Полеты на Марс

 
1 2 3 4 5 6 7 13
RU CaRRibeaN #10.07.2001 18:31
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Продолжение airbase.ru/forum/3/000425/Россияне готовяться к полету на Марс[/html_a]
Shadows of Invasion.  
+
-
edit
 
Эк ты подсократил названьице :) Нет бы назвать, скажем: "Россияне готовятся к полету на Марс (часть II)". Но ты хитрый! Теперь АМСы тут будут вполне по теме :)

GAW> остальные говорят, что вообще перестали заглядывать в топик после сотого, двухсотого и т.д. постинга

Число постингов здесь не имеет значения. В топик заглядывают или не заглядывают в зависимости от того, интересует тема или нет. Я, например, крайне редко заглядываю в другие топики, независимо от того, сколько в них сообщений: просто всё остальное, по сравнению с полетом на Марс... ну, сами понимаете.

GAW> топик представляет собой движение единственной темы по кругу без всякого ее развития

Да, некоторая зацикленность имеет место. Мне это тоже не нравится. Но и продвижение есть. Вот самый свежий пример: сообщение hcube о "марсианском апдэйте" на сайте "Энергии". Если бы топик прикрыли страницей раньше, неизвестно, когда бы я узнал об этом событии (и не только я, полагаю). А этот "апдэйт" по значению можно сравнить только с появлением в сети американской Mars Reference Mission в 1997. Все остальные сайты (включая Вэйда) просто отдыхают!

GAW> Сверхобъемные топики плохо сказываются на на быстродействии UBB в целом

Если это так, то это аргумент. Единственный.

CaRRibeaN> Между прочем результатом стала страничка по ЭРД

Да, есть такая. Может сложиться впечатление, что она кончилась - это не так. Продолжение будет. Но не спрашивайте, когда :)

А вообще следует поблагодарить GAW за то, что он привлек всеобщий интерес к теме. Приглашаю всех, кому не нравились слова "россияне готовятся", присоединиться к обсуждению темы "Полеты на Марс" (в мечтах и наяву :) )
 
Rover>Общая ситуация такая:
Rover>1)База немобильная, большая недалеко от места посадки.
Rover>2)Перерабатывающие линии , средне мобильны, и потом.
Rover>3)Роботы мобильны, ездят копают.
Rover>Добывать же можно на достаточных расстояниях от базы, при том что добывать на первых порах будем то что весит мало и стоит дорого :) , и при правильной разведке залежей, первоначального радиуса вокруG базы хватит.

Вы играли в какую-нить стратегию типа старкрафта? Есть в них часть касающаяся resource management. Так вот, при немобильной базе и удалённом места добычи, грузопоток падает пропорционально расстоянию при неизменном количестве грузовиков. Это я к тому, что бесконечного количество условных грузовиков не будет по множеству очевидных причин. Кроме того, в реголите не самородки разбросаны, так что "истощаться" область будет быстро, поэтому нужно либо ездить дальше, что быстро снизит и производительность, и вероятность поломок плюс затраты на ремонты; либо переехать всем табором один раз. Это пока теория. Практика (добытая роботами информация) же лишь подтверждает правильность подобного подхода - подумайте о добыче воды и водорода, например.

RD>Вы считаете, что Луна даст не меньший результат, чем Марс. Но откуда это будет возможно? В первую очередь все зависит от объемов строительства и грузопотока. Причем даже в грузопотоки будут различаться в зависимости от отправляемого груза. Луна никогда не сможет стать настолько большим индустриальным центром как Марс

Марс сегодня такой же индустриальный центр, как и Луна :) Теперь подумайте трезво - где будет первая индустриальная база. Луна предлагает легкодоступные ресурсы для орбитального/лунного строительства - железо, титан; кислород и водород также есть, плюс водород для нужд базы можно завезти один раз, а далее он работает в замкнутом цикле. Вакуум позволит применять эффективные но неприменимые в атмосфере методы производства - электроннолучевую резку/сварку, и ещё тьму технологий о которых я даже не знаю. Луна близка - сами говорите про три дня, и будет ещё "ближе", если это понадобится, за счёт транспортной системы, которая возможна уже на базе сегодняшних технологий.
Марс чуть-чуть дальше, и пусть даже там есть какие-то необходимые минералы, но привезти туда отсутствующие будет куда дороже, снебжение будет дороже, а о самодостаточности пока говорить вообще рано - далеко не всё известно о самой среде, куда вы людей поселить хотите, так что и опираться на неё в таком базовом аспекте как жизнеобеспечение, нельзя. Но без непосредственного пребывания людей в среде вы эти знания не получите - значит вам нужно будет определённое время снабжать это поселение с Земли (со всеми сопутствующими рисками), и это будет не один год, пока наберётся опыт и будет видно можно ли ПРАКТИЧЕСКИ там наладить самодостаточную (хотябы на 95% по массе) базу, или нет.

Таким образом о пользе от Марса речь вести пока что рано даже теоретически, а вот пользу от Луны не оспариваете даже вы.

RD> и обеспечить такое же количество поселенцев (не будем пока обращать на разницу между колонистом и "вахтером", в любом случае потреблять они будут одинаково.)

Вы всё же опредилитесь чего хотите. О Луне речь о поселенцах не идёт - число людей может расти с ростом масштабов производства, и даже медленнее, чем пропорционально.
База рано или поздно неизбежно будет снабжена каким-то биомодулем вроде оранжереи - это всесторонне полезно, даже если не будет обеспечивать полную самодостаточность. Пойти срезать помидор (даже один-единственный!) местного лунного производства - это событие, и настроение это поднимет на неделю, я уверен :) Но повторяю, что в первое время снабжать всем кроме воды и кислорода несколько человек автоматическим корабликом на каком угодно принципе, пусть это бужет эрд+сб, будет совсем не так дорого, как то же самое на марсе.

RD>Пусть Марс проиграет на старте, но темпы развития у него будут потенциально выше.

Я уже говорил вам, что сто и тысячелетние перспективы (я их даже не рассматриваю) никого из Лиц-Принимающих-Решения не интересуют. Там будут другие люди и другие проблемы, сегодня же принимаются решения на сегодня и завтра, а не на тысячелетия.
Если бы программа полёта на луну обещала результат даже через 30 лет, её бы просто не приняли всерьёз.

RD>Из Луны не стоит и пытаться делать ничего большего, чем сырьевую базу.

Ну это ваше личное мнение :) Есть личные мнения других людей из Японии, которые хотят видеть там базу для своих целей. Деньги у них есть, значит кто-то им что-то да предложит в качестве решения :)

RD>Ради нескольких единичных проектов, возможно, и не стоит затевать подобное мероприятие.

Ради чего тогда затевать Марс? Проект куда менее полезный и уж буквально единичный :)

RD> Если вы выбрали мобильный вариант базы, то продовольствие придется доставлять туда с Земли, а передвижной модуль для экипажа будет скорее "танком", чем "трейлером".

Продовольствие везде придётся доставлять на первое время. Как заметил Каррибеан, на хлорелле космонавты далеко не улетят :) А модульные оранжереи на Луне гораздо легче наладить, чем на Марсе. Если там всё завянет по какой-то причине, то проанализировать и ПРИСЛАТЬ ЗАМЕНУ (готовые саженцы, например - не знаю) можно будет в течение дней или недель. На Марсе же людям придётся питаться солнечной энергией в течение (полу)года, это если ещё денег дадут :)

RD> Да потому что в начальном этапе можно использовать и столь неэффективные ДУ. Зато затем для столь длительного перелета будет больше стимула для его сокращения. На Луну же лететь и так дня три.

