Миг21 vs. F4

Nikita>на той высоте где самолеты 3М развивают напор-то смешной, всего порядка 400 KEAS.

Никита, ты же знаешь, что напор - это ещё не всё... Если бы так всё просто было, самолёты бы летали на 10М на высоте 60км, или сколько там... Я, например, не представляю как в этих креслах борются с переменными скачками уплотнения - всё же, 3М, 2М и 1М - это весьма разные режимы полёта... Вспомни двигатель того же SR-71...

Комплекс средств спасения и жизнеобеспечения многоразового космического корабля "Буран" (катапультное кресло К-36РБ и высотный скафандр "Стриж").

Вот бы такое на «Челленджер»...

cholev>Простите невежество но вся ето история с катапултирования на 3М ерундой кажется.

Так, молодой человек, будем бороться с невежеством
Ходите на такой сайт www.habu.org - The Online Blackbird Museum - там КАЖДЫЙ SR-71 отмечен и каждый случай катастроф и аварий описан. Конретно катапультирование на 3.2М произошло на машине под сернийным номером 61-7952 25 января 1966г. Нельзя сказать, что оно прошло полностью успешно - пилот остался жив, а вот второму не повезло, скоростным напором ему сломало шею и он погиб.
Подробности


PS: А насчет "баек" Никиты - вы зря, парень он у нас просто энциклопедически эрудированый, все его сведения документальны, вот характером горяч и на язык быстр, но это к делу уже не относится.

to Nikita:

>МиГ-31 достает его на любом участке границы в районе.

Ну,есть некоторые сложности на самом деле.Тут от ОБУ очень много значит-с "Блэкбирдом" дело такое..Чуть "прощелкал"-пиши пропало

>Почти полностью с Вами согласен насчет "зарытия", а вот неправильность это уже вопрос, смотрите выше про уникальность.

Знаете,мне почему то думается,что не сильно эта стоимость обслуживания отличается от стоимости обслуживания Су-27..

>Пуск ракеты.

Должен вас разачаровать..А так же КРоНа.Почему скажу ниже..

>Датчиками. Лазерными, ИК, ультрафиолетовыми и т.п.
>KRoN>СПП на Су-24 обнаруживает пуск ракеты только в нескольких десятках км,

Нету на сегодня девайсов,способных с вероятностью стремящейся к 100%(во сказал ) обнаружить пуск ракеты._Не_существует_ таких.
Можно засечь ракету с АРГСН..По "косвенным признакам" можно с большой долей вероятности предпологать пуск ракеты с ПАРГСН.Пуск ракеты с ИК-ГСН обнаружить почти невозможно-только "глазками" по сторонам зыркать

>И поделом, нехрен летать где попало.

Я не совсем так считаю..

>Угу. Типа SR-71 увильнуть после захвата успеет,

Никита,SR-71 не только "увильнуть",он толком то в полете поворачивать не может Вы так шутите?

>И моя версия соответствует известным фактам, в отличии от Вашей, которая им противоречит.

Э-э..Я где то не нашел фактов,где сказано что SR-71 было начхать на МиГ-31..А вот чем моя противоречит,интересно?

Удачи!

flogger>Нету на сегодня девайсов,способных с вероятностью стремящейся к 100%(во сказал ) обнаружить пуск ракеты._Не_существует_ таких.
flogger> Можно засечь ракету с АРГСН..По "косвенным признакам" можно с большой долей вероятности предпологать пуск ракеты с ПАРГСН.Пуск ракеты с ИК-ГСН обнаружить почти невозможно-только "глазками" по сторонам зыркать

Со 100% вероятностью, естественно нельзя. Как и с большой дальности, как я уже говорил. Но вот с достаточно высокой можно. В своё время был большой спор на эту тему на счёт Су-27, и хотя про Су-27 ничего не решили, зато нашли искомое на Су-24 Комплекс "Филин"+"Берёза" позволяет отследить пуск ракет с РЛ-наведением (активным и пассивным) по импульсам РЛС ГСН ракеты или самолёта и ИК-вспышке в момент пуска. Вычисляется азимут на ракету и ориентировочная (расчётная) дальность до неё.

