vjick> Я вам не помешал?
Наоборот. Чем больше людей, которым не безразлична эта тема, тем лучше.
au>>> Теперь подумайте трезво - где будет первая индустриальная база.
RD>>Там где возможно наиболее полное обеспечение за счет собственных ресурсов.
au> Теперь разберём кто что понимает под понятием "возможно". Возможным я называю то, для чего как минимум есть практические или перспективные технологии, подходящие ресурсы и способ наладить и поддерживать сам процесс на месте. При этом стоимость работ должна быть в рамках возможностей.
Подумайте еще и о перспективах, а также о том, сколько будет стоить поддерживать хотя бы существующий уровень, не говоря уж о развитии. Поэтому рассматривать надо в комплексе. Возможно, наилучшим результатом (тут тоже нужно смотреть для чего) были бы значительные траты на начальном этапе, но зато меньшие на обеспечение и развитие, чем наоборот.
au> Сделаем дикое допущение: на Марсе всё есть ...
А настолько ли оно дикое? Причем ВСЕ - это только для определенных целей. Допустим, на той же Луне все есть для организации роботизированного производства по добыче редких веществ (упомянутый вами He3, хотя и не настолько ценный без термоядерных электростанций) и производства конструкционных материалов для околоземного строительства. Так может именно это нам и надо? Ведь дополнительные траты отрицательно скажутся на себестоимости и без того дорогого производства. А вот говоря о значительном человеческом участии - в первую очередь нужно позаботится об обеспечении людей, правда и о производстве не стоит забывать. Так что рассматривая создание производств с активным человеческим участием необходимо рассматривать куда больше необходимых условий.
au> Пусть СО2 и вода там[на Марсе] есть, но не помидоры же выращивать туда лететь, в самом деле!
Если мы собираемся на постоянной основе направлять туда людей, то об этом надо позаботится в первую очередь.
au> К тому же, минералогическая разведка на Луне может производиться машинами на очень низкой лунной орбите, подобными Проспектору, с контактом с Землёй - тяжёлыми и набитыми всем чем нужно.
Правильно!!! Вот об этом я и говорю!! Работы на Луне главным образом должны вестись автоматами!! Просто после полетов людей на Луну сложился стереотип, что для дальнейших работ на Луне без людей никак не обойтись. Этот стереотип надо ломать. Работы людей на Луне возможны, но только в тех случаях, когда остальные варианты неприемлемы, но никак не обязательны.
RD>>А на Луне в лучшем случае можно рассчитывать на производство конструкционных материалов, не больше.
au> Хотя поначалу это и наиболее вероятный сценарий, но нет никаких оснований постулировать это на века.
Не знаю, не знаю. На мой взгляд, слишком много обходных вариантов. Конечно, приложив очень большие усилия можно выжать из Луны большее, но вот вопрос стоит ли это делать, когда есть другие многообещающие варианты? Тем более, если говорить о веках, то при решенной транспортной проблеме Луна теряет свой главный и почти единственный козырь - относительную близость к Земле.
au> Подумайте сами: где лучше всего тот же ГФЯРД отрабатывать? В космосе, где от таких испытаний вы замучаетесь орбиту корректировать, или на Луне, где с его импульсом абсолютно весь мусор вылетит в космос раз и навсегда, а аварии не причинят никому никакого вреда?
Что ж, возможно, если бы лунная программа не была бы рекордным прыжком, а вылилась во что-нибудь серьезное, то сейчас пришло бы время собирать камни. А так влезать на многие десятилетия, прежде чем получить такой результат на Луне, не знаю, вполне возможно более дорогие (если считать лунную базу уже построенной) варианты, может быть, окажется более осуществимыми.
RD>>А вот попытка "обжиться" в более враждебной среде, когда есть лучшие условия, сомнительна.
au> Обжились ведь на орбите, и вы это под сомнение не ставите, сохранить хотите (см. "космическая программа")
Вот здесь, как говорится и собака зарыта. Достигнуты определенные наработки по созданию орбитальных станций, но сказать, что без них совсем не обойтись нельзя. Причем потерять эти наработки легко - достаточно надолго забросить пилотируемую программу, полученный опыт будет утерян, потом придется начинать все заново. Поэтому необходимо найти такое воплощение для космических достижений, чтобы оно не было столь уязвимо. Может я и не прав, но имхо, для создания космических поселений (а именно этим и являются и ОС и планетарные базы) таким воплощением может стать только колония. Но далеко не всякая колония сможет себя обеспечить, а это ключевой фактор при их создании (по крайней мере, первых).
Rover>Астероидное сырьё будем потом разрабатывать
Для этого, тем более, потребуются безлюдные технологии.
au> Энергозатраты - это не денежные затраты.
Rover>Из местного сырья оранжереи будут не так уж и дороги, а на первых порах о них мало кто вспомнит.
Деньги - это просто эквивалент материальных и других затрат. Лунные оранжереи в любом случае потребуют значительных ресурсов, а значит, будут дороги. Для создания марсианских оранжерей ресурсов потребуется намного меньше. Вернувшись к ранее высказанной мысли - это повод для как можно меньшего участия людей в лунных программах.
au> Не надо так грубо искажать мою мысль.
Ну, вы частенько искажаете мою.

Я говорю о перспективах, а вы их сравниваете с сегодняшними задачами. Я про то что, пойдя по пути создания постоянных лунных баз и создания на Луне индустрии большей, чем производство конструкционных материалов и добыча редких элементов, очень легко соскользнуть к созданию колонии. И что в этом случае колонию никак не сделать самодостаточной в жизненно необходимом. К тому же затраты по ее увеличению будут очень большими (читай по увеличению производства). Вы этот фактор постоянно игнорируете либо считаете, что его легко предотвратить. Сегодняшние работы по марсианской программе будут только в исследовательской области. Значительные темпы марсианская программа сможет набрать после первого этапа терраформирования, а это не минутная задача. И чем раньше мы ее начнем, тем быстрее и закончим!
au> Серьёзные гонщики за выгодой на Земле обычно довольно дальновидны, так что возникнет возможность первым занять такой рынок, то он будет занят.
Отлично. Если программа будет вестись за счет частных инвестиций, то у меня нет никаких претензий. Главное надо привести международное законодательство о космосе в соответствие по всему возможному спектру вопросов, начиная от возможных разработок до организации поселений.
au> А туризм хоронить не надо - скажите вот в 1900 году что увлечение автомобилями - это дурь богачей, и скоро выйдет из моды.
Вспомним крылатую фразу "Автомобиль не роскошь, а средство передвижения", вот когда то же самое можно будет сказать про КК, тогда вопрос о космическом туризме станет актуальным. К тому же сухопутные перемещения были весьма актуальны, стоит вспомнить одно из первых названий автомобиля - безлошадный экипаж. Другими словами автомобиль лишь более "продвинутый" наземный транспорт, существовавший тысячи лет.
Rover>На Земле скоро гнаться некуда будет, а 30 лет не так и много по сравнению с Марсианскими сотнями лет,
Вы уверены? А океанский шельф? Правда, в этом случае об экологии лучше забыть.
30 лет для Луны - это число, взятое с потолка. Столетия же для марсианской программы - это совсем разные вещи, что десятилетия для лунной. Отдача будет и через десятки лет, если правильно подойти к этому вопросу. Другое дело, что через столетия возможно из Марса сделать обитаемую планету, достаточно сравнимую с Землей, чего лунная никогда не достигнет.