Вот вы снова.. МОЖНО - это технически, а сколько это будет стоить и кто оплатит, вы явно не задумываетесь. И стимула будет больше для немедленного закрытия этой сомнительной программы, а не для вбухивания миллиардов в разработку новых двигателей лишь для того, чтобы программа продолжала жрать деньги и ничего не возвращать. Теперь вы чувствуете роль расстояния на перспективы программы??
 

RD

опытный

Фактически дискуссия идет не собственно о полете на Марс, а о выборе стратегического направления развития космонавтики. Естественно, не разобравшись с этим, нельзя даже определится с концепцией самого полета. И соответственно, если Марс не будет выбран в качестве стратегической цели, то полет туда будет укладываться в концепцию рекордного прыжка, после которого с высокой степенью вероятности следует ожидать охлаждения интереса к межпланетным перелетам, причем очень надолго.
То что дискуссия ведется о том - выбрать ли в качестве стратегической цели Луну или Марс означает следующее: сосредоточив усилия только на освоении околоземного пространства не получить нового качественного результата. Устойчивым достижением можно считать только использование спутников в различных областях человеческой деятельности. И здесь возможны только количественные изменения. А также, что выбор других объектов солнечной системы для сосредоточения усилий даст меньший результат при больших затратах либо преждевременен.
Возможно, эту тему стоило бы рассматривать не в топике о марсианском полете, а выделив в отдельную тему, например, Выбор направлений развития космонавтики.
au> Теперь подумайте трезво - где будет первая индустриальная база.
Там где возможно наиболее полное обеспечение за счет собственных ресурсов. А на Луне в лучшем случае можно рассчитывать на производство конструкционных материалов, не больше. Мало того, необходимые вещества для обеспечения жизнедеятельности человека (кроме кислорода) слишком рассеяны, так еще есть дефицит материалов для промышленности (достаточно вспомнить медь).
au> но привезти туда[на Марс] отсутствующие будет куда дороже, снабжение будет дороже,
Если не считать перевозки людей, то единственно с чем можно согласится это только с тем, что полет намного дольше, а не значительно дороже. Причем, умение преодолевать значительные расстояния принесет значительную пользу в дальнейшем, например, можно будет подходить к реализации проектов разработки астероидного сырья. А вот попытка "обжиться" в более враждебной среде, когда есть лучшие условия, сомнительна.
au> а о самодостаточности пока говорить вообще рано - далеко не всё известно о самой среде, куда вы людей поселить хотите, так что и опираться на неё в таком базовом аспекте как жизнеобеспечение, нельзя.
Нужны исследования самого Марса и проведение всех возможных испытаний на Земле.
au> База [на Луне] рано или поздно неизбежно будет снабжена каким-то биомодулем вроде оранжереи - это всесторонне полезно, даже если не будет обеспечивать полную самодостаточность. Пойти срезать помидор (даже один-единственный!) местного лунного производства - это событие, и настроение это поднимет на неделю
Как мы уже убедились, оранжереи на Луне будут очень энергозатратны, т.к. придется целиком положиться на искусственное освещение. А польза от одного помидора в неделю - очень сомнительна, учитывая громадные затраты.
au> Если бы программа полёта на луну обещала результат даже через 30 лет, её бы просто не приняли всерьёз.
Вот вы и сами подтвердили сомнительность даже лунной программы. Тем более, вы хотите ее переутяжелить постоянным присутствием человека. За сиюминутной выгодой погонятся на Земле, а не полетят для этого на Луну.
au> Есть личные мнения других людей из Японии, которые хотят видеть там базу для своих целей. Деньги у них есть, значит, кто-то им что-то да предложит в качестве решения
На здоровье. Но Япония далеко не ведущая космическая держава. А сегодняшнее повсеместное увлечение космическим туризмом, не исключено, что пройдет.
au> Ради чего тогда затевать Марс? Проект куда менее полезный и уж буквально единичный.
Ну, вы сравнили. Настолько же единичны все околоземные космические программы.
Еще один момент: если будет создана марсианская колония, то космические полеты будут жизненно необходимы хотя бы для колонистов. И для того чтобы откатится в докосмическую эпоху, потребуется глобальная катастрофа. Конечно, создание жизненно необходимой промышленности - задача, приносящая большую практическую пользу, но в первую очередь для этого требуется решить транспортные проблемы. К тому же достижение такого уровня промышленности, чтобы его невозможно было заменить земными аналогами, потребует значительных временнЫх и материальных затрат. Я не говорю, что это не реально без Марса, но в случае освоения Марса - этот уровень будет достигнут с высокой степенью вероятности.
 

vjick

опытный
Я вам не помешал? Вот еще из сегодняшнего для затравки :-)

Автор: Юлия КОТАРИДИ
Источник: Общая газета
Дата: 12.07.2001
Город: Москва


ДВА КИЛОГРАММА В ДЕНЬ НА ЧЕЛОВЕКА.
.......
Такова будет норма продуктов участников полета на Марс
Во многих странах идет подготовка к пилотируемой марсианской экспедиции. Подобные планы озвучивались и раньше, но только сейчас они приобрели конкретные очертания. Европейское космическое агентство собирается моделировать освоение красной планеты на нашем ближайшем спутнике - Луне. Америка проверяет специальное оборудование в условиях пустыни Колорадо и на острове Давон, недалеко от Канады, где велика разница суточных температур (на Марсе она колеблется от плюс 15 в тропиках до минус 150 на полюсах). У России тоже есть собственный сценарий космической "одиссеи". Разрабатывался он коллективами российских ученых при поддержке Международного научно-технического центра.
- Программа будет осуществляться, возможно, с участием НАСА и европейского сообщества, - рассказал корреспонденту "ОГ" сотрудник Института медико-биологических проблем А.Н. Потапов, занимавшийся медицинским обеспечением проекта. - Освоение космоса требует усилий многих стран. Мы постарались в нашем сценарии учесть опыт предыдущих длительных полетов.
Экспедиция рассчитана на полтора года и возможна только в периоды противостояния, когда орбита Марса оказывается совсем недалеко по космическим меркам от орбиты Земли. Бывает это редко - раз в два года. По нашему проекту к красной планете должны отправиться сразу два корабля - грузовой и пилотируемый. Где-то на марсианской орбите они состыкуются. Экипаж будет состоять из шести человек - пилота, второго пилота, двух ученых-планетологов, врача и бортинженера. Будет ли среди них женщина - пока вопрос риторический. Требования к членам экипажа предельно высоки. Врач, например, должен уметь лечить все, от ангины до невроза и инфаркта. На космическом корабле будет свой диагностический центр и операционная.
От пилотируемого корабля на марсианской орбите отделится модуль, в котором будут два ученых и пилот. Они-то и займутся непосредственно исследованием Марса. Остальные члены экипажа будут координировать их действия с орбиты.
В США рассматривают возможность пребывания на Марсе в течение 500 дней (за такое время там действительно успеют зацвести яблони). Российский же проект рассчитан на полтора-два месяца. Все это время у космонавтов будет абсолютно автономное убежище со всеми системами жизнеобеспечения. В соседнем с ними модуле расположится космический "гараж планетоходов". В обоих модулях будет свой транспортный "челнок", который в любую минуту сможет доставить космонавтов обратно на орбиту.
Пока, на взгляд дилетанта, сценарий полета больше напоминает сюжет фантастического фильма. Тем не менее проект требует экспериментов и детальной проработки. Уже сейчас у нас существует эффективная система жизнеобеспечения, которая позволяет восстанавливать воду и кислород. Притом вода регенерируется на 80 процентов (из паров, мочи и грязной бытовой воды). Кислород же можно восстановить из углекислого газа или твердых веществ - надперекисных соединений. Жизненные отходы, которые до сего времени просто выбрасывались в космос, тоже нуждаются в переработке - микробиологическим путем. Для полета на Марс будет разработана и космическая оранжерея (для обеспечения экипажа "свежими витаминами") подобно той, что была на станции "Мир". Хотя большинство продуктов все-таки будут взяты с Земли и немало (около двух килограмм в день на человека).

 
au>> Теперь подумайте трезво - где будет первая индустриальная база.
RD>Там где возможно наиболее полное обеспечение за счет собственных ресурсов.