>все его сведения документальны

Вы что шутите. Какие там документы. Он что цереушник что ли-амы документы пряму ему в руки дали. ну ну. амы потеряли '80 сомолетов в Корее'. Так первые 5 советских асов сбили больше- а вы документы говорите. ерунда ето.
остальние 1220 амовских сомолетов испарились где-то. генерал Лобов читайте- вот ето документ. так и он сказал мы 1300 амовских сомолетов сбили. вот так.

Иван,

>Если бы так всё просто было, самолёты бы летали на 10М на высоте 60км, или сколько там...

Речь о креслах, а не о самолетах.

>Я, например, не представляю как в этих креслах борются с переменными скачками уплотнения - всё же, 3М, 2М и 1М - это весьма разные режимы полёта...

Либо как-то борятся, либо проблема не столь страшна как Вам кажется. Я газодинамику давно изучал, не мой профиль, но у нас же тут товарищи из МАИ и прочих заслуженных организаций имеются, пусть прояснят вопрос. Судя же по последним статьям что я на эту тему читал, разработчиков катапультируемых кресел сейчас волнуют в основном малые высоты и обеспечение безопасного катапультирования при более широких пределах движений самолета.

---

>Знаете,мне почему то думается,что не сильно эта стоимость обслуживания отличается от стоимости обслуживания Су-27..

Мне думается совсем по-другому. Если крайне упрощенно, то у МиГ-31 одних кокпитов в два раза больше

>Нету на сегодня девайсов,способных с вероятностью стремящейся к 100%(во сказал ) обнаружить пуск ракеты._Не_существует_ таких.

Ха! Да девайсов способных хоть на что-то со 100% вероятностью наверное никогда не существовало

>Пуск ракеты с ИК-ГСН обнаружить почти невозможно-только "глазками" по сторонам зыркать

Так вот ими и зыркают. Только глазки вот ИК, да УФ.

>Я не совсем так считаю..

Ну так изложите, только в другом топике.

>Никита,SR-71 не только "увильнуть",он толком то в полете поворачивать не может Вы так шутите?

Извините, но это Вы так шутите: "сначала один МиГ "захватывает"-меняем маршрут,потом второй-опять меняем..." (с) flogger

>Э-э..Я где то не нашел фактов,где сказано что SR-71 было начхать на МиГ-31...

И не найдете. Если бы МиГ-31 имел отношение к решению о прекращении полетов, то в нем бы именно это и было сказано. А если не имел, то зачем его там вообще упоминать ??? Вот в отчете об угрозах для SR-71 это совсем другое дело.

>А вот чем моя противоречит,интересно?

Мне уже надоело перечислять:

1. Временной фактор - 6 лет между приходом МиГ-31 в части и консервацией SR-71.

2. Ограниченные возможности МиГ-31 по противодействию SR-71 в данных условиях.

Хватит ?

---

>Вы что шутите. Какие там документы. Он что цереушник что ли-амы документы пряму ему в руки дали. ну ну. амы потеряли '80 сомолетов в Корее'. Так первые 5 советских асов сбили больше- а вы документы говорите. ерунда ето.

Я все-таки надеюсь, что Вы, cholev, не патологический враль, и у Вас просто проблемы с русским языком. Вы уж либо на английский переходите, если знаете его конечно, либо подучите русский. Если по-второму пути пойдете, то для начала попробуйте понять смысл следующей цитаты из меня любимого

"В последних USAF Credits for the Destruction, USAF Statistical Digest и USAF Historical Study №81 Сейбрам дают суммарно 792 победы, при потерях в 78 машин в воздушных боях, 19 от ЗА и т.п., и 13 от неизвестных причин."

>генерал Лобов читайте- вот ето документ. так и он сказал мы 1300 амовских сомолетов сбили. вот так.

Генерал Лобов - это мемуары, а документы - это то что лежит, например, в ЦАМО РФ, ф. 64 ИАК. Вы вроде взрослый человек, а такой элементарщины не понимаете.

to Nikita:
>Если крайне упрощенно, то у МиГ-31 одних кокпитов в два раза больше

Да кокпиты то как раз не показатель..А вот движки поболе кушают-это да.

