеть, это же уровень Ла-7! А уже в 43г. немцев колотили не слабо, очень не слабо.

>Время виража…Достал этот аргумент, достал!!! И-153 – лучший в мире истребитель!!!
>Ну хорошо, "Тактику…" вы не признаете
цитирую из нее родимой: "При этом летчик-истребитель должен уметь получить от самолета максимальную скороподъемность, максимальную скорость полета, максимум набора высоты на горке и минимальное время виража."

>Единственный истребитель, способный догнать на пикировании Вюргер – это Р-51 с Мерлином (то есть P-51B, P-51C, P-51D).
Догнать - еще не значит победить. В бою Ла-5ФН мочил фокеров за нефиг делать.

>Именно, что уже, причем кое-где 22 июня уже, понимаете? И о какой потере господства в воздухе речь-то идет? Небо вплоть до середины 1943 года будет принадлежать, увы, Люфтваффе…
А в 43г. почему господство в воздухе потеряли? Ведь мессеры так и были очень быстрыми самолетами.

>И-185 с мотором М-82А выкатили на аэродром 19 июля 1941 года…
А фокер еще в 39г. взлетел. Какая разница когда выкатили, главное когда он стал готов для серии.

>а слышал только яковлевские бредни.
>"Цель жизни" – настольная книга, наверное?
Ну конечно. "Цель жизни" всегда под подушкой.

>Так и запишем – г-н TEvg с историей создания самолетов И-180 и И-185 не знаком
Хе.. О чем Стефановский писал помните? Он этот ишак испытывал.. А вот Чкалов, Сузи, Степанченок уже никаких воспоминаний оставить не смогли.

>Вам в голову не приходило, что если это такой важный показатель – горизонтальная маневренность – то почему ВСЮ войну наши самолетостроители сознательно шли на ухудшение горизонтальной маневренности – лишь бы увеличить скоростные характеристики своих машин?
Да где мы ухудшали горизонтальную маневреность? Вы посмотрите на Ла-7, Як-3! У них маневренность на уровне Fw-190D наверное?

>Потери ВВС РККА за 1943 года сами вспомните или привести?
Вспомню, не переживайте. Большие потери были..

>На вираже Ла-5 заходит в хвост Bf.109 через три-четыре виража. Несмотря на это, переводить бой на виражи не рекомендуется вследствие общих недостатков боя на виражах.
Там еще говорится о том что Ла-5 равен месеру на вертикалях до 3.5 км, а учитывая превосходство на виражах владеет инициативой до 4 км.

>Немецкие летчики не ведут бой на виражах.
Еще бы, на утюгах какие виражи?

>Статистику знаете какую-нибудь или?
Посмотрите на результаты лучших пилотов на Ла, посчитайте отношение сбитых bf109:Fw190, аналогично для истребительных полков вооруженных Ла-5, Ла-7.


>Как-то: переброска значительной части истребительных частей на Запад.
Факт остается фактом - лучшая в мире авиация облажалась. А самолеты немцы перебрасывали и в 41г.

>значительный количественный рост истребителей ВВС РККА.
Хе.. вы на 21 июня 41г. посмотрите, сколько у нас там было истребителей. Вроде на следующий день нам это не особо помогло.

>сокращение качественного разрыва между ними.
Наши самолеты стали лучше!

>рост уровня подготовленности наших летчиков.
Да-с. А у немцев в конце войны сроки подготовки сокращали и на фронт пошло много зеленых птенцов.

>Вам не кажется, что приоритетность программы непосредственно влияет на сроки ее изготовления? Не был бы Шевцов и Поликарпов в опале – сроки были бы существенно меньше…
С И-180 стали копаться когда никакой опалы не было, и этот истребитель считался самым перспективным.

А мотор М-71 жалко. Представляете какими были б ЛТХ у истребителей Лавочкина!

>И-185 с М-71 значительно превосходил Ла-7
Ла-7 с мотором АШ-82ФН. Хе.. А чем И-18x так хороши? с виду ишак как ишак, Ла-5ФН намного красивее.

>Ой, вот эту книжку надо бы читать поменьше.
А что читать а? "stuka pilot"?

>Несмотря на большую нагрузку на квадратный метр.
Знакомый путь... Ме-262, StarFighter.

>За что и поплатился
>сердечный приступ; потеря сознания.
>из-за своей же ошибки
Многовато народу, не находите? Да вот еще Стефановский в больнице отдохнул. Тоже из-за своей ошибки?

>Вам напомнить, кто погиб на испытаниях одного Як-1(тогда еще И-26)?
Погиб Ю.И.Пионтковский, это случилось 27 апреля 1940 г.

>Сравните время виража самолетов Ла-7 и Ла-5.
И что? Ну больше время у Ла-7..
Одна отдельно взятая циферка немного стоит. У Ла-7 скороподъемность была заметно выше. А на виражах он немцев все равно делал.

>2. Сравните площадь крыла самолетов Як-9 и Як-3.
площадь крыла Як-9 - 17.15
площадь крыла Як-3 - 14.85
А это к чему? Не хотите ли сказать что Як-3 плохо вираж выполнял?

По вашему Fw-190 рулез форева? Скорость ведь, скороподъемность..
А французы их на паршивых Як-3 сбивали.