Прекрасно.. Теперь разберём кто что понимает под понятием "возможно". Начнём с меня :) Возможным я называю то, для чего как минимум есть практические или перспективные технологии, подходящие ресурсы и способ наладить и поддерживать сам процесс на месте. При этом стоимость работ должна быть в рамках возможностей.
Сделаем дикое допущение: на Марсе всё есть - что-то на поверхности, что-то под сотней метров скалы и неизвестно вообще где. Первое, к примеру, - вода где-то на полюсе, её видно даже с Земли; второе - та же медь или титан. Если они есть в спектре, это ещё не значит что они там в самородках свалены в кучу под табличкой "копать здесь". Есть (на Земле) месторождения пригодные для добычи, а есть непригодные - золото и уран же можно и из океана добывать, и такие эксперименты были - на год понтон набитый абсорбирующим волокном плавать оставили. Получилось, но производительность никак не окупала затраты даже на это примитивное приспособление. В случае с Марсом это может обернуться тем, что дешевле (!!!) будет привезти с Земли, а это уже делает абсурдной саму идею какого-то освоения.
Пусть СО2 и вода там есть, но не помидоры же выращивать туда лететь, в самом деле! Теперь сравним с Луной.
Во всех разговорах о добыче речь идёт о добыче из реголита - уже раздробленной породы, в которой есть FeTiO3, водород (с особой концентраций по периметру локальных магнитосфер), тот же гелий-3, как потенциальный коммерческий продукт для Земли. Водород с гелием добывается вообще без всякой химии - они не связаны химически с породой. Методы производства уже опробованы как на аналогах реголита, так и на оригинальном материале - УЖЕ опробованы и удачно! Вот это я называю "возможно", и убедительно.
К тому же, минералогическая разведка на Луне может производиться машинами на очень низкой лунной орбите, подобными Проспектору, с контактом с Землёй - тяжёлыми и набитыми всем чем нужно. К Марсу то же самое запускать куда дороже, рискованней, а в 10 км от поверхности над ним долго не полетаешь "на шару".

RD>А на Луне в лучшем случае можно рассчитывать на производство конструкционных материалов, не больше.

Хотя поначалу это и наиболее вероятный сценарий, но нет никаких оснований постулировать это на века. Если ту же медь не нашли в тех 250кг реголита, что притащили мерикосы, это не значит что её там нет совсем. Это также не значит что без неё не обойтись никак - читаете новости про сверпроводники небось. Где уж как не на Луне их применять - с охлаждением не будет проблем даже "днём", т.к. в тени там всегда "ночь". Да и вообще, не сильно-то последние и охлаждать нужно, а к тому времени что луной займутся - и подавно.

RD> Причем, умение преодолевать значительные расстояния принесет значительную пользу в дальнейшем, например, можно будет подходить к реализации проектов разработки астероидного сырья

Выражайтесь проще - вы говорите о двигателях для мехпланетных полётов. Подумайте сами: где лучше всего тот же ГФЯРД отрабатывать? В космосе, где от таких испытаний вы замучаетесь орбиту корректировать, или на Луне, где с его импульсом абсолютно весь мусор вылетит в космос раз и навсегда, а аварии не причинят никому никакого вреда? Да мало ли тут преимуществ - сами подумайте.

RD>А вот попытка "обжиться" в более враждебной среде, когда есть лучшие условия, сомнительна.

Обжились ведь на орбите, и вы это под сомнение не ставите, сохранить хотите (см. "космическая программа" :) )

RD> Как мы уже убедились, оранжереи на Луне будут очень энергозатратны, т.к. придется целиком положиться на искусственное освещение. А польза от одного помидора в неделю - очень сомнительна, учитывая громадные затраты.

Энергозатраты - это не денежные затраты. Если эта оранжерея потребляет 100кW, и для этого предусмотрены соответствующие генерирующие установки, то чего паниковать?! С замкнутым/совмещённым циклом по воде, кислороду и углекислому газу проблем остаётся ооочень немного. Вы скажете нет углекислого газа - есть! Его из людей добывать можно самым естесственным образом, в последствии окисляя "добытое" при высокой температуре - будет вода и углекислый газ. Это для начала, а в принципе из системы углерод, азот и т.п. не теряется (каналицации и мусоропровода не предусмотрено :) ), так что и по нему возможен цикл. А единичный помидор - это как единичный транзистор. Ничто не помещает сделать ещё тысячи таких же, если удачно сделан один и знаешь как повторить.

au>> Если бы программа полёта на луну обещала результат даже через 30 лет, её бы просто не приняли всерьёз.
RD> Вот вы и сами подтвердили сомнительность даже лунной программы. Тем более, вы хотите ее переутяжелить постоянным присутствием человека. За сиюминутной выгодой погонятся на Земле, а не полетят для этого на Луну.

Не надо так грубо искажать мою мысль. Программа полёта на Луну своё дело сделала, и сегодня она не менее реальна, но может быть во много раз дешевле и продуктивнее. И во многом именно из-за людей продуктивнее.
Серьёзные гонщики за выгодой на Земле обычно довольно дальновидны, так что возникнет возможность первым занять такой рынок, то он будет занят. Туризм это, или добыча - каждый из них наверняка захочет стать "Билли" в новом и перспективном деле.

RD> На здоровье. Но Япония далеко не ведущая космическая держава. А сегодняшнее повсеместное увлечение космическим туризмом, не исключено, что пройдет.

Япония - ведущая экономическая держава, так что они могут себе позволить нанять людей чтобы реализовать свои желания. Россию, например, и она против не будет, я думаю. А туризм хоронить не надо - скажите вот в 1900 году что увлечение автомобилями - это дурь богачей, и скоро выйдет из моды :)

RD> Ну, вы сравнили. Настолько же единичны все околоземные космические программы.

Они ПОЛЕЗНЫ! Финансово или научно.

RD>Еще один момент: если будет создана марсианская колония, то космические полеты будут жизненно необходимы хотя бы для колонистов.

Вы думаете это осознают только после СОЗДАНИЯ колонии? :) Это будет как раз фактором не в пользу подобной программы - слишком уж дорого для безделушки. А катастрофа глобальная очень просто устраивается: шейхами повышается цена на нефть хотябы до 35-40 долларов и держится на этом уровне. Всё! Марс на этом и кончится, в тот самы момент, какие бы "города" на нём не были возведены к тому времени.
Всё остальное (про мощную промышленность на марсе и т.п.) я уже устал критиковать - вы просто полностью оторваны от реальности.
 
+
-
edit
 
RD>Там где возможно наиболее полное обеспечение за счет собственных ресурсов. А на Луне в лучшем случае можно рассчитывать на производство конструкционных материалов, не больше. Мало того, необходимые вещества для обеспечения жизнедеятельности человека (кроме кислорода) слишком рассеяны, так еще есть дефицит материалов для промышленности (достаточно вспомнить медь).
Ну так не всё сразу, на Марсе то тоже не процессоры Пень-5 собирать будем, уж потом посмотрим докуда можно будет усложнить местное(лунное) производство.