>Да девайсов способных хоть на что-то со 100% вероятностью наверное никогда не существовало
>(KRoN)>Комплекс "Филин"+"Берёза" позволяет отследить пуск..
>Так вот ими и зыркают. Только глазки вот ИК, да УФ.

Да фигня все это пока-ИК,УФ и т.д.. Вы хотя бы с пилотами поговорите..Не видно ракету,ребята,_не_видно_! Читай выше-про ГСН..
А ИК амы чуть ли не первой проблемой считают в этом ключе-ее вообще засечь практически невозможно..Т.е-вообще

>Извините, но это Вы так шутите: "сначала один МиГ "захватывает"-меняем маршрут,потом второй-опять меняем..." (с) flogger

Хм..Вы разницу между "меняем маошрут" и "противоракетный маневр" соображаете?
"Сбить" его с маршрута-не дать получить снимки территории,которая запланированна..Уйти же от ракеты-для этого мало уходить с курса с креном 2-3 град ))

>И не найдете. Если бы МиГ-31 имел отношение к решению о прекращении полетов, то в нем бы именно это и было сказано.

Да?И где же это было бы "сказано"?В отчетах Пентагона?Так может и сказано-но не "для нас".."Нам" обычно несколько другую информацию дают..
А у "нас" об этом много где сказано ))

>1. Временной фактор - 6 лет между приходом МиГ-31 в части и консервацией SR-71.

Не показатель,дорогой Мы не знаем о боеготовности,не знаем о маршрутах и еще много чего не знаем.
И второе-вы не подскажете,_ГДЕ_ летали "Блэкбирды" до(vs наши границы),а ГДЕ в течении этих 6 лет? Очень хотелось бы сравнить,знаете ли..

>2. Ограниченные возможности МиГ-31 по противодействию SR-71 в данных условиях.

А можно поподробней остановиться на этих самых "ограниченных возможностях" МиГа vs SR-71???

>Хватит ?

Я выше вопросы задал На них ответьте если не сложно..

---

>что лежит, например, в ЦАМО РФ, ф. 64 ИАК

И вы имеете к ним доступ?_Лично_ вы их читали?(а не типа-"Уважаемый дохтурпрофессор ХХХ читая архивы 64 ИАК... и т.д..)

Удачи!

Just another point of view:

http://www.danshistory.com/airwar.html



http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/gustin_military/ (scroll down)

(!)

>>все его сведения документальны

cholev>Вы что шутите. Какие там документы.

Изданные ОФИЦИАЛЬНЫМИ специализированными изданиями а не типа "мне один парень, служивший там-то сказал"...

cholev>Он что цереушник что ли-амы документы пряму ему в руки дали.

Вы удивитесь, сколько данных у американцев несекретны. Не все, но по сравнению с нашими - просто даже удивительно. Ну например любому достиупен полный список всех самолетов ВВС США с серийными номерами, местом дислокации и т.п. Мало? У нас -попробуйте узнайте хотя бы точный, до единицы выпуск той или иной серийной машины, хотя бы уже давно снятой с вооружения.

>и у Вас просто проблемы с русским языком. Вы уж либо на
>английский переходите

я думал хватить лингвистикой заниматся. проблемы то есть пусть даже языком но видно у Вас проблемы более сериозные.

>В последних USAF Credits for the Destruction, USAF Statistical
>Digest и USAF Historical Study №81 Сейбрам дают суммарно 792
>победы, при потерях в 78 машин в воздушных боях

Так генерал Лобов говорить а 1300 победь МиГов vs. 330 потерянных МиГов.
Только 196ИАП сбили 108 сомолетов противника (из сбитых 72 Сейбра)при свои потери 24 сомолетов и 5 летчика.
5 первых советских асов сбили больше 80. согласно Александра Котлобовского все советские асы (больше 5 победь) сбили более 380 сомолетов противника (как говорить Котлобовский ето не полный список. Так что етот usaf credits.. читайте сами и верите если хотите.

Иван,

>А ИК амы чуть ли не первой проблемой считают в этом ключе-ее вообще засечь практически невозможно..Т.е-вообще

И именно поэтому чертье-сколько лет разрабатывают детекторы всех сортов. Последний: AN/AAR-65 для F-22 (и не только для него).

>Хм..Вы разницу между "меняем маошрут" и "противоракетный маневр" соображаете?

И где Вы в моих словах "противоракетный маневр" увидели ? Ну если Вам так сильно хочется, я даже переписать могу: "Типа SR-71 сменить маршрут после захвата успеет, а если дальше полетит то доложить о нем почему-то у него не получится". Так Вам понятно, что Вы ерунду несете про "доклад о пуске" ?

Извините, flogger, но я уже теряю интерес к беседе с Вами. Заканчивайте придуриваться, у меня нет времени разжевывать все как для детского сада.

>Да?И где же это было бы "сказано"?В отчетах Пентагона?Так может и сказано-но не "для нас"...

Так я Вам про это и толкую. Может и сказано, но не про "начхание", а про его противоположность

>А у "нас" об этом много где сказано ))

Угу. У Ильина А в более-менее серьезных местах пишут примерно следующее: "Существует мнение, что ..." Вот так-то.

>Мы не знаем о боеготовности,

Не, ну если Вы хотите сказать что МиГ-31 был небоеготов до 1989 года то флаг Вам в руки.

>не знаем о маршрутах и еще много чего не знаем. И второе-вы не подскажете,_ГДЕ_ летали "Блэкбирды" до(vs наши границы),а ГДЕ в течении этих 6 лет? Очень хотелось бы сравнить,знаете ли..

Опять по-новой. Они летали вдоль границы СССР в районе Кольского и на Дальнем Востоке. Хотя лично Вы конечно можете считать, что мончегорские МиГ-31 в 87-89 вылетали на перехват SR-71 снующих у польской границы

>А можно поподробней остановиться на этих самых "ограниченных возможностях" МиГа vs SR-71???

Опять тупите. См. весь базар о "захватах", "Орионах" и т.п.

---

>И вы имеете к ним доступ?_Лично_ вы их читали?

О том и речь, что практически никто эти документы не видел, не читал и уж тем более не публиковал. Полностью свободный же доступ в ЦАМО только у кадров типа генерал-полковника Кривошеева, они что хотят то и рассекречивают и публикуют, а остальным облом, если конечно у них достаточного количества зеленых нет, а то постоянно все документы первым делом на Западе оказываются.

---

>Так что етот usaf credits.. читайте сами и верите если хотите.

Урок русского языка номер 1.

Рассмотрим следующую фразу: "В последних USAF Credits for the Destruction, USAF Statistical Digest и USAF Historical Study №81 Сейбрам дают суммарно 792 победы, при потерях в 78 машин в воздушных боях, при потерях в 78 машин в воздушных боях, 19 от ЗА и т.п., и 13 от неизвестных причин."

Каков ее смысл ?

1. Пилотам F-86 всех модификаций за время корейской войны командованием было официально зачислено 792 победы в воздушных боях.

2. Официальные боевые потери F-86 составили 78 машин в воздушных боях, 19 от зенитной артиллерии, огня из стрелкового оружия и тому подобного, причины потери еще 13 машин неизвестны.

3. Про небоевые потери в данной фразе ничего не говорится, так же как ничего не говорится о самолетах других типов.

---

>Ну и чем бы оно помогло тем, кто сидит например на нижней палубе ?

Но тем не менее хотя бы пилоты могли спастись.

to Nikita:

>И именно поэтому чертье-сколько лет разрабатывают детекторы всех сортов. Последний: AN/AAR-65 для F-22 (и не только для него).

Дорогой,Вы долго еще сами то придуриваться будете? Я вам сотый раз поясняю,что НЕТУ! таких девайсов,а вы мне про разработки тут рассказываете..
А рассказывать мне сказки,что пилоты "Блэкбирдов"(да-элита,да-тренированны.но такие же люди,и так же хотят жить и растить детей)спокойненько продолжают дальше выполнять задание после "захвата" можете кому нибуть другому..

>И где Вы в моих словах "противоракетный маневр" увидели ?

Пожалуста-">Типа SR-71 увильнуть после захвата успеет.."-это ЧЬИ слова,ась???
Так отчего там SR-71 после захвата увильнуть успеет?