RD> Если не считать перевозки людей, то единственно с чем можно согласится это только с тем, что полет намного дольше, а не значительно дороже. Причем, умение преодолевать значительные расстояния принесет значительную пользу в дальнейшем, например, можно будет подходить к реализации проектов разработки астероидного сырья. А вот попытка "обжиться" в более враждебной среде, когда есть лучшие условия, сомнительна.
Дольше, поэтому и Луна.
Ну опыт то :) более враждебной среды всегда пригодится.
Астероидное сырьё будем потом разрабатывать, так может и Марс потом, а пока Луна, расстояния для обкатки новых двигателей нужны, но всему есть предел расстояния до Луны вполне хватит.

RD> Как мы уже убедились, оранжереи на Луне будут очень энергозатратны, т.к. придется целиком положиться на искусственное освещение. А польза от одного помидора в неделю - очень сомнительна, учитывая громадные затраты.
Из местного сырья орнжереи будут не так уж и дороги, а на первых порах о них мало кто вспомнит.

RD> Вот вы и сами подтвердили сомнительность даже лунной программы. Тем более, вы хотите ее переутяжелить постоянным присутствием человека. За сиюминутной выгодой погонятся на Земле, а не полетят для этого на Луну.
На Земле скоро гнаться некуда будет, а 30 лет не так и много по сравнению с Марсианскими сотнями лет,

RD> На здоровье. Но Япония далеко не ведущая космическая держава. А сегодняшнее повсеместное увлечение космическим туризмом, не исключено, что пройдет.
Будут деньги будет космос, и Япония ещё станет космической сверхдержавой :) , сейчас правда кризис у них там, но ничего выберутся, вот эта страна кстати неслабо заинтересованна в космических ресурсах.

А старый форум всё ниже и ниже...
 

RD

опытный

vjick> Я вам не помешал?
Наоборот. Чем больше людей, которым не безразлична эта тема, тем лучше.
au>>> Теперь подумайте трезво - где будет первая индустриальная база.
RD>>Там где возможно наиболее полное обеспечение за счет собственных ресурсов.
au> Теперь разберём кто что понимает под понятием "возможно". Возможным я называю то, для чего как минимум есть практические или перспективные технологии, подходящие ресурсы и способ наладить и поддерживать сам процесс на месте. При этом стоимость работ должна быть в рамках возможностей.
Подумайте еще и о перспективах, а также о том, сколько будет стоить поддерживать хотя бы существующий уровень, не говоря уж о развитии. Поэтому рассматривать надо в комплексе. Возможно, наилучшим результатом (тут тоже нужно смотреть для чего) были бы значительные траты на начальном этапе, но зато меньшие на обеспечение и развитие, чем наоборот.
au> Сделаем дикое допущение: на Марсе всё есть ...
А настолько ли оно дикое? Причем ВСЕ - это только для определенных целей. Допустим, на той же Луне все есть для организации роботизированного производства по добыче редких веществ (упомянутый вами He3, хотя и не настолько ценный без термоядерных электростанций) и производства конструкционных материалов для околоземного строительства. Так может именно это нам и надо? Ведь дополнительные траты отрицательно скажутся на себестоимости и без того дорогого производства. А вот говоря о значительном человеческом участии - в первую очередь нужно позаботится об обеспечении людей, правда и о производстве не стоит забывать. Так что рассматривая создание производств с активным человеческим участием необходимо рассматривать куда больше необходимых условий.
au> Пусть СО2 и вода там[на Марсе] есть, но не помидоры же выращивать туда лететь, в самом деле!
Если мы собираемся на постоянной основе направлять туда людей, то об этом надо позаботится в первую очередь.
au> К тому же, минералогическая разведка на Луне может производиться машинами на очень низкой лунной орбите, подобными Проспектору, с контактом с Землёй - тяжёлыми и набитыми всем чем нужно.
Правильно!!! Вот об этом я и говорю!! Работы на Луне главным образом должны вестись автоматами!! Просто после полетов людей на Луну сложился стереотип, что для дальнейших работ на Луне без людей никак не обойтись. Этот стереотип надо ломать. Работы людей на Луне возможны, но только в тех случаях, когда остальные варианты неприемлемы, но никак не обязательны.
RD>>А на Луне в лучшем случае можно рассчитывать на производство конструкционных материалов, не больше.
au> Хотя поначалу это и наиболее вероятный сценарий, но нет никаких оснований постулировать это на века.
Не знаю, не знаю. На мой взгляд, слишком много обходных вариантов. Конечно, приложив очень большие усилия можно выжать из Луны большее, но вот вопрос стоит ли это делать, когда есть другие многообещающие варианты? Тем более, если говорить о веках, то при решенной транспортной проблеме Луна теряет свой главный и почти единственный козырь - относительную близость к Земле.
au> Подумайте сами: где лучше всего тот же ГФЯРД отрабатывать? В космосе, где от таких испытаний вы замучаетесь орбиту корректировать, или на Луне, где с его импульсом абсолютно весь мусор вылетит в космос раз и навсегда, а аварии не причинят никому никакого вреда?
Что ж, возможно, если бы лунная программа не была бы рекордным прыжком, а вылилась во что-нибудь серьезное, то сейчас пришло бы время собирать камни. А так влезать на многие десятилетия, прежде чем получить такой результат на Луне, не знаю, вполне возможно более дорогие (если считать лунную базу уже построенной) варианты, может быть, окажется более осуществимыми.
RD>>А вот попытка "обжиться" в более враждебной среде, когда есть лучшие условия, сомнительна.
au> Обжились ведь на орбите, и вы это под сомнение не ставите, сохранить хотите (см. "космическая программа")
Вот здесь, как говорится и собака зарыта. Достигнуты определенные наработки по созданию орбитальных станций, но сказать, что без них совсем не обойтись нельзя. Причем потерять эти наработки легко - достаточно надолго забросить пилотируемую программу, полученный опыт будет утерян, потом придется начинать все заново. Поэтому необходимо найти такое воплощение для космических достижений, чтобы оно не было столь уязвимо. Может я и не прав, но имхо, для создания космических поселений (а именно этим и являются и ОС и планетарные базы) таким воплощением может стать только колония. Но далеко не всякая колония сможет себя обеспечить, а это ключевой фактор при их создании (по крайней мере, первых).
Rover>Астероидное сырьё будем потом разрабатывать
Для этого, тем более, потребуются безлюдные технологии.
au> Энергозатраты - это не денежные затраты.
Rover>Из местного сырья оранжереи будут не так уж и дороги, а на первых порах о них мало кто вспомнит.
Деньги - это просто эквивалент материальных и других затрат. Лунные оранжереи в любом случае потребуют значительных ресурсов, а значит, будут дороги. Для создания марсианских оранжерей ресурсов потребуется намного меньше. Вернувшись к ранее высказанной мысли - это повод для как можно меньшего участия людей в лунных программах.
au> Не надо так грубо искажать мою мысль.
Ну, вы частенько искажаете мою. :) Я говорю о перспективах, а вы их сравниваете с сегодняшними задачами. Я про то что, пойдя по пути создания постоянных лунных баз и создания на Луне индустрии большей, чем производство конструкционных материалов и добыча редких элементов, очень легко соскользнуть к созданию колонии. И что в этом случае колонию никак не сделать самодостаточной в жизненно необходимом. К тому же затраты по ее увеличению будут очень большими (читай по увеличению производства). Вы этот фактор постоянно игнорируете либо считаете, что его легко предотвратить. Сегодняшние работы по марсианской программе будут только в исследовательской области. Значительные темпы марсианская программа сможет набрать после первого этапа терраформирования, а это не минутная задача. И чем раньше мы ее начнем, тем быстрее и закончим!
au> Серьёзные гонщики за выгодой на Земле обычно довольно дальновидны, так что возникнет возможность первым занять такой рынок, то он будет занят.
Отлично. Если программа будет вестись за счет частных инвестиций, то у меня нет никаких претензий. Главное надо привести международное законодательство о космосе в соответствие по всему возможному спектру вопросов, начиная от возможных разработок до организации поселений.
au> А туризм хоронить не надо - скажите вот в 1900 году что увлечение автомобилями - это дурь богачей, и скоро выйдет из моды.
Вспомним крылатую фразу "Автомобиль не роскошь, а средство передвижения", вот когда то же самое можно будет сказать про КК, тогда вопрос о космическом туризме станет актуальным. К тому же сухопутные перемещения были весьма актуальны, стоит вспомнить одно из первых названий автомобиля - безлошадный экипаж. Другими словами автомобиль лишь более "продвинутый" наземный транспорт, существовавший тысячи лет.
Rover>На Земле скоро гнаться некуда будет, а 30 лет не так и много по сравнению с Марсианскими сотнями лет,
Вы уверены? А океанский шельф? Правда, в этом случае об экологии лучше забыть.
30 лет для Луны - это число, взятое с потолка. Столетия же для марсианской программы - это совсем разные вещи, что десятилетия для лунной. Отдача будет и через десятки лет, если правильно подойти к этому вопросу. Другое дело, что через столетия возможно из Марса сделать обитаемую планету, достаточно сравнимую с Землей, чего лунная никогда не достигнет.
 
RD> Возможно, наилучшим результатом (тут тоже нужно смотреть для чего) были бы значительные траты на начальном этапе, но зато меньшие на обеспечение и развитие, чем наоборот.

Вы говорите без цифр. С Марсом по вашему сценарию начальный этап - это минимум века, пока атмосфера возможно станет плотной, если Марс вообще способен её такую удерживать и её не снесёт за пару солнечных максимумов. Обеспечение говорите недорогое будет, а? :)

au>> Сделаем дикое допущение: на Марсе всё есть ...
RD>А настолько ли оно дикое?

Если не вырывать из контекста - то нет :)

RD> Так может именно это нам и надо?

Вы рассуждаете с неправильных позиций. Гадать что нам надо и как - бессмысленно. Разные виды промышленности могут увидеть разные возможности применения лунных ресурсов и условий, и под это протебуется техническое решение. С людьми на месте, или без них - это тоже вопрос конкретной ситуации и задачи, а не идеологическая догма.

RD>Ведь дополнительные траты отрицательно скажутся на себестоимости и без того дорогого производства.

Люди не только требуют для себя расходов, но и приносят пользу делу, так что каково это соотношение для каждой конкретной задачи - надо смотреть.

//труба зовёт - потом допишу. РД, никуда не уходите, я ещё не закончил с вами! :):):):):)
 

Alan

новичок
Давно слежу за вашей дискуссией и для себя вывод
уже сделал: мне очевидно, что более важная цель это Марс,
но сейчас до него лететь...ну все равно что на свои
похороны (в прямом смысле слова) - очень долго и очень опасно. Поэтому, я думаю, что вопрос "Луна или Марс ?" стоять не должен. Мне ясно, что И Луна И Марс. Но Луна - сначала, а потом - и Луна и Марс. На Лунных полетах, базах, колонниях или вахтах будут во многом отработываться будущие Марсианские.
Вот и все.
Кстати, я уже как-то месца два назад предлагал пообсуждать возможность использования альтернативных источников энергии, но меня тогда замочили, а вот сейчас, как раз российские ученые и вышли на этот путь. См. мой топик "Российские ученые построят аппарат, летающий подобно НЛО".
 

Alek

опытный
Alan>мне очевидно, что более важная цель это Марс,

А мне очевидно что есть намного более важные цели (для интересов всех людей), например - лекарство против рака, или против спида, или безопасная энергетика здесь на земле. И еще полсотни задач могу назвать! Не лучше ли потратить деньги с большим толком чем обеспечение условно сносной жизнью кучки колонистов у черта на куличках (на марсе) с сомнительными целями, и без гарантии успеха? Вообще если немного пофилософствовать то целью человека можно назвать стремление к счастью. А целью человечества - увеличение количества счастья для всех. Вопрос: Увеличется ли количество счастья от колонизации марса? И если да, то для какого количества людей? А для кокого уменьшится?

Мое мнение прежнее: Людям на марсе делать нечего! Во всяком случае пока. Цели достойной нет. Все предложенные к настоящему времени цели сомнительны. Полет если и состоится, принесет мелкую пользу ограниченому числу людей. Посему как посылали туда автоматы так пусть и посылают. Вывод - Там видно будет! :)
 
Вот он, fallout от закрытия старого форума!

Alek>Вопрос: Увеличется ли количество счастья от колонизации марса? И если да, то для какого количества людей? А для кокого уменьшится?

Все проблемы у людей - от ГОЛОВЫ. Точнее, ИЗ. Так что приплетать к этому космические колонии совершенно неуместно. Уговорите людей сперва, например, перестать тратить деньги на наркотики, и отдавать их добровольно государству для перехода на более чистую энергетику :) Слабо? :) А там денег куда больше крутится, чем в космосе за всю его историю, так что не с того края вы за утопию хватаетесь.
 

DIJ

втянувшийся
To Alek:
Если бы так рассуждали 45 лет назад, человечество бы так и копалось на земле без спутниковой связи, навигации, метеорологии нормальной: а зачем тратить такие деньги на непонятно что (ведь вспомните, в 50-х слабо представляли, для чего может быть нужен спутник, понимание пришло только по ходу дела). А ВСЕ земные проблемы человечество никогда не решит, будут появляться новые болезни, социальные явления итп, что ж теперь, никогда не начинать освоение других планет? А освоение Марса лишь добавит новых технологий для решения земных проблем. (хотя бы даже совершенствование методов ведения сельского хозяйства, новые оранжерейные конструкции - вот и близится тогда решение продовольственных проблем или развитие генной инженерии на нужды изменения марсианского климата). Да и с полетом на Марс будет привлечено внимание публики - новые инвестиции, а там и долгожданные ваши орбитальные электростанции глядишь создадут. Ученым и конструкторам от космоса уже давно понятно, что без развития космонавтики не решатся и земные проблемы.
 

hcube

старожил
★★
Что характерно, ученым и конструкторам из любой другой области очевидно совершенно то же самое ;-).
2Alek : во Франции проекты вечных двигателей второго рода (ну, тех, у которых положительный энергобаланс) прекратили принимать аж в 17 веке. А этот проект - именно оно и есть. НЕЛЬЗЯ выковырять из вещества больше энергии, чем в нем есть. А есть она в форме разности потенциалов вещества, разделенных энергетическим барьером. То есть сначала тратим xx джоулей на преодоление барьера, потом получаем xxx как разность потенциалов между вершиной и новым устойчивым состоянием. При это некоторые 'затраты' на 'выбивание' энергии мы пока просто не можем обеспечить, пример - термоядерная реакция. Не, не термоядерная! Термо - это только способ выбивания, а вообще-то она ядерная реакция синтеза! Вот таких реакций человечеству на самом деле известно очень немного. Это реакции химические, в основном - окисления, два вида ядерных, электродинамические и фотоэлектрические. Могут быть такие же гравитационные, но 'горку' мы пока делать не умеем - ну, типа опустили на один метр горный массив - а на другой 'чашке' подняли 10k тонн на орбиту. Причем барьер должен быть обязательно, и чем мощнее реакция - тем выше барьер! Иначе по теорверу оно перейдет в устойчивое низкоэнергетичное состояние куда быстрее, чем... ээ... ну, в общем, оно давно бы уже это сделало. Так что все, что может быть сделано - это нахождение 'хитрых' автокаталитических путей извлечения энергии. Это горение, цепная реакция, топливные элементы... эээ... все! Вот открытие такого процесса для гравитации - это было бы да! Или аналога топливного элемента для ядерной реакции... Электродинамика и солнечные элементы - на самом деле не источники, а преобразователи или накопители.
Убей в себе зомби!  