>Так Вам понятно, что Вы ерунду несете про "доклад о пуске" ?

Угу..Вот только кто из нас большую ерунду несет сказать сложно..
Поясняю для "неерундовых":летит "Блэкбирд" на выполнение задания.Фоторазведка скажем.Летит по направлению к нашим границам.Главной задачей пилота в этот момент-_строгое_ выдерживание маршрута и профиля полета,иначе задача не выполнена.Почему-надо пояснять,или сами "дойдете"???
Итак:-летит.Впереди по курсу его "захватывает" радар перехватчика.Лететь дальше.приближаясь к границам?А если через некоторое время ракету получишь в лоб?(хотел бы я глянуть на пилотов после этого-БЧ Р-33 вы,Никита,надеюсь знаете?)Что пилот делать будет???
До 31-х "Блэкбирды" у самой границы летали,и "к нам" залетали частенько-разве не так?Пока 25-й взлетит,пока его выведут,пока он свои Р-40 наведет-американец 30 раз уйти успеет..С 31-м дело несколько осложняется-там ракета помощнее и летит подальше.радар получше и т.д..
И что-дальше будем по маршруту лететь?Да-ППС хорошая у амов-но на таких высотахскоростях:1)не факт что выживешь;2)не факт что приводнишся в нейтрали;3)не факт,что "своя" ПСС быстрей,чем контрразведка оппонента успеет("маячки"-они знаете ли,имеют способность излучать сигнал А сигнал.знаете ли,могут перехватить..)
Маршрут изменили?Угу..Задача не выполнена.Основное разведоборудование какое на SR-71 установлено напомнить?
Вот мы и юзаем 6 лет эту машину-другие задачи,окромя "фото" выполняем,и убеждаемся все время,что овчинка выделки не стоит..
Еще есть вопросы???

>Извините, flogger, но я уже теряю интерес к беседе с Вами. Заканчивайте придуриваться, у меня нет времени разжевывать все как для детского сада.

Взаимно,дорогой,взаимно..Однако я вам чуточку "разжевываю",несмотря на ваш здоровый снобизм
Вот что я вижу-так это то,что на вопросы вы так и неответили..Не знаете-так и говорите,чего "умный вид" делать то?

>Угу. У Ильина

Да ну?! А я,например,слышал это от пилота 6 ВА ВВС ПВО Что дальше?

Читайте книжки,учите матчасть и думайте

Удачи!

2Владимир Малюх:

>Изданные ОФИЦИАЛЬНЫМИ специализированными изданиями а не типа "мне один парень, служивший там-то сказал"...

Знаете,я почему то больше доверяю словам "одного парня,служившего..",особенно если я с ним лично общаюсь и знаю человека,чем этим "официальным специализированным"

Удачи!

Тут по креслам спор был... Я вообще в них не спец, хотя курс нам и читали, потому не вмешивался. Но неужели никто не знает, что на К-36 (кроме модификации Л) между ног выдвигается специальный дефлектор, на который и садится скачок уплотнения?

Что касается захвата SR-71... Мне кажется, что наземные радары-то его всегда захватывали, так что, ему сразу поворачивать? Это всегда игра на острие ножа...
Кстати, как-то разговаривал с мужиком (в поезде вместе ехали), служившим в ПВО на радаре. Он рассказывал, что это такое - захватывать SR-71, летящий на 3М. Пик-пик-пик - 3 оборота - и уже выходит из зоны, надо другому передавать. Та еще работа... Предстваляю, как трудно наводить перехватчики при этом...

2 Zeus:
>Мне кажется, что наземные радары-то его всегда захватывали, так что, ему сразу поворачивать?

Нет конечно Но наземные радары-одно,БРЭО перехватчика-другое..Разницу вы знаете.Да и СПО себя по разному ведет в данных случаях.

>... Предстваляю, как трудно наводить перехватчики при этом...

Естественно не просто.Но вполне реально

Удачи!

>Я вам сотый раз поясняю,что НЕТУ! таких девайсов

Да-да-да, мы прекрасно знаем что всякие там AN/AAR-xx установленные на куче различных самолетов и вертолетов существуют только в воспаленном воображении Пентагона.

>спокойненько продолжают дальше выполнять задание после "захвата" можете кому нибуть другому..

"Я все сказал" (с)

Если Вы не придуриваетесь и действительно не понимаете разницы между войной и миром, то это не ко мне, я не психиатр.

>Пожалуста-"Типа SR-71 увильнуть после захвата успеет.."-это ЧЬИ слова,ась???

Извините, но никаких "противоракетных маневров" невижу. Вижу слово "увильнуть".

>Да ну?! А я,например,слышал это от пилота 6 ВА ВВС ПВО

Если бы Вы это от соответствующего офицера Пентагона слышали, было бы гораздо интересней А пилота лучше бы спросили о том каким образом МиГ-31 противодействовали SR-71 и о том сколько Р-33 он выпустил за всю свою карьеру по SR-71/RC-135/P-3 и т.д.

>Да-да-да, мы прекрасно знаем что всякие там AN/AAR-xx установленные

Да-да-да,вы прекрасно знаете(и мы прекрасно знаем) что они существуют и установлены(а равно как и наши агрегаты того же предназначения)..
И то,что все эти перечисленные девайсы "засекают" пуск ракеты вы то же прекрасно знаете? Ну тогда может поясните мне,необразованному,каким образом можно ракету с ПАРГСН "узреть"?Не так-"..ИК,УФ,лазер и другие датчики",а нормально-что,как и когда этот датчик "видит" А потом и про ракеты с ИК-ГСН..Очень,знаете ли,интересно,слышать высказывания типа-"ну,температра ракеты..она разогревается-датчик ее засекает..по сигнатуре факела.." и тому подобные мысли.(с)

>"Я все сказал" (с)

Т.е-сказать вам больше нечего?Быстро "сдулись"(с).

>Если Вы не придуриваетесь и действительно не понимаете разницы между войной и миром, то это не ко мне, я не психиатр.

Чего я там забыл то?Поэтому и SR-71 не сбили ,а только задачи им выполнять мешали..

>. Вижу слово "увильнуть".

Начинаем "валять ваньку"..Ну-ну..

>Если бы Вы это от соответствующего офицера Пентагона слышали, было бы гораздо интересней

Ха! "Majo"-пилот USAF в прошлом(F-15),сейчас на Боингах "унутренние" рейсы в Штатах выполняет,"H-Thunder"-действующий пилот ВВС Греции,летал на F-5,сейчас летает на F-16..
Это так-"навскидку",с кем я в симы гоняю и общаюсь..

>А пилота лучше бы спросили о том каким образом МиГ-31 противодействовали SR-71

Дык-спрашивал

>..и о том сколько Р-33 он выпустил за всю свою карьеру по SR-71/RC-135/P-3 и т.д.

Был бы приказ-и писец этим "Блэкбирдам","Орионам" и т.д..
А вот кстати-знаете,а он что то не припоминает,что бы в последнее время эти самые SR-71 вдоль Кольского летали..Как раз он и говорит,как 31-е боле-менее освоили,так и "Блэки" не очень то летали..К чему бы это,интересно(с)

Гуд бай,Никита,мне надоело..Спорьте с другими (с)

flogger> Знаете,я почему то больше доверяю словам "одного парня,служившего..",особенно если я с ним лично общаюсь и знаю человека,чем этим "официальным специализированным"

Непрофессионально... Тем более, что я под "рюмку чаю" от вполне нормальных парней слышал такое что ни в какие ворота.. Начиная от прожигания брони кумулятивным снарядом Хорший вояка - не значит информированный историк, и тем более информированный инженер. Нормальные информированные люди в нашем отечестве приучены "не звонить" налево и направо. А официальные источник хотя бы можно статистически проверять и ловить на противоречиях.

Продолжайте пользоваться своим агенством ОБС, успехов...

flogger>Нет конечно Но наземные радары-одно,

Ага, особенно если это РЛС комплекса С-200, очень приятно...

>БРЭО перехватчика-другое..Разницу вы знаете.

В чем разница? Как офицер ЗРВ ПВО, хоть и в резерве, хочу послушать.