Alek

опытный
hcube>Что характерно, ученым и конструкторам из любой другой области очевидно совершенно то же самое ;-).

Вот ИМЕННО! Врачам очевидно что надо тратить деньги на медецину, учителям очевидно что на образование, артистам на культуру, а космонавтам на космонавтику. И тем не менее, заболеть может каждый, учится надо каждому, и в театр каждый хоть раз в жизни да сходит. А на марс отправятся еденицы, ну может сотни. А затрачено на это будет огого! Если вы летите на марс за свои деньги или на деньги частных инвесторов, тогда скатертью дорожка, в хорошем смысле этой пословицы :) Но если на деньги налогоплатильщиков, то есть мои, тогда я требую общенародного референдума! Я здесь уже как то предлагал чтоб каждый распределял свои налоги сам, куда он хочет, на космонавтику или медецину или на борьбу с наркотиками. Так вот я не хочу тратить такие деньги на марс, и думаю что я в большинстве (Не здесь конечно а вообще)

hcube>2Alek : во Франции проекты вечных двигателей второго рода (ну, тех, у которых положительный энергобаланс) прекратили принимать аж в 17 веке. А этот проект - именно оно и есть.

To hcube: Будь внимательней это Alan про новый движок толкует а не я (Alek) Alan и Alek это не один человек как Карл Маркс а два разных :) Так вот я Alek - злобный антимарсианин :) Единственный похоже, здесь, оппонент полету на марс по принципиальным соображениям а не по техническим как например CaRRibeaN.

au>Уговорите людей сперва, например, перестать тратить деньги на наркотики, и отдавать их добровольно государству для перехода на более чистую энергетику Слабо?

Не слабо! Но дайте мне те деньги которые вы собираетесь потратить на колонизацию марса. Я буду просто скупать все наркотики оптом и уничтожать :) Или найму маленькую армию и буду уничтожать плантации и заводы. Может и не добьюсь АБСОЛЮТНОГО успеха, но значительного точно. И вероятность успеха здесь больше чем успех марсианской колонии. И кстате, а вы уверены что на марсе не будут выращивать или производить наркотики?

DIJ>Если бы так рассуждали 45 лет назад, человечество бы так и копалось на земле без спутниковой связи, навигации, метеорологии нормальной: а зачем тратить такие деньги на непонятно что (ведь вспомните, в 50-х слабо представляли, для чего может быть нужен спутник, понимание пришло только по ходу дела). А ВСЕ земные проблемы человечество никогда не решит, будут появляться новые болезни, социальные явления итп, что ж теперь, никогда не начинать освоение других планет?

Связь, навигация, метеорология были и до спутников. Не факт что путь развития которым пошли 45 лет назад лучший. Не было бы спутников развивалась бы проводная связь, компасная навигация, традиционная метеорология или что нить еще. Так что эта посылка не очень :( А решать надо именно актуальные проблемы, по мере их поступления. Сейчас актуально создовать колонию на марсе? Точно нет! Актуально просто слетать на марс? Думаю что тоже нет! Незачем! Актуальна борьба с наркоманией? У вас нет близких или друзей подсевших на иглу? Тогда вам повезло! Актуальна борьба с раком? Вы ни когда не бывали в онкологической клинике? Значит вам дважды повезло! Желаю чтобы везло и дальше. Но если вдруг вы столкнетись с этим, вам станет очевидно что денег в этих облостях недостаточно. Например за даже простую операцию с вас попросят не малых денег (десятки $) потому что ваш страховой так называемый полис, годится только для оплаты лечения насморка. И тогда вы возмутитесь - "Разьве у нас не лучшая в мире бесплатная медецина?" А вам ответят - "Конечно нет, мы же истратели все ваши деньги на строительство колонии на марсе." Так что не надо тут рассуждать что белые отдельно, а черные само собой. Еслиб денег (читай-ресурсов) было море, и на все хватало тогда летите голуби. А если делать выбор то надо делать правильный выбор. Или если неправильный то демократическим путем. Поэтому пусть все же V.B. организует нам новое голосование, на тему - "Хотят ли Русские на марс" Причем среди широких слоев населения :)
 

DIJ

втянувшийся
hcube>Что характерно, ученым и конструкторам из любой другой области очевидно совершенно то же самое ;-).

Ну ладно, признаю, оговорился. Что надо развивать космонавтику - очевидно всем ученым.

Alek>Связь, навигация, метеорология были и до спутников. Не факт что путь развития которым пошли 45 лет назад лучший. Не было бы спутников развивалась бы проводная связь, компасная навигация, традиционная метеорология или что нить еще.

Нууу, это вы загнули чересчур. На корабль в море провод не протянешь (катушку что-ль ставить, чтоб разматывалась по ходу дела :biggrin: ). А широту и долготу по звездам определять что-ль :) ,как в средние века? Уж не буду про метеорологию.

Alek>Сейчас актуально создовать колонию на марсе? Точно нет! Актуально просто слетать на марс? Думаю что тоже нет!

Ну уж ясное дело, что мгновенной отдачи от колонии или полета на Марс ожидать не приходится, это долгосрочная перспектива, но что-ж, теперь не надо и начинать никогда? Вы думаете зря развитые страны стремятся в космос (в том числе и на Марс)? А что касается средств, так уж лучше пусть на космос тратят, чем на всякие там НПРО (неужели вы серьезно думаете, что средства от загубленной марсианской программы пойдут на борьбу с наркоманией или на медицину?)
 
+
-
edit
 
Alek> А мне очевидно что есть намного более важные цели [чем полет на Марс]

Да, у человечества масса проблем. Надвигающийся энергетический кризис, ухудшение экологии, болезни, преступность. В Приморье замерзают, в Африке голодают, в Афганистане талибы. Задач хватает. Но что-то не заметно особой активности в решении этих задач. Почему? Потому что нет достаточных стимулов у тех, кто мог бы мобилизовать ресурсы на их решение. Например, зачем развивать альтернативную энергетику, если еще есть нефть в скважинах? А то, что она когда-то кончится - так это не завтра ведь. И так по всем пунктам.

И попробуйте сказать находящимся у власти, что они бездействуют. "Что вы, мы работаем! В прошлом квартале отремонтировали 5 метров труб возле дома 11 по Отмороженному переулку в Ветродуйске".

Нужна большая цель, которая могла бы мобилизовать значительную часть общества. В таком мобилизованном состоянии, когда усилия многих людей направлены на решение общей задачи, все "хронические" проблемы также будут решаться гораздо быстрее. Скажем, будет непозволительной роскошью допустить, чтобы осуществлению очень дорогого проекта помешало отключение электроэнергии на предприятиях или тепла в квартирах.

Конечно, столь масштабная цель может быть поставлена только на самом верху. И она должна быть такой, чтобы результат был очевиден для всех: сделано или не сделано. По моему мнению, полет на Марс более всего подходит в качестве такой цели.

Во-первых, масштабность задачи вполне позволяет ей сыграть мобилизующую роль. Во-вторых, эту задачу нельзя "размазать": невозможно слетать на Марс, скажем, на треть. В-третьих, Марс в перспективе - второй крупнейший (после Земли) центр цивилизации. Осознание того, что мы начинаем делать будущее сегодня - важный психологический стимул. В-четвертых (если Россия возьмется за проект самостоятельно или будет играть в нем ведущую роль), это реванш за поражение на Луне и, как следствие, значительный подъем национального самосознания и международного престижа России. Наконец, в-пятых: у нас есть всё необходимое для осуществления проекта.

Требуется только дать старт.
 

Alek

опытный
V.B.>нет достаточных стимулов у тех, кто мог бы мобилизовать ресурсы на их решение. Например, зачем развивать альтернативную энергетику, если еще есть нефть в скважинах? А то, что она когда-то кончится - так это не завтра ведь. И так по всем пунктам.

А в полете на марс все стимулы популистские! Престиж, гордость, мы снова впереди планеты всей! Нам это надо? Снова?

V.B.>Нужна большая цель

Повышение уровня жизни населения недостаточно большая цель? Какаято размазанная да?

V.B.>Конечно, столь масштабная цель может быть поставлена только на самом верху.

Правильно, ведь это на самом верху решают куда закопать наши деньги. Например еще на одну Н-1, Энергию или Буран?

V.B.>Во-первых, масштабность задачи вполне позволяет ей сыграть мобилизующую роль.

А кто сказал что например я хочу мобилизоваться? :) Мой дембель уже был. Я например хочу наооборот расслабиться и жить спокойно в полной уверенности за свою ОБЕСПЕЧЕННУЮ старость :) И уж налогов на марс я точно не хочу!

V.B.>Наконец, в-пятых: у нас есть всё необходимое для осуществления проекта.

Неправда ваша! У нас есть только желание и может быть какие-то технические наработки. А вот ресурсов (средств) у нас нет. Да что говорить вы же читаете НК, у нас нет ни одного 100% рабочего метеоспутника! И на МКС денег нет. Откудаж они на марс возмутся?

V.B.>Требуется только дать старт.

Требуется хороший экономист, чтоб считать умел!

DIJ>Нууу, это вы загнули чересчур. На корабль в море провод не протянешь (катушку что-ль ставить, чтоб разматывалась по ходу дела ). А широту и долготу по звездам определять что-ль ,как в средние века? Уж не буду про метеорологию.

Не надо утрировать! Я только сказал что еслиб не было спутников развитие шло бы другим путем и может быть не хуже. А кабель на корабль я тащить не собирался. Кроме спутниковой есть и радиосвязь. А ваш марсианский корабль как определяет свое положение в пространстве? Правильно - звездным датчиком. Ничего нового со времен Колумба и не придумали, только усовершенствовали. Про метеорологию тоже не буду, но насколко мне известно в одной только Москве сотня метеобудок! А спутнике где? Правильно - сломались :) А заменить нет средств!
 
+
-
edit
 

Иван

новичок
Еслиб денег (читай-ресурсов) было море, и на все хватало тогда летите голуби.

При Советах хватало организовывать и Энергию, и Н-1 и т.д.
А теперь надо разобраться: КАК все средства отошли тем, о ком просили не упоминать, и как эти средства вернуть назад. Вот тогда-то и станем голубями и полетим... А, пока, нелетная погода.
 
au>>Уговорите людей сперва, например, перестать тратить деньги на наркотики, и отдавать их добровольно государству для перехода на более чистую энергетику Слабо?
Alek>Не слабо! Но дайте мне те деньги которые вы собираетесь потратить на колонизацию марса.

Вы меня перепутали с RD :)

Alek> Я буду просто скупать все наркотики оптом и уничтожать :)

Глупо и бездарно, пардон. Наркопроизводители будут стабильно зарабатывать ваши марсианские деньги, которые у вас кончатся раньше, чем у них наркотики.

Alek>Или найму маленькую армию и буду уничтожать плантации и заводы.

Ага.. кина насмотрелись :) Законы есть, коррупция, границы.. Не выйдет.

Alek>уверены что на марсе не будут выращивать или производить наркотики?

Наркотики есть натуральные и синтетические. Натуральные растут в натуре, а синтетические можно делать в шахте, в космосе, в где угодно. Марс тут не поможет ну никак - сравнительная себестоимость слишком высокая.


Alek>Связь, навигация, метеорология были и до спутников.

Ага.. Типа "люди преодолевали расстояния и без автомобилей/самолётов/железки/*"...
Землю тоже можно фотографировать с поверхности, как и небо, только вот не получается по этим фоткам погоду предсказать точнее чем по космическим :)

Alek>Не факт что путь развития которым пошли 45 лет назад лучший. Не было бы спутников развивалась бы проводная связь, компасная навигация, традиционная метеорология или что нить еще.

Проводначя связь была развита и так - трансатлантический кабель проложили задолго до первого спутника. И сейчас подобным успешно пользуются - вот я например :)
Компасная навигация? Не смешите мои тапки! Народ по звёздам ориентировался не хуже чем по компасу. Тем не менее изобрели и компас, и GPS, и всё равно мало, хоцца лучше.

Alek>Желаю чтобы везло и дальше. Но если вдруг вы столкнетись с этим, вам станет очевидно что денег в этих облостях недостаточно.

Хотите вылечить всех от всего?? :) Вы по делу что-нить предложите, а не просто денег требуйте. Денег у фармацевтических компаний немеряно, так что не волнуйтесь за них.


Alek> Например за даже простую операцию с вас попросят не малых денег (десятки $) потому что ваш страховой так называемый полис, годится только для оплаты лечения насморка.

Об этом надо заботиться заранее. Страховка покрывает ровно столько, за сколько вы заплатили.

Alek>И тогда вы возмутитесь - "Разьве у нас не лучшая в мире бесплатная медецина?" А вам ответят - "Конечно нет, мы же истратели все ваши деньги на строительство колонии на марсе."

Какая ужасная демагогия! :)

Alek> "Хотят ли Русские на марс" Причем среди широких слоев населения :)

Мда.. миф о том, что каждая кухарка может управлять государством, видать прочно закрепился и передаётся с поколениями.
 
Alek>А кто сказал что например я хочу мобилизоваться? :) Мой дембель уже был. Я например хочу наооборот расслабиться и жить спокойно в полной уверенности за свою ОБЕСПЕЧЕННУЮ старость :)

Хочу вас обрадовать: такого нет даже в самых спокойных и благополучных местах, если вы не миллионер (в баксах). Уж поверьте мне, я знаю.
 

Alek

опытный
Ладно, ясно что "марсиан" не убедить остаться на земле :) Поэтому я остаюсь при своем мнении а вы заблуждайтесь дальше :)

А вот я тут наткнулся на интересный материал:

Цитаты оттуда:
....Конечно, многое бы прояснилось, если бы мы смогли (или захотели) послать космический корабль к Марсу.....
....Весьма подробный рассказ о вариантах путешествия на Марс помещен в апрельском номере журнала Scientific American, который выложен и всем доступен в Сети. Я позволю себе конспективно пересказать главные идеи этих статей, а потом рассказать о разработках российских ученых из Лаборатории горения дисперсных систем....
....Итак, основная проблема в большом количестве горючего и соответственно стоимости полета. Как бы так ухитриться, чтобы и везти с собой поменьше, но при этом еще и долететь обратно. Последний план НАСА состоит в следующем: послать к Марсу сначала два корабля с жилым посадочным модулем, заводом для производства горючего и взлетным модулем. При удачном полете этих кораблей спустя 26 месяцев посылается корабль с космонавтами. На орбите Марса они пересаживаются в спускаемый модуль, а затем, проведя на Марсе 500 дней, пересаживаются на свой "родной" корабль и возвращаются на Землю. Весьма впечатляющие маневры на расстоянии 80 миллионов километров от Земли. Стоимость такого полета будет меньше, чем строительство международной станции, но авторы статьи в Scientific American злорадно отмечают, что НАСА никогда не являлась организацией, которая соблюдает бюджет. Предлагается уменьшить расходы на такую экспедицию за счет продажи мест на корабле, прав на телетрансляцию и прочего (рекламного места на скафандрах космонавтов, например)....
....Возможны и совсем иные решения организации экспедиции на Марс. Надо признаться, весьма и весьма экзотичные....
И далее они там рассматриваются
....Российские ученые тоже предложили свою технологию изготовления топлива на марсианской поверхности из подручных материалов. Евгений Яковлевич Шафирович и его коллеги из Лаборатории горения дисперсных систем Института структурной макрокинетики в Черноголовке несколько лет назад написали статью "Топливо для Марсианских экспедиций"....
Подробней там же в первоисточнике

Сюда ходи за доп. инфой:
http://old.vesti.ru/nauka/2000/03/15/mars/
 

Alek

опытный
Лаборатория горения дисперсных систем эдесь


Еще цитата:
....расскажу о планах изменения климата Марса, используя современные технологии. Планы эти, конечно, пока только на бумаге. Климат сегодняшнего Марса не слишком благоприятствует для нахождения на поверхности планеты людей без скафандров....

Это здесь:
http://old.vesti.ru/nauka/2000/02/14/mars2/
 

Alek

опытный
А вот это мне дико понравилось к теме "зачем лететь на марс?"

Цитата:

....Не желая вас сильно утомлять, перескажу лишь ключевые положения этой "эпохальной" статьи.

- Сегодня мы видим, как уходит сила из американского общества: костенеют силовые структуры, ширится бюрократия на всех уровнях, политические организации бессильны воплотить значимые проекты, распространяется иррационализм, опошляется культура, уходит инициатива и стремление к риску.
- Без переднего края жизненный дух, который породил культуру Америки, исчезает.
- Человечеству необходим авангард, движущая сила и кроме Америки нет другой кандидатуры.
- Создание новой границы, нового передового края представляет величайшую потребность для всего человечества и для Америки. Я считаю, что таким передним краем должен стать Марс.
- Антарктида и подводные поселения - это не слишком достойная "граница" для человечества. А не на Луне, потому что там нет всего необходимого.
- На Марсе есть все, что нам необходимо. Он достаточно далек, чтобы освободить колонистов от интеллектуального и культурного наследия старого мира.
- Будущее марсианской цивилизации решающим образом будет зависеть от прогресса науки и технологий. На Марсе в XXI веке ничто так не будет цениться, как рабочая сила. Естественно, там будут платить больше, чем на Земле.
- Только в мире неограниченных ресурсов все люди могут стать братьями.
- Если мы откроем границу на Марсе, человечество получит возможность экспоненциального роста и освоение Марса станет попросту спасением цивилизации.
- Марс ждет нас, но он не будет ждать нас вечно.
Так-то вот!

Здесь английский оригинал

А здесь интервью с автором (по русски)

И у меня назрел вопрос! А как освоение марса рассматривается с точки зрения международных законов? А вот построим мы колонию на марсе. Придут хитрые амы и начнут качать права, мол незаконно вы это оттяпали! :)

 

RD

опытный

au> Вы говорите без цифр. С Марсом по вашему сценарию начальный этап - это минимум века, пока атмосфера возможно станет плотной, если Марс вообще способен её такую удерживать и её не снесёт за пару солнечных максимумов.
Для того чтобы называть цифры, желательно получить больше данных о самой планете. Следовательно, необходимо ее детальное исследование. Поэтому перепрыгивание этапа исследования планеты, начиная с АМС и заканчивая базой на поверхности, не принесет пользы. Но не получится обосновать такие исследования только удовлетворением любопытства, требуется более значительная цель. И выбор в качестве такой цели - освоение Марса - не потому, что он столь хорош, а в первую очередь из-за того, что остальные кандидаты либо вообще не подходят, либо отдача от их освоения будет гораздо меньшей. Конечно, первоначально какое-то время можно рассчитывать только на косвенную отдачу. Но по мере совершенствования межпланетного транспорта (а в этом долговременная марсианская программа может сыграть решающую роль) наличие подобного форпоста сможет сыграть решающую роль для обеспечения других программ (например, для обеспечения разработки астероидного сырья). И для получения подобной отдачи нет необходимости ждать столетия. Через столетия же на Марсе достижим результат, с которым не сравнится никакое освоение лун.
Этап создания более плотной атмосферы займет не многие столетия, а десятилетия. В любом случае этот этап имеет завершение в обозримом будущем, а при значительном вложении средств он не превысит пары десятилетий.
Вы сомневаетесь в способности Марса удерживать более плотную, чем сейчас атмосферу? Но ведь был этап в его истории, когда он обладал подобной атмосферой. И импактная гипотеза о потере атмосферы вполне правомочна, особенно учитывая размеры и количество ударных кратеров на его поверхности. Конечно, необходима более доскональная проверка, но скорее более удивительны разряженные атмосферы Марса и Земли (относительно конечно), чем плотные Венеры и Титана.
au> Вы рассуждаете с неправильных позиций. Гадать что нам надо и как - бессмысленно. Разные виды промышленности могут увидеть разные возможности применения лунных ресурсов и условий, и под это потребуется техническое решение. С людьми на месте, или без них - это тоже вопрос конкретной ситуации и задачи, а не идеологическая догма.
Как бы вы ни кивали на конкретное техническое решение задач, но без идеологии, в том числе, не обойтись. Да и от постановки задачи будет зависеть ее решение. Все же если поставить целью создание добывающих баз или постоянных "лунных городков", результат будет различным.
Alan> мне очевидно, что более важная цель это Марс, но сейчас до него лететь...ну все равно что на свои похороны (в прямом смысле слова) - очень долго и очень опасно. Поэтому, я думаю, что вопрос "Луна или Марс ?" стоять не должен. Мне ясно, что И Луна И Марс. Но Луна - сначала, а потом - и Луна и Марс. На Лунных полетах, базах, колониях или вахтах будут во многом отрабатываться будущие Марсианские.
Вопрос не совсем так звучит "Луна или Марс?" Освоение Луны необходимо. Но что понимать под освоением? Колонизация Луны? Конечно, НЕТ! Добыча редких элементов и производство конструкционных материалов для околоземного строительства? ДА. Но если еще добычу редких элементов можно считать в какой-то мере самодостаточной программой, то производство конструкционных материалов не имеет смысла без его применения. Т.е. получается, что эта лунная программа - программа обеспечения более масштабной задачи, а не самоцель.
Что же касается отработки в лунных поселениях технологий для будущих марсианских, то следует напомнить все же о значительной разнице между ними. С другой стороны без всесторонней проверки на Земле, отрабатывать слишком "сырые" технологии, мягко говоря, неразумно. Учитывая, что условия на Земле и на Луне по отношению к Марсу, в равной степени различны, дополнительный этап проверок (Луна) мало что даст. Так что утверждать об обязательности отработки технологий на Луне, перед марсианской программой не более чем популистский ход для аргументации необходимости создания лунных баз, а на самом деле значительные дополнительные материальные траты без серьезных обоснований.
 
1 2 3 4 5 6 7 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru