-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/m/a/martiantime.narod.ru/Base/128x128-crop/concept-05.jpg)
Полеты на Марс
Теги:
CaRRibeaN
Я ссылочку или не видел или забыл, или она действительно оказалась не подходящей и я про нее забыл. Нельзя ли повторить?
инфо
инструменты
vjick
опытный
Иван>Попробуйте посмотреть книгу А.А.Штернфельд "Введение в космонавтику". У меня есть издание второе "Наука" Москва 1974 г.
Иван>В ней же упоминается 1-е издание 1937 г.
Иван>И, пожайлуста, отзовитесь о ней, я буду, в соответствии с откликом, дальше смотреть.
Опаньки! Кажется некая практическая польза для Космобиблиотеки может образоваться
А это дело отсканировать для выкладки никак невозможно? Было бы прямо наглядное пособие для текущего обсуждения?
Иван>В ней же упоминается 1-е издание 1937 г.
Иван>И, пожайлуста, отзовитесь о ней, я буду, в соответствии с откликом, дальше смотреть.
Опаньки! Кажется некая практическая польза для Космобиблиотеки может образоваться
А это дело отсканировать для выкладки никак невозможно? Было бы прямо наглядное пособие для текущего обсуждения?
RD
RD>>Зачем? Ведь вы сами говорите про прибыль. А дополнительные траты ее снижают.
CaRRibeaN>Блин, RD, пойми те же - у нас одна задача, сделать дешевле. Считаем на 20 лет вперед разные варианты, с людьми, без людей, с зелеными чертиками, смотрим что дешевле, то и принимаем. Вопрос будут там люди или нет - никого не волнует.
Я согласен, в первую очередь необходимо добиться рентабельности. Но это же означает, что основная цель при освоении Луны не строительство базы (даже если окажется, что без нее не обойтись), а создание рентабельного производства. А подход "Давайте построим лунную базу и посмотрим, что из этого выйдет", далек от этого.
RD>>Так что неизбежно, даже начав со строительства баз, рано или поздно мы придем или к автоматическим комплексам по добыче и переработке лунного сырья
CaRRibeaN>И замечательно, если это дешевле.
Но здесь есть множество политических аспектов. Кому разрешить права на разработку ископаемых?
Пилотируемые полеты всегда считались вершиной космической программы. Если это мнение сохранится, то потребуется или искать новую цель для пилотируемой программы, или "придумывать" занятия для космонавтов ради ее "сохранения".
RD>>Если говорить о добыче/первичной переработке лунного сырья – это самая очевидная задача. Но, по-моему, с этим вопросом все были согласны. Спор вызывали лишь методики реализации. Имхо, основная цель лунной программы – создание роботизированного добывающего комплекса.
CaRRibeaN>Ну наверное. Хотя это тоже загоризонтная цель, пока до этого далеко.
Но ведь надо не только, как говорится под ноги смотреть, заглядывать за горизонт - это обязательно. Именно поэтому я и говорю что нужно освоение Марса. Правда, не в ущерб космическим программам, которые могут принести непосредственную отдачу. Если не вести работ, которые приблизят "загоризонтные" программы, они так и останутся "загоризонтными". Ну и если вести коммерческие программы, то желательно не пытаться за их счет сделать еще что-нибудь(Как в случае с Луной за счет добывающей промышленности попытаться вытянуть экстремальный туризм).
CaRRibeaN>Вот уж не уверен. Пока космический лифт не из чего стоить. Нема таких материалов.
Это конечно. Но если бы они были, то такую конструкцию не имеет смысла строить из земных материалов.
CaRRibeaN>Что ЭТО? Производство? Почему на орбите получается, а на Луне ну никак?
Орбитальное производство имеет смысл, потому что в первую очередь используются уникальные условия, невозможные ни на Земле, ни на Луне - микрогравитация.
Еще один момент. Правда, если говорить об отдаленной перспективе, на ОС возможно создать псевдогравитацию. Сила тяжести на Луне слишком мала, для того чтобы проведя там длительное время без последствий вернутся на Землю.
CaRRibeaN>Роботизированные производства с телеуправлением уже есть на Земле. Причем весьма сложные. А продукцию высоких переделов вряд ли кто собирается (пока - точно никто) получать на Луне, там всякие энергоемкие, грязные производства, в основном неорганическая химия и металлургия.
Это гузопоток в мегатонны, если не в гигатонны. Пройдет немало времени, прежде чем его удастся достигнуть.(если на Луне он вообще достижим).
RD>>Нельзя говорить о создании внеземных производств (я не говорю о горнодобывающей промышленности) без полного самообеспечения сырьем
CaRRibeaN>Ткните пальцем кто говорит о такой необходимости?
CaRRibeaN>Да они все нецелесообразны, эти колонии.
Смотря с какой точки зрения смотреть. Если только с экономической тогда да. Слишком велики потенциальные барьеры, прежде чем станет возможно получить экономическую отдачу. Если бы не было военных разработок то, сделав ставку на создание только коммерческих спутников – орбитальные полеты тоже не имели бы экономического смысла. Но в дальнейшем продвижении военные разработки больше не помогут. А непосредственная ставка на коммерческую отдачу сделает проект достаточно долго невыгодным. Но ведь не только экономическая отдача может быть. Или нет?
RD>>В принципе ядерная энергетика не столь уж плоха, только нужно повысить безопасность ее работы и главное – решить проблему ядерных отходов.
CaRRibeaN>Ну наверное... хотя урановая проблема тоже есть, его хватит лет на 40.
Вот вам и задача для космических разработок – поиск тяжелых элементов. Правда, искать из лучше там, где легких элементов уже нет или стало намного меньше со времени образования солнечной системы – т.е. явно не за пределами главного пояса астероидов.
RD>>Их захоронение на Земле неприемлемый подход.
CaRRibeaN>С точки зрения зеленых. С их же точки зрения пулять в космос - тоже не приемлемо.
На околоземную орбиту, конечно. Но это не единственный возможный вариант.
CaRRibeaN>Недавно как раз почитал отчет по СЭС, хило там достаточно все - весь ресурс ГСО всего 400 ГВт (с учетом к.п.д.), это 20% от всей электроэнергетики Земли. Ничего радужного.
Интересно. Значит, получается космическая солнечная энергетика, не решит земных энергетических проблем.
CaRRibeaN>Вообще говоря все проблемы потребления угля и частично газа можно решить за счет АЭС. Но уголь особо не волнует, с газом тоже не все безоблачно... в общем перевезя все ЭС на возобновляемые/атомные источники энергии мы по углеводородам проблему отодвинем лет на 100... хотя тоже хлеб... осталось только перевести
Особенно сейчас, когда "зеленые" развернули борьбу против ядерной энергетики.
CaRRibeaN> Разве что ГФЯРД пока выглядит здорово, но, боюсь, это из-за не проработанности его.
А зачем его прорабатывать, если не будет применения? Вот для рекордного прыжка можно же обойтись ЭРД. А потом хоть трава не расти.
CaRRibeaN> Нет, мы еще можем рассчитывать на прямые разработки и не надо кивать на откаты и медленный темп работ - с марсом еще хуже все.
Если будет марсианская программа, то вполне можно рассчитывать на постепенное усовершенствование конструкции. Прямые разработки тоже могут дать такой же эффект, но здесь обязательны буквально революционные открытия, причем не исключено, что в нескольких направлениях.
CaRRibeaN> Один вывод 100000 на LEO в год обойдется нашей экологии очень нехило. Это 3 запуска в день "Энергии".
Опять профанацией занимаетесь Почему то только исключительно освоение Марса требует огромнейших грузопотоков. Зачем? Почему вы думаете, что для Марса потребуется больше грузов, чем для Луны?
RD>>Земля же никуда не денется, просто, скажем так, потеряет интерес к космическим проектам.
CaRRibeaN>И что? В смысле, что ничего страшного, сейчас не получилось, потом попробуем, когда устаканится? А вам не кажется что такой негативный опыт (вбухивание зазря прорвы ресурсов, ухудшение всех показателей жизни, уменьшение ресурсной базы и т.п.)
Нет. Необходимо достижение определенного уровня, ниже которого отката не будет. И не думаю что здесь много вариантов. Любые лунные разработки не подменят собой добычу земных ископаемых. Я не спорю, что марсианская программа очень рискованна и затратна, более того, потребуется немало десятилетий (как минимум), чтобы достичь уровня при котором проект не закроется при прекращении финансирования с Земли, но где альтернатива? Ничего не делать вообще – это не выход.
RD>>Это, кстати, относится и к лунным базам (колонии).
CaRRibeaN>Да но оттуда мы можем получить хоть какие-то ресурсы взамен. Хотя при потолке скажем в 50 лет, эта затея выглядит тоже проеданием ресурсов.
Вот именно – все упирается в сроки.
RD>>Конечно, это будет тяжелым ударом, но все же в случае сохранения регулярных связей – у марсианских колонистов будет неплохой шанс для выживания.
CaRRibeaN>Ой не скоро. Это когда ресурсопоток в обе стороны будет различаться меньше чем на порядок, тады может быть... Но когда это будет? Как раз я и сказал - когда мы подберемся к самообеспечению и народа будет хотя бы десятки миллионов. Для этого нужно как минимум больше 100 лет.
Зачем народа десятки миллионов? Повторюсь, мы же говорим о кризисе, а не о гибели Земли. Мы говорили раньше, что самообеспечение критически важных для жизнеобеспечения: кислорода, воды и продовольствия, можно достигнуть еще на этапе создания исследовательской базы. Необходимо чтобы регулярное сообщение было возможно по инициативе колонии. А необходимость в нем естественно будет, т.к. весь спектр необходимой продукции, действительно, потребует слишком большого числа людей.
CaRRibeaN>Да я не спорю что Луна в долгосрочной (совсем) перспективе выглядит хуже. Вопрос только о том, что на такую перспективу вкладывать деньги - чересчур большой риск. Луна хоть и выглядит в ближней перспективе гораздо лучше, все равно никто деньги не бежит вкладывать.
Вот именно. В краткосрочной перспективе прекрасно можно обойтись без освоения космоса. А в долгосрочной, скажем так, очень не помешала бы позиция, устойчивая к кризисным ситуациям.
CaRRibeaN>Могу предложить в качестве кандидата электролитическую добычу алюминия, титана и магния. На луне, для этого требуется только электроэнергия и сырье. Вопрос о дешевизне мы не рассматриваем, говорю лишь о том, что вынос вот этого - большой плюс для экологии Земли. А экономика - все зависит от стоимости доставки... космический алюминий, наверное, никогда не удастся сделать дешевле земного, магний и титан - вряд ли, что-то более редкое - можно.
Вот именно – лунный алюминий вряд ли будет дешевле земного. К тому же кроме сухопутных ресурсов есть еще и ресурсы океанского шельфа и дна.(если не задумываться об экологии) Подобная лунная продукция в первую очередь будет востребована только для космических программ. А в случае кризиса, вряд ли будет идти речь о новом масштабном космическом строительстве, а следовательно и о востребованности лунного сырья.
CaRRibeaN> Просто био и нанотехнологии там [на луне] пока не очевидны. Можно их не ждать.
На начальном этапе освоения Марса без них тоже можно обойтись. Как минимум для создания небольшой исследовательской базы в них нет необходимости. Конечно этот этап можно "перескочить", но это может выйти боком.
CaRRibeaN> Кстати 200000 тонн на орбите марса, это не много не мало 800000 на орбите LEO. И это только один шаг
О чем вы говорите? О какой отправке такой массы с Земли? Это не имеет ни малейшего смысла. Если потребуются такие массы, то их надо производить только на месте. То есть строится отражатели должны только из марсианского материала, а точнее из материала марсианских лун. Производство "сверхпарниковых" газов выглядит гораздо осуществимее. Но не забуду повториться, прежде всего, нужно детальное исследование Марса.
RD>>Где они вообще эти нанороботы?
CaRRibeaN>В лабораториях. Точнее в лабораторных компах. Вот я и предлагаю ждать
Сколько? 10 лет? 100? 1000? Или никогда?
CaRRibeaN>Ну я же смайлик поставил. Надо подождать моет и такое будет [терраформирование за 50 лет]
Что ж возможно, но явно не для первого опыта в этом направлении. А возможно и не для первого десятка. Для первого опыта, чем раньше начать, тем раньше и закончится. Сдвиги начала процесса будет означать, что эта задача всегда будет "загоризонтной".
RD>>Когда выкипит вода – долго не проживешь.
CaRRibeaN>Значит нужна шкурка потолще. Проблема не в атмосфере, а в температуре скорее...
Проблема не столько в температуре, сколько в давлении. От давления зависит и температура кипения.
CaRRibeaN>Кстати при переходе воды в жидкую форму на Марсе запустятся процессы осаждения СО2 в карбонатную форму. Вот весь ваш СО2 с водой в карбонаты-то и перейдет.
Да, конечно. Проблем будет не меряно. Если я о них умалчиваю – это не означает ни то, что их не существует не то, что я о них не знаю (по крайней мере, о части). Все же несмотря ни на что, IMHO, осуществить какой-нибудь альтернативный проект еще сложнее.
А об осаждении в карбонаты. Может не так все уж плохо? Это достаточно длительный процесс, а нам все же в конечном итоге надо получить азотно-кислородную атмосферу, а не углекислотную или целиком кислородную.
CaRRibeaN>Это ж тупиковый и невозможный путь, эта колония не может быть самообеспеченной... однако от этого картинка менее красивой не становиться.
Это из другого топика. Да, действительно картинка красивая, но гораздо больше шансов, что лунные поселения будут зарываться под поверхность, а не строить купола. (Да и купол явно не из стекла.) И я не считаю создание лунной колонии чем-то невозможным, даже более того на начальном этапе от нее возможна даже польза. Но в долгосрочной перспективе, она в лучшем случае будет бесполезна, если не сказать большего.
CaRRibeaN>Блин, RD, пойми те же - у нас одна задача, сделать дешевле. Считаем на 20 лет вперед разные варианты, с людьми, без людей, с зелеными чертиками, смотрим что дешевле, то и принимаем. Вопрос будут там люди или нет - никого не волнует.
Я согласен, в первую очередь необходимо добиться рентабельности. Но это же означает, что основная цель при освоении Луны не строительство базы (даже если окажется, что без нее не обойтись), а создание рентабельного производства. А подход "Давайте построим лунную базу и посмотрим, что из этого выйдет", далек от этого.
RD>>Так что неизбежно, даже начав со строительства баз, рано или поздно мы придем или к автоматическим комплексам по добыче и переработке лунного сырья
CaRRibeaN>И замечательно, если это дешевле.
Но здесь есть множество политических аспектов. Кому разрешить права на разработку ископаемых?
Пилотируемые полеты всегда считались вершиной космической программы. Если это мнение сохранится, то потребуется или искать новую цель для пилотируемой программы, или "придумывать" занятия для космонавтов ради ее "сохранения".
RD>>Если говорить о добыче/первичной переработке лунного сырья – это самая очевидная задача. Но, по-моему, с этим вопросом все были согласны. Спор вызывали лишь методики реализации. Имхо, основная цель лунной программы – создание роботизированного добывающего комплекса.
CaRRibeaN>Ну наверное. Хотя это тоже загоризонтная цель, пока до этого далеко.
Но ведь надо не только, как говорится под ноги смотреть, заглядывать за горизонт - это обязательно. Именно поэтому я и говорю что нужно освоение Марса. Правда, не в ущерб космическим программам, которые могут принести непосредственную отдачу. Если не вести работ, которые приблизят "загоризонтные" программы, они так и останутся "загоризонтными". Ну и если вести коммерческие программы, то желательно не пытаться за их счет сделать еще что-нибудь(Как в случае с Луной за счет добывающей промышленности попытаться вытянуть экстремальный туризм).
CaRRibeaN>Вот уж не уверен. Пока космический лифт не из чего стоить. Нема таких материалов.
Это конечно. Но если бы они были, то такую конструкцию не имеет смысла строить из земных материалов.
CaRRibeaN>Что ЭТО? Производство? Почему на орбите получается, а на Луне ну никак?
Орбитальное производство имеет смысл, потому что в первую очередь используются уникальные условия, невозможные ни на Земле, ни на Луне - микрогравитация.
Еще один момент. Правда, если говорить об отдаленной перспективе, на ОС возможно создать псевдогравитацию. Сила тяжести на Луне слишком мала, для того чтобы проведя там длительное время без последствий вернутся на Землю.
CaRRibeaN>Роботизированные производства с телеуправлением уже есть на Земле. Причем весьма сложные. А продукцию высоких переделов вряд ли кто собирается (пока - точно никто) получать на Луне, там всякие энергоемкие, грязные производства, в основном неорганическая химия и металлургия.
Это гузопоток в мегатонны, если не в гигатонны. Пройдет немало времени, прежде чем его удастся достигнуть.(если на Луне он вообще достижим).
RD>>Нельзя говорить о создании внеземных производств (я не говорю о горнодобывающей промышленности) без полного самообеспечения сырьем
CaRRibeaN>Ткните пальцем кто говорит о такой необходимости?
CaRRibeaN>Да они все нецелесообразны, эти колонии.
Смотря с какой точки зрения смотреть. Если только с экономической тогда да. Слишком велики потенциальные барьеры, прежде чем станет возможно получить экономическую отдачу. Если бы не было военных разработок то, сделав ставку на создание только коммерческих спутников – орбитальные полеты тоже не имели бы экономического смысла. Но в дальнейшем продвижении военные разработки больше не помогут. А непосредственная ставка на коммерческую отдачу сделает проект достаточно долго невыгодным. Но ведь не только экономическая отдача может быть. Или нет?
RD>>В принципе ядерная энергетика не столь уж плоха, только нужно повысить безопасность ее работы и главное – решить проблему ядерных отходов.
CaRRibeaN>Ну наверное... хотя урановая проблема тоже есть, его хватит лет на 40.
Вот вам и задача для космических разработок – поиск тяжелых элементов. Правда, искать из лучше там, где легких элементов уже нет или стало намного меньше со времени образования солнечной системы – т.е. явно не за пределами главного пояса астероидов.
RD>>Их захоронение на Земле неприемлемый подход.
CaRRibeaN>С точки зрения зеленых. С их же точки зрения пулять в космос - тоже не приемлемо.
На околоземную орбиту, конечно. Но это не единственный возможный вариант.
CaRRibeaN>Недавно как раз почитал отчет по СЭС, хило там достаточно все - весь ресурс ГСО всего 400 ГВт (с учетом к.п.д.), это 20% от всей электроэнергетики Земли. Ничего радужного.
Интересно. Значит, получается космическая солнечная энергетика, не решит земных энергетических проблем.
CaRRibeaN>Вообще говоря все проблемы потребления угля и частично газа можно решить за счет АЭС. Но уголь особо не волнует, с газом тоже не все безоблачно... в общем перевезя все ЭС на возобновляемые/атомные источники энергии мы по углеводородам проблему отодвинем лет на 100... хотя тоже хлеб... осталось только перевести
Особенно сейчас, когда "зеленые" развернули борьбу против ядерной энергетики.
CaRRibeaN> Разве что ГФЯРД пока выглядит здорово, но, боюсь, это из-за не проработанности его.
А зачем его прорабатывать, если не будет применения? Вот для рекордного прыжка можно же обойтись ЭРД. А потом хоть трава не расти.
CaRRibeaN> Нет, мы еще можем рассчитывать на прямые разработки и не надо кивать на откаты и медленный темп работ - с марсом еще хуже все.
Если будет марсианская программа, то вполне можно рассчитывать на постепенное усовершенствование конструкции. Прямые разработки тоже могут дать такой же эффект, но здесь обязательны буквально революционные открытия, причем не исключено, что в нескольких направлениях.
CaRRibeaN> Один вывод 100000 на LEO в год обойдется нашей экологии очень нехило. Это 3 запуска в день "Энергии".
Опять профанацией занимаетесь
Почему то только исключительно освоение Марса требует огромнейших грузопотоков. Зачем? Почему вы думаете, что для Марса потребуется больше грузов, чем для Луны? RD>>Земля же никуда не денется, просто, скажем так, потеряет интерес к космическим проектам.
CaRRibeaN>И что? В смысле, что ничего страшного, сейчас не получилось, потом попробуем, когда устаканится? А вам не кажется что такой негативный опыт (вбухивание зазря прорвы ресурсов, ухудшение всех показателей жизни, уменьшение ресурсной базы и т.п.)
Нет. Необходимо достижение определенного уровня, ниже которого отката не будет. И не думаю что здесь много вариантов. Любые лунные разработки не подменят собой добычу земных ископаемых. Я не спорю, что марсианская программа очень рискованна и затратна, более того, потребуется немало десятилетий (как минимум), чтобы достичь уровня при котором проект не закроется при прекращении финансирования с Земли, но где альтернатива? Ничего не делать вообще – это не выход.
RD>>Это, кстати, относится и к лунным базам (колонии).
CaRRibeaN>Да но оттуда мы можем получить хоть какие-то ресурсы взамен. Хотя при потолке скажем в 50 лет, эта затея выглядит тоже проеданием ресурсов.
Вот именно – все упирается в сроки.
RD>>Конечно, это будет тяжелым ударом, но все же в случае сохранения регулярных связей – у марсианских колонистов будет неплохой шанс для выживания.
CaRRibeaN>Ой не скоро. Это когда ресурсопоток в обе стороны будет различаться меньше чем на порядок, тады может быть... Но когда это будет? Как раз я и сказал - когда мы подберемся к самообеспечению и народа будет хотя бы десятки миллионов. Для этого нужно как минимум больше 100 лет.
Зачем народа десятки миллионов? Повторюсь, мы же говорим о кризисе, а не о гибели Земли. Мы говорили раньше, что самообеспечение критически важных для жизнеобеспечения: кислорода, воды и продовольствия, можно достигнуть еще на этапе создания исследовательской базы. Необходимо чтобы регулярное сообщение было возможно по инициативе колонии. А необходимость в нем естественно будет, т.к. весь спектр необходимой продукции, действительно, потребует слишком большого числа людей.
CaRRibeaN>Да я не спорю что Луна в долгосрочной (совсем) перспективе выглядит хуже. Вопрос только о том, что на такую перспективу вкладывать деньги - чересчур большой риск. Луна хоть и выглядит в ближней перспективе гораздо лучше, все равно никто деньги не бежит вкладывать.
Вот именно. В краткосрочной перспективе прекрасно можно обойтись без освоения космоса. А в долгосрочной, скажем так, очень не помешала бы позиция, устойчивая к кризисным ситуациям.
CaRRibeaN>Могу предложить в качестве кандидата электролитическую добычу алюминия, титана и магния. На луне, для этого требуется только электроэнергия и сырье. Вопрос о дешевизне мы не рассматриваем, говорю лишь о том, что вынос вот этого - большой плюс для экологии Земли. А экономика - все зависит от стоимости доставки... космический алюминий, наверное, никогда не удастся сделать дешевле земного, магний и титан - вряд ли, что-то более редкое - можно.
Вот именно – лунный алюминий вряд ли будет дешевле земного. К тому же кроме сухопутных ресурсов есть еще и ресурсы океанского шельфа и дна.(если не задумываться об экологии) Подобная лунная продукция в первую очередь будет востребована только для космических программ. А в случае кризиса, вряд ли будет идти речь о новом масштабном космическом строительстве, а следовательно и о востребованности лунного сырья.
CaRRibeaN> Просто био и нанотехнологии там [на луне] пока не очевидны. Можно их не ждать.
На начальном этапе освоения Марса без них тоже можно обойтись. Как минимум для создания небольшой исследовательской базы в них нет необходимости. Конечно этот этап можно "перескочить", но это может выйти боком.
CaRRibeaN> Кстати 200000 тонн на орбите марса, это не много не мало 800000 на орбите LEO. И это только один шаг
О чем вы говорите? О какой отправке такой массы с Земли? Это не имеет ни малейшего смысла. Если потребуются такие массы, то их надо производить только на месте. То есть строится отражатели должны только из марсианского материала, а точнее из материала марсианских лун. Производство "сверхпарниковых" газов выглядит гораздо осуществимее. Но не забуду повториться, прежде всего, нужно детальное исследование Марса.
RD>>Где они вообще эти нанороботы?
CaRRibeaN>В лабораториях. Точнее в лабораторных компах. Вот я и предлагаю ждать
Сколько? 10 лет? 100? 1000? Или никогда?
CaRRibeaN>Ну я же смайлик поставил. Надо подождать моет и такое будет [терраформирование за 50 лет]
Что ж возможно,
но явно не для первого опыта в этом направлении. А возможно и не для первого десятка. Для первого опыта, чем раньше начать, тем раньше и закончится. Сдвиги начала процесса будет означать, что эта задача всегда будет "загоризонтной". RD>>Когда выкипит вода – долго не проживешь.
CaRRibeaN>Значит нужна шкурка потолще. Проблема не в атмосфере, а в температуре скорее...
Проблема не столько в температуре, сколько в давлении. От давления зависит и температура кипения.
CaRRibeaN>Кстати при переходе воды в жидкую форму на Марсе запустятся процессы осаждения СО2 в карбонатную форму. Вот весь ваш СО2 с водой в карбонаты-то и перейдет.
Да, конечно. Проблем будет не меряно. Если я о них умалчиваю – это не означает ни то, что их не существует не то, что я о них не знаю (по крайней мере, о части).
Все же несмотря ни на что, IMHO, осуществить какой-нибудь альтернативный проект еще сложнее.А об осаждении в карбонаты. Может не так все уж плохо? Это достаточно длительный процесс, а нам все же в конечном итоге надо получить азотно-кислородную атмосферу, а не углекислотную или целиком кислородную.
CaRRibeaN>Это ж тупиковый и невозможный путь, эта колония не может быть самообеспеченной... однако от этого картинка менее красивой не становиться.
Это из другого топика.
Да, действительно картинка красивая, но гораздо больше шансов, что лунные поселения будут зарываться под поверхность, а не строить купола. (Да и купол явно не из стекла.) И я не считаю создание лунной колонии чем-то невозможным, даже более того на начальном этапе от нее возможна даже польза. Но в долгосрочной перспективе, она в лучшем случае будет бесполезна, если не сказать большего.
RD>А подход "Давайте построим лунную базу и посмотрим, что из этого выйдет", далек от этого.
И где вы его увидели?
RD>Но здесь есть множество политических аспектов. Кому разрешить права на разработку ископаемых?
Поскольку земля ничейная - кому угодно. Налоги будут взимать тут
В истории Земли столько было подобных вещей что это мне не кажеться ни малейшей проблемой.
RD>Но ведь надо не только, как говорится под ноги смотреть, заглядывать за горизонт - это обязательно. Именно поэтому я и говорю что нужно освоение Марса.
Помоему вы заглядываете так далеко за горизонт, что уже видите свой затылок
.
RD>Если не вести работ, которые приблизят "загоризонтные" программы, они так и останутся "загоризонтными". Ну и если вести коммерческие программы, то желательно не пытаться за их счет сделать еще что-нибудь(Как в случае с Луной за счет добывающей промышленности попытаться вытянуть экстремальный туризм).
Вы слишком все усложняете. Уже 100 раз было оговоренно, что никто не будет смотреть на такую перспективу.
RD>Это конечно. Но если бы они были, то такую конструкцию не имеет смысла строить из земных материалов.
Гм. Осталось только подумать где эти гипотетические материалы брать в космосе. Например 1-ый кандидат - углерод. Что, все, откладываеться строительство лифта?
RD>Правда, если говорить об отдаленной перспективе, на ОС возможно создать псевдогравитацию. Сила тяжести на Луне слишком мала, для того чтобы проведя там длительное время без последствий вернутся на Землю.
Любите вы говорить об оддаленных перспективах. Подмечено, что сначала виден свет в конце тунеля, а всякие отягощающие обстоятельства этого света начанают проявляться при подползании к нему.
RD>Это гузопоток в мегатонны, если не в гигатонны. Пройдет немало времени, прежде чем его удастся достигнуть.(если на Луне он вообще достижим).
ДА что вы говорите. Т.е. эл. печь с ретификацией, которая занимаеться переплавкой руды в какой-нить тантал или латан или ниобий или еще что, с производством онного килограммы/месяц - это невозможная картина? Зачем тащить заводы, когда можно притащить лабораторную печку весом с корову (с) и плавить? Только не надо кидаться "не выгодно", давайте сразу ТЭО . Пhи стоимости 100 $ за грамм... Ну а затем уже можно маштабировать.
Ну и тот факт что там нужны только запчасти и стройкомплекты, все остальное будем ЭМпушкой доставлять.
RD>Но ведь не только экономическая отдача может быть. Или нет?
В капиталистическом мире все пересчитываеться на деньги.
RD>Вот вам и задача для космических разработок – поиск тяжелых элементов.
Да это не поможет. Уран достаточно дешев, и, самое главное, есть куча вариантов уйти от "урановой проблемы" - бридеры, ториевый цикл... Просто пока ядерная энергетика немножко пришибленна, никто этим не занимаеться (занимались с конца 70-х активно, сильно обожглись, а тут еще и чернобыль с зелеными). .
RD>На околоземную орбиту, конечно. Но это не единственный возможный вариант.
Да вообще неприемлимо. Ракеты умеют падать. Да и дороговато гелиоцентрические орбиты выводить. С ценой вывода проблемаааа....
RD>Интересно. Значит, получается космическая солнечная энергетика, не решит земных энергетических проблем.
Да при этом, даже если бы не было цены доставки, она не очень-то выгодна, дороже ГЭС, на уровне ТЭС и АЭС. А уж с доставкой вообще труба.
RD>Особенно сейчас, когда "зеленые" развернули борьбу против ядерной энергетики.
НУ в принципе они и против СО2 кампанию развернули, посмотрим что победит
CaRRibeaN> Разве что ГФЯРД пока выглядит здорово, но, боюсь, это из-за не проработанности его.
RD>А зачем его прорабатывать, если не будет применения? Вот для рекордного прыжка можно же обойтись ЭРД. А потом хоть трава не расти.
От блин. Я лишь про то что ГФЯРД тоже может оказаться порядочной бякой, а вы мне идеологией в морду тычете
RD>Если будет марсианская программа, то вполне можно рассчитывать на постепенное усовершенствование конструкции. Прямые разработки тоже могут дать такой же эффект, но здесь обязательны буквально революционные открытия, причем не исключено, что в нескольких направлениях.
Ну что вы как уж на сковороде. Прямо скажите - прямые разроботки тех вещей которые являються "бонусами" к убыточному преприятию "Марс", что будет менее выгодно их разрабатывать напрямую? Про мотивацию мы пока не говорим, помоему ко всему Марсу мотивация - бонусы .
RD>Зачем? Почему вы думаете, что для Марса потребуется больше грузов, чем для Луны?
Потому что на Марсе мы ставим целью организацию "планеты-2" на сто миллионов человек, и, хоть ты тресни каждому человеку понадобиться много десятков тонн земной продукции, даже с учетом местных производственных цепочек. А учитывая что мы все это растягиваем... На луне же к эскаватору не надо прилагать все заводы которые производят этот эскаватор, надо лишь запчаст к нему. Конечно в бесконечности мы к Луне получаем грузопоток бесконечность, а к Марсу - конечноный... Но в обозримой перспективе... Можно посчитать "передельность" продукции (обычно это 12-20 переделы) и умножить на это число массу продукции на Луне - получим сколько надо доставить к Марсу за срок эксплуатации. Вобщем ладно - хотите подробнее - спрашивайте или читайте книжки.
RD>Нет. Необходимо достижение определенного уровня, ниже которого отката не будет.
Зашибись, "необходимо". а если обвал и денег на освоение нету? А если мировая война? Сдохнут твои колонисты, так и не дождавшись "уровня". И вероятность этого исходя из вышенаписанного относительно велика.
RD>Земли, но где альтернатива? Ничего не делать вообще – это не выход.
Это почему же? Единственная "дейтсвительная" пока проблема - отсуствие сырья для хим. промышленноси в будущем. Все остальные ресурсные проблемы имеют рецепты. Ну почти все.
RD>Повторюсь, мы же говорим о кризисе, а не о гибели Земли. Мы говорили раньше, что самообеспечение критически важных для жизнеобеспечения: кислорода, воды и продовольствия, можно достигнуть еще на этапе создания исследовательской базы.
Это, так но при этом необходимо расчитывать на какой-то определенный срок автономного существования. Возможно - 10 лет. А возможно капитализм будет мучиться в агонии лет 100. А может это конец цивилиации.
RD>Необходимо чтобы регулярное сообщение было возможно по инициативе колонии.
Что прилетят колонисты, продадут яблоки и на полученные деньги соберут посылочку к марсу? И на те же деньги отправят ее к марсу? Как вы вообще это представляете?
RD>Вот именно. В краткосрочной перспективе прекрасно можно обойтись без освоения космоса. А в долгосрочной, скажем так, очень не помешала бы позиция, устойчивая к кризисным ситуациям.
Конечно, если брать пределы и устремлять их в бесконечность, все прекрасно анализируеться. ТОлько жизнь - она вот, а не в бесконечности. Вы скажите от кого оторвать на 100 лет эти триллионы баксов - от голодающих детей или может пенсии отменить, а может построить всех и ходить под барабанную дробь? Вот В.Б. усеченный вариант последнего предлагает.
RD>К тому же кроме сухопутных ресурсов есть еще и ресурсы океанского шельфа и дна.(если не задумываться об экологии)
Успокойтесь, основных металлических ресурсов хватит еще на тысячи лет.
RD>Подобная лунная продукция в первую очередь будет востребована только для космических программ. А в случае кризиса, вряд ли будет идти речь о новом масштабном космическом строительстве, а следовательно и о востребованности лунного сырья.
Да никто одновременно и сырьевую космическую базу и потребителей этого сырья поднимать не будет - надорвуться. Поэтому как ни крути луна будет завязана на земное потребление.
RD>На начальном этапе освоения Марса без них тоже можно обойтись. Как минимум для создания небольшой исследовательской базы в них нет необходимости. Конечно этот этап можно "перескочить", но это может выйти боком.
К сожалению исследовательская база без последующих терраформингов не имеет смысла.
RD>О чем вы говорите? О какой отправке такой массы с Земли? Это не имеет ни малейшего смысла. Если потребуются такие массы, то их надо производить только на месте.
Так, значит прикидываем. Для того чтобы строить эти зеркала, нам прежде всего нужны аллюминий и железо (плюс легирующие добавки но бог с ними - доставим с земли). Плюс аллюминиевая пленка - это черезчур, даже 10 мкм аллюминиевая фольга весит 27 тыс. тонн/кв км. Т.е. хорошо бы органику. Где ее добыть на марсе? Нету. Ну допустим, мы будем туда таскать водород, это раз в десять меньше чем органику. Всего у меня получаеться необходимых элементов которые на месте не добудешь (почему - ниже) - около 15% массы зеркала. Т.е. 30 килотонн. Но мы еще забыли про 1) карьеры 2) обогатительные и металлургические заводы 3) космодромы и наверное все же топливо для ракет которые повезут это все с поверхности Марса и про сами ракеты и т.п.
Т.е. В первом приближении выводить зеркало с Земли - выглядит получше пожалуй чем на месте делать.
RD>То есть строится отражатели должны только из марсианского материала, а точнее из материала марсианских лун.
Это несколько улучшает положение, если там есть необходимые материалы.
RD>Производство "сверхпарниковых" газов выглядит гораздо осуществимее.
Да ну что вы говорите, Зубрин стыдливо умолчал где он углеводороды и фтор возьмет и сколько это все, а не только последняя стадия производства будет весить.
RD>Сколько? 10 лет? 100? 1000? Или никогда?
30 лет.
RD>Проблема не столько в температуре, сколько в давлении. От давления зависит и температура кипения.
Вы хотите сказать что проблема изоляции от внешней среды (кроме нужного излучения и СО2) не решаеться?
RD>А об осаждении в карбонаты. Может не так все уж плохо? Это достаточно длительный процесс
ДА ну бросьте. Планетологи даже считают что сочитание температура-давления очень близкое к тройной точке воды не спроста - чуть выше начинаеться тут же процесс "осаждения" атмосферы и все опять приходит к тройной точке. Мы греем а оно полезные рсурсы в штукатурку превращает
RD>а нам все же в конечном итоге надо получить азотно-кислородную атмосферу, а не углекислотную или целиком кислородную.
Однако вы размахались Вам атмосферу целиком завернуть или в баллонах оставить?
RD>(Да и купол явно не из стекла.)
нанороботы
RD>Но в долгосрочной перспективе, она в лучшем случае будет бесполезна, если не сказать большего.
Ну да, она прибыль будет приносить, очень даже неплохая пользя
И где вы его увидели?
RD>Но здесь есть множество политических аспектов. Кому разрешить права на разработку ископаемых?
Поскольку земля ничейная - кому угодно. Налоги будут взимать тут
В истории Земли столько было подобных вещей что это мне не кажеться ни малейшей проблемой.
RD>Но ведь надо не только, как говорится под ноги смотреть, заглядывать за горизонт - это обязательно. Именно поэтому я и говорю что нужно освоение Марса.
Помоему вы заглядываете так далеко за горизонт, что уже видите свой затылок
.RD>Если не вести работ, которые приблизят "загоризонтные" программы, они так и останутся "загоризонтными". Ну и если вести коммерческие программы, то желательно не пытаться за их счет сделать еще что-нибудь(Как в случае с Луной за счет добывающей промышленности попытаться вытянуть экстремальный туризм).
Вы слишком все усложняете. Уже 100 раз было оговоренно, что никто не будет смотреть на такую перспективу.
RD>Это конечно. Но если бы они были, то такую конструкцию не имеет смысла строить из земных материалов.
Гм. Осталось только подумать где эти гипотетические материалы брать в космосе. Например 1-ый кандидат - углерод. Что, все, откладываеться строительство лифта?
RD>Правда, если говорить об отдаленной перспективе, на ОС возможно создать псевдогравитацию. Сила тяжести на Луне слишком мала, для того чтобы проведя там длительное время без последствий вернутся на Землю.
Любите вы говорить об оддаленных перспективах. Подмечено, что сначала виден свет в конце тунеля, а всякие отягощающие обстоятельства этого света начанают проявляться при подползании к нему.
RD>Это гузопоток в мегатонны, если не в гигатонны. Пройдет немало времени, прежде чем его удастся достигнуть.(если на Луне он вообще достижим).
ДА что вы говорите. Т.е. эл. печь с ретификацией, которая занимаеться переплавкой руды в какой-нить тантал или латан или ниобий или еще что, с производством онного килограммы/месяц - это невозможная картина? Зачем тащить заводы, когда можно притащить лабораторную печку весом с корову (с) и плавить? Только не надо кидаться "не выгодно", давайте сразу ТЭО
. Пhи стоимости 100 $ за грамм... Ну а затем уже можно маштабировать. Ну и тот факт что там нужны только запчасти и стройкомплекты, все остальное будем ЭМпушкой доставлять.
RD>Но ведь не только экономическая отдача может быть. Или нет?
В капиталистическом мире все пересчитываеться на деньги.
RD>Вот вам и задача для космических разработок – поиск тяжелых элементов.
Да это не поможет. Уран достаточно дешев, и, самое главное, есть куча вариантов уйти от "урановой проблемы" - бридеры, ториевый цикл... Просто пока ядерная энергетика немножко пришибленна, никто этим не занимаеться (занимались с конца 70-х активно, сильно обожглись, а тут еще и чернобыль с зелеными). .
RD>На околоземную орбиту, конечно. Но это не единственный возможный вариант.
Да вообще неприемлимо. Ракеты умеют падать. Да и дороговато гелиоцентрические орбиты выводить. С ценой вывода проблемаааа....
RD>Интересно. Значит, получается космическая солнечная энергетика, не решит земных энергетических проблем.
Да при этом, даже если бы не было цены доставки, она не очень-то выгодна, дороже ГЭС, на уровне ТЭС и АЭС. А уж с доставкой вообще труба.
RD>Особенно сейчас, когда "зеленые" развернули борьбу против ядерной энергетики.
НУ в принципе они и против СО2 кампанию развернули, посмотрим что победит
CaRRibeaN> Разве что ГФЯРД пока выглядит здорово, но, боюсь, это из-за не проработанности его.
RD>А зачем его прорабатывать, если не будет применения? Вот для рекордного прыжка можно же обойтись ЭРД. А потом хоть трава не расти.
От блин. Я лишь про то что ГФЯРД тоже может оказаться порядочной бякой, а вы мне идеологией в морду тычете
RD>Если будет марсианская программа, то вполне можно рассчитывать на постепенное усовершенствование конструкции. Прямые разработки тоже могут дать такой же эффект, но здесь обязательны буквально революционные открытия, причем не исключено, что в нескольких направлениях.
Ну что вы как уж на сковороде. Прямо скажите - прямые разроботки тех вещей которые являються "бонусами" к убыточному преприятию "Марс", что будет менее выгодно их разрабатывать напрямую? Про мотивацию мы пока не говорим, помоему ко всему Марсу мотивация - бонусы
. RD>Зачем? Почему вы думаете, что для Марса потребуется больше грузов, чем для Луны?
Потому что на Марсе мы ставим целью организацию "планеты-2" на сто миллионов человек, и, хоть ты тресни каждому человеку понадобиться много десятков тонн земной продукции, даже с учетом местных производственных цепочек. А учитывая что мы все это растягиваем... На луне же к эскаватору не надо прилагать все заводы которые производят этот эскаватор, надо лишь запчаст к нему. Конечно в бесконечности мы к Луне получаем грузопоток бесконечность, а к Марсу - конечноный... Но в обозримой перспективе... Можно посчитать "передельность" продукции (обычно это 12-20 переделы) и умножить на это число массу продукции на Луне - получим сколько надо доставить к Марсу за срок эксплуатации. Вобщем ладно - хотите подробнее - спрашивайте или читайте книжки.
RD>Нет. Необходимо достижение определенного уровня, ниже которого отката не будет.
Зашибись, "необходимо". а если обвал и денег на освоение нету? А если мировая война? Сдохнут твои колонисты, так и не дождавшись "уровня". И вероятность этого исходя из вышенаписанного относительно велика.
RD>Земли, но где альтернатива? Ничего не делать вообще – это не выход.
Это почему же? Единственная "дейтсвительная" пока проблема - отсуствие сырья для хим. промышленноси в будущем. Все остальные ресурсные проблемы имеют рецепты. Ну почти все.
RD>Повторюсь, мы же говорим о кризисе, а не о гибели Земли. Мы говорили раньше, что самообеспечение критически важных для жизнеобеспечения: кислорода, воды и продовольствия, можно достигнуть еще на этапе создания исследовательской базы.
Это, так но при этом необходимо расчитывать на какой-то определенный срок автономного существования. Возможно - 10 лет. А возможно капитализм будет мучиться в агонии лет 100. А может это конец цивилиации.
RD>Необходимо чтобы регулярное сообщение было возможно по инициативе колонии.
Что прилетят колонисты, продадут яблоки и на полученные деньги соберут посылочку к марсу? И на те же деньги отправят ее к марсу? Как вы вообще это представляете?
RD>Вот именно. В краткосрочной перспективе прекрасно можно обойтись без освоения космоса. А в долгосрочной, скажем так, очень не помешала бы позиция, устойчивая к кризисным ситуациям.
Конечно, если брать пределы и устремлять их в бесконечность, все прекрасно анализируеться. ТОлько жизнь - она вот, а не в бесконечности. Вы скажите от кого оторвать на 100 лет эти триллионы баксов - от голодающих детей или может пенсии отменить, а может построить всех и ходить под барабанную дробь? Вот В.Б. усеченный вариант последнего предлагает.
RD>К тому же кроме сухопутных ресурсов есть еще и ресурсы океанского шельфа и дна.(если не задумываться об экологии)
Успокойтесь, основных металлических ресурсов хватит еще на тысячи лет.
RD>Подобная лунная продукция в первую очередь будет востребована только для космических программ. А в случае кризиса, вряд ли будет идти речь о новом масштабном космическом строительстве, а следовательно и о востребованности лунного сырья.
Да никто одновременно и сырьевую космическую базу и потребителей этого сырья поднимать не будет - надорвуться. Поэтому как ни крути луна будет завязана на земное потребление.
RD>На начальном этапе освоения Марса без них тоже можно обойтись. Как минимум для создания небольшой исследовательской базы в них нет необходимости. Конечно этот этап можно "перескочить", но это может выйти боком.
К сожалению исследовательская база без последующих терраформингов не имеет смысла.
RD>О чем вы говорите? О какой отправке такой массы с Земли? Это не имеет ни малейшего смысла. Если потребуются такие массы, то их надо производить только на месте.
Так, значит прикидываем. Для того чтобы строить эти зеркала, нам прежде всего нужны аллюминий и железо (плюс легирующие добавки но бог с ними - доставим с земли). Плюс аллюминиевая пленка - это черезчур, даже 10 мкм аллюминиевая фольга весит 27 тыс. тонн/кв км. Т.е. хорошо бы органику. Где ее добыть на марсе? Нету. Ну допустим, мы будем туда таскать водород, это раз в десять меньше чем органику. Всего у меня получаеться необходимых элементов которые на месте не добудешь (почему - ниже) - около 15% массы зеркала. Т.е. 30 килотонн. Но мы еще забыли про 1) карьеры 2) обогатительные и металлургические заводы 3) космодромы и наверное все же топливо для ракет которые повезут это все с поверхности Марса и про сами ракеты и т.п.
Т.е. В первом приближении выводить зеркало с Земли - выглядит получше пожалуй чем на месте делать.
RD>То есть строится отражатели должны только из марсианского материала, а точнее из материала марсианских лун.
Это несколько улучшает положение, если там есть необходимые материалы.
RD>Производство "сверхпарниковых" газов выглядит гораздо осуществимее.
Да ну что вы говорите, Зубрин стыдливо умолчал где он углеводороды и фтор возьмет и сколько это все, а не только последняя стадия производства будет весить.
RD>Сколько? 10 лет? 100? 1000? Или никогда?
30 лет.
RD>Проблема не столько в температуре, сколько в давлении. От давления зависит и температура кипения.
Вы хотите сказать что проблема изоляции от внешней среды (кроме нужного излучения и СО2) не решаеться?
RD>А об осаждении в карбонаты. Может не так все уж плохо? Это достаточно длительный процесс
ДА ну бросьте. Планетологи даже считают что сочитание температура-давления очень близкое к тройной точке воды не спроста - чуть выше начинаеться тут же процесс "осаждения" атмосферы и все опять приходит к тройной точке. Мы греем а оно полезные рсурсы в штукатурку превращает
RD>а нам все же в конечном итоге надо получить азотно-кислородную атмосферу, а не углекислотную или целиком кислородную.
Однако вы размахались
Вам атмосферу целиком завернуть или в баллонах оставить?RD>(Да и купол явно не из стекла.)
нанороботы
RD>Но в долгосрочной перспективе, она в лучшем случае будет бесполезна, если не сказать большего.
Ну да, она прибыль будет приносить, очень даже неплохая пользя
CaRRibeaN>Да никто одновременно и сырьевую космическую базу и потребителей этого сырья поднимать не будет - надорвутся. Поэтому, как ни крути, луна будет завязана на земное потребление.
Вот с этого и начнем. Если говорить о направленности лунной программы для обеспечения земного потребления, то естественно речь может идти только о добыче малораспространенных на Земле элементов. Но и на Луне они не самые распространенные Просто есть возможность "перепахать" большие площади. Ни о каком "переносе" земной промышленности в космос в сколько-нибудь обозримом будущем и речи быть не может. Это более сложная задача, чем даже создание внеземной колонии. Значит – при желании все же вполне можно обойтись без лунной горнодобычи. Но тогда получается, что Луна вообще не сможет сыграть ни ключевой роли в космонавтике, ни вообще стать "трамплином" для дальнейшего продвижения в космос. Действительно в чем вклад луны был бы неоценимым – это космическое строительство. Но вы сами говорите, что потребители этого сырья не будут торопиться. В итоге мы получим нечто имеющее возможность предоставить некоторые новые возможности, но на деле эти возможности никому не нужны, по крайней мере, в объеме способном поддерживать "на плаву" всю инфраструктуру для предоставления этой услуги. Не правда ли, была уже схожая ситуация даже в космической отрасли? Все же в большей степени лунная программа вспомогательная.
RD>>А подход "Давайте построим лунную базу и посмотрим, что из этого выйдет", далек от этого.
CaRRibeaN>И где вы его увидели?
А где вы видели что-то другое?
RD>>Но здесь есть множество политических аспектов. Кому разрешить права на разработку ископаемых?
CaRRibeaN>Поскольку земля ничейная - кому угодно. Налоги будут взимать тут
Фактически, кто взимает налоги тот и собственник территории. А как же международные договоры?
CaRRibeaN>Вы слишком все усложняете. Уже 100 раз было оговорено, что никто не будет смотреть на такую перспективу.
Вот и плохо. Наглядный пример тому Мишин, руководивший космической программой, теперь заявляет, что дескать надо было идти другим путем.
CaRRibeaN>Гм. Осталось только подумать где эти гипотетические материалы [для космического лифта]брать в космосе. Например, 1-ый кандидат - углерод. Что, все, откладывается строительство лифта?
Я об этом и говорю. Без астероидного сырья не будет лифта, даже если его очень захотят построить.
RD>>Это гузопоток в мегатонны, если не в гигатонны. Пройдет немало времени, прежде чем его удастся достигнуть.(если на Луне он вообще достижим).
CaRRibeaN>ДА что вы говорите. Т.е. эл. печь с ректификацией, которая занимается переплавкой руды в какой-нить тантал или латан или ниобий или еще что, с производством оного килограммы/месяц - это невозможная картина? Зачем тащить заводы, когда можно притащить лабораторную печку весом с корову (с) и плавить?
Речь шла о том, чтобы лунная добыча могла заменить или хотя бы составить конкуренцию земной. То что вы говорите – это добыча редкоземельных элементов. Пожалуй, единственное что луна могла бы предложить в качестве поставок на землю.
Ни о каком алюминии, титане, железе, кальции и т.п. речь не идет.
CaRRibeaN>Только не надо кидаться "не выгодно", давайте сразу ТЭО. При стоимости 100 $ за грамм... Ну а затем уже можно масштабировать.
Только наоборот, давайте ТЭО, чтобы доказать выгодность. Априори ситуация – земные материалы дешевле внеземных.
CaRRibeaN>Да вообще неприемлемо. Ракеты умеют падать. Да и дороговато гелиоцентрические орбиты выводить. С ценой вывода проблемаааа....
РН вообще неприемлемый способ для отправки радиоактивных отходов.
CaRRibeaN>НУ в принципе они[зеленые] и против СО2[кроме ядерной энергетики] кампанию развернули, посмотрим что победит
Дружба
CaRRibeaN> Прямо скажите - прямые разработки тех вещей, которые являются "бонусами" к убыточному предприятию "Марс", что будет менее выгодно их разрабатывать напрямую?
Для чего? Если в таких ДУ нет необходимости, зачем их вообще разрабатывать? Не проще ли "подождать" появления этой "необходимости"?
RD>>Зачем? Почему вы думаете, что для Марса потребуется больше грузов, чем для Луны?
CaRRibeaN>Потому что на Марсе мы ставим целью организацию "планеты-2" на сто миллионов человек, и, хоть ты тресни каждому человеку понадобиться много десятков тонн земной продукции, даже с учетом местных производственных цепочек…
Так если такая отдаленная цель и стоит необходимо за несколько лет ее достигнуть? Даешь пятилетку в четыре года? Это все же не ударная комсомольская стройка. И массового переселения не нужно. Колонизация не средство от проблем перенаселения.
Зачем вообще нужны такие надрывы непонятно. Задачи сегодняшнего дня – более детальное исследование Марса с учетом его потенциального терраформирования и колонизации. Это знаете ли, за пять минут не решается. Минимум несколько десятилетий. А там глядишь, может и нано и био технологии поспеют, как вы говорите. Не бросаться же очертя голову сразу в преобразование условий. С таким подходом придется многократно все переделывать.
Я не спорю, решение(естественно если оно будет принято) об освоении Марса – целиком политическое. Но и освоение луны – в не меньшей степени также политическое решение, а тем более строительсство там постоянных баз.
CaRRibeaN>Зашибись, "необходимо". а если обвал и денег на освоение нету? А если мировая война? Сдохнут твои колонисты, так и не дождавшись "уровня". И вероятность этого, исходя из выше написанного, относительно велика.
Отлично. Давайте тогда вообще свернем все пилотируемые программы, раз они столь бесперспективны. Появится "необходимость", начнем все сначала.
CaRRibeaN> Единственная "действительная" пока проблема - отсутствие сырья для хим. промышленноси в будущем. Все остальные ресурсные проблемы имеют рецепты. Ну почти все.
Отсутствие сырья для химической промышленности? А как же, например, метангидрит?
В любом случае никакие лунные программы его не восполнят.
CaRRibeaN>Это так но при этом необходимо рассчитывать на какой-то определенный срок автономного существования. Возможно - 10 лет. А возможно капитализм будет мучиться в агонии лет 100. А может это конец цивилизации.
Тем более, нужны какие то действия, чтобы не наступил конец цивилизации. У вас есть предложения?
CaRRibeaN>Что прилетят колонисты, продадут яблоки и на полученные деньги соберут посылочку к марсу?
Какие яблоки? Скорее все будет более опосредовано. Например, редкоземельные элементы добытые в Поясе. Ну, не знаю.
CaRRibeaN>И на те же деньги отправят ее к марсу?
А разве планируемые межпланетные экспедиции с Земли одновременно не рассчитывают на возвращение? Или они только в один конец?
CaRRibeaN>Конечно, если брать пределы и устремлять их в бесконечность, все прекрасно анализируется. Только жизнь - она вот, а не в бесконечности. Вы скажите от кого оторвать на 100 лет эти триллионы баксов - от голодающих детей или может пенсии отменить, а может построить всех и ходить под барабанную дробь?
Ну да, все сейчас надо "прожрать", а еще лучше повоевать с кем-нибудь. Много ли Запад помогает третьим странам для борьбы с голодом? И вообще борьба с последствиями никогда не приведет к искоренению причин.
RD>>К тому же кроме сухопутных ресурсов есть еще и ресурсы океанского шельфа и дна.(если не задумываться об экологии)
CaRRibeaN>Успокойтесь, основных металлических ресурсов хватит еще на тысячи лет.
Тем более, значит, Луна пока ни к чему. А за это время вполне можно создать "планету-2", после чего проблема нехватки ресурсов будет решена без целевых усилий, по крайней мере со стороны Земли.
CaRRibeaN>К сожалению исследовательская база без последующих терраформингов не имеет смысла.
Точнее имеет мало смысла. Поэтому я и кричу о терраформировании и колонизации, хотя это задачи даже не завтрашнего дня.
RD>>То есть строится отражатели должны только из марсианского материала, а точнее из материала марсианских лун.
CaRRibeaN>Это несколько улучшает положение, если там есть необходимые материалы.
Вот поэтому сегодняшним исследовательским программам надо ставить задачи с учетом решения в будущем подобных задач. Сами понимаете, какой смысл допустим искать фтор, если поставить целью абстрактное исследование планеты.
CaRRibeaN>Т.е. В первом приближении выводить зеркало с Земли - выглядит получше пожалуй чем на месте делать.
Это неприемлемое решение, что его в лучшем случае стоит рассматривать только для оценки других возможных вариантов.
RD>>Проблема не столько в температуре, сколько в давлении. От давления зависит и температура кипения.
CaRRibeaN>Вы хотите сказать что проблема изоляции от внешней среды (кроме нужного излучения и СО2) не решается?
Для микроорганизмов? Сомневаюсь.
RD>>Но в долгосрочной перспективе, она в лучшем случае будет бесполезна, если не сказать большего.
CaRRibeaN>Ну да, она[колония] прибыль будет приносить, очень даже неплохая польза.
Лунная колония будет приносить прибыль? Кому?
Вот с этого и начнем. Если говорить о направленности лунной программы для обеспечения земного потребления, то естественно речь может идти только о добыче малораспространенных на Земле элементов. Но и на Луне они не самые распространенные
Просто есть возможность "перепахать" большие площади. Ни о каком "переносе" земной промышленности в космос в сколько-нибудь обозримом будущем и речи быть не может. Это более сложная задача, чем даже создание внеземной колонии. Значит – при желании все же вполне можно обойтись без лунной горнодобычи. Но тогда получается, что Луна вообще не сможет сыграть ни ключевой роли в космонавтике, ни вообще стать "трамплином" для дальнейшего продвижения в космос. Действительно в чем вклад луны был бы неоценимым – это космическое строительство. Но вы сами говорите, что потребители этого сырья не будут торопиться. В итоге мы получим нечто имеющее возможность предоставить некоторые новые возможности, но на деле эти возможности никому не нужны, по крайней мере, в объеме способном поддерживать "на плаву" всю инфраструктуру для предоставления этой услуги. Не правда ли, была уже схожая ситуация даже в космической отрасли? Все же в большей степени лунная программа вспомогательная.RD>>А подход "Давайте построим лунную базу и посмотрим, что из этого выйдет", далек от этого.
CaRRibeaN>И где вы его увидели?
А где вы видели что-то другое?
RD>>Но здесь есть множество политических аспектов. Кому разрешить права на разработку ископаемых?
CaRRibeaN>Поскольку земля ничейная - кому угодно. Налоги будут взимать тут
Фактически, кто взимает налоги тот и собственник территории. А как же международные договоры?
CaRRibeaN>Вы слишком все усложняете. Уже 100 раз было оговорено, что никто не будет смотреть на такую перспективу.
Вот и плохо. Наглядный пример тому Мишин, руководивший космической программой, теперь заявляет, что дескать надо было идти другим путем.
CaRRibeaN>Гм. Осталось только подумать где эти гипотетические материалы [для космического лифта]брать в космосе. Например, 1-ый кандидат - углерод. Что, все, откладывается строительство лифта?
Я об этом и говорю. Без астероидного сырья не будет лифта, даже если его очень захотят построить.
RD>>Это гузопоток в мегатонны, если не в гигатонны. Пройдет немало времени, прежде чем его удастся достигнуть.(если на Луне он вообще достижим).
CaRRibeaN>ДА что вы говорите. Т.е. эл. печь с ректификацией, которая занимается переплавкой руды в какой-нить тантал или латан или ниобий или еще что, с производством оного килограммы/месяц - это невозможная картина? Зачем тащить заводы, когда можно притащить лабораторную печку весом с корову (с) и плавить?
Речь шла о том, чтобы лунная добыча могла заменить или хотя бы составить конкуренцию земной. То что вы говорите – это добыча редкоземельных элементов. Пожалуй, единственное что луна могла бы предложить в качестве поставок на землю.
Ни о каком алюминии, титане, железе, кальции и т.п. речь не идет.
CaRRibeaN>Только не надо кидаться "не выгодно", давайте сразу ТЭО. При стоимости 100 $ за грамм... Ну а затем уже можно масштабировать.
Только наоборот, давайте ТЭО, чтобы доказать выгодность. Априори ситуация – земные материалы дешевле внеземных.
CaRRibeaN>Да вообще неприемлемо. Ракеты умеют падать. Да и дороговато гелиоцентрические орбиты выводить. С ценой вывода проблемаааа....
РН вообще неприемлемый способ для отправки радиоактивных отходов.
CaRRibeaN>НУ в принципе они[зеленые] и против СО2[кроме ядерной энергетики] кампанию развернули, посмотрим что победит
Дружба
CaRRibeaN> Прямо скажите - прямые разработки тех вещей, которые являются "бонусами" к убыточному предприятию "Марс", что будет менее выгодно их разрабатывать напрямую?
Для чего? Если в таких ДУ нет необходимости, зачем их вообще разрабатывать? Не проще ли "подождать" появления этой "необходимости"?
RD>>Зачем? Почему вы думаете, что для Марса потребуется больше грузов, чем для Луны?
CaRRibeaN>Потому что на Марсе мы ставим целью организацию "планеты-2" на сто миллионов человек, и, хоть ты тресни каждому человеку понадобиться много десятков тонн земной продукции, даже с учетом местных производственных цепочек…
Так если такая отдаленная цель и стоит необходимо за несколько лет ее достигнуть?
Даешь пятилетку в четыре года? Это все же не ударная комсомольская стройка. И массового переселения не нужно. Колонизация не средство от проблем перенаселения.Зачем вообще нужны такие надрывы непонятно. Задачи сегодняшнего дня – более детальное исследование Марса с учетом его потенциального терраформирования и колонизации. Это знаете ли, за пять минут не решается. Минимум несколько десятилетий. А там глядишь, может и нано и био технологии поспеют, как вы говорите. Не бросаться же очертя голову сразу в преобразование условий. С таким подходом придется многократно все переделывать.
Я не спорю, решение(естественно если оно будет принято) об освоении Марса – целиком политическое. Но и освоение луны – в не меньшей степени также политическое решение, а тем более строительсство там постоянных баз.
CaRRibeaN>Зашибись, "необходимо". а если обвал и денег на освоение нету? А если мировая война? Сдохнут твои колонисты, так и не дождавшись "уровня". И вероятность этого, исходя из выше написанного, относительно велика.
Отлично. Давайте тогда вообще свернем все пилотируемые программы, раз они столь бесперспективны. Появится "необходимость", начнем все сначала.
CaRRibeaN> Единственная "действительная" пока проблема - отсутствие сырья для хим. промышленноси в будущем. Все остальные ресурсные проблемы имеют рецепты. Ну почти все.
Отсутствие сырья для химической промышленности? А как же, например, метангидрит?
В любом случае никакие лунные программы его не восполнят.
CaRRibeaN>Это так но при этом необходимо рассчитывать на какой-то определенный срок автономного существования. Возможно - 10 лет. А возможно капитализм будет мучиться в агонии лет 100. А может это конец цивилизации.
Тем более, нужны какие то действия, чтобы не наступил конец цивилизации. У вас есть предложения?
CaRRibeaN>Что прилетят колонисты, продадут яблоки и на полученные деньги соберут посылочку к марсу?
Какие яблоки? Скорее все будет более опосредовано. Например, редкоземельные элементы добытые в Поясе. Ну, не знаю.
CaRRibeaN>И на те же деньги отправят ее к марсу?
А разве планируемые межпланетные экспедиции с Земли одновременно не рассчитывают на возвращение? Или они только в один конец?
CaRRibeaN>Конечно, если брать пределы и устремлять их в бесконечность, все прекрасно анализируется. Только жизнь - она вот, а не в бесконечности. Вы скажите от кого оторвать на 100 лет эти триллионы баксов - от голодающих детей или может пенсии отменить, а может построить всех и ходить под барабанную дробь?
Ну да, все сейчас надо "прожрать", а еще лучше повоевать с кем-нибудь. Много ли Запад помогает третьим странам для борьбы с голодом? И вообще борьба с последствиями никогда не приведет к искоренению причин.
RD>>К тому же кроме сухопутных ресурсов есть еще и ресурсы океанского шельфа и дна.(если не задумываться об экологии)
CaRRibeaN>Успокойтесь, основных металлических ресурсов хватит еще на тысячи лет.
Тем более, значит, Луна пока ни к чему. А за это время вполне можно создать "планету-2", после чего проблема нехватки ресурсов будет решена без целевых усилий, по крайней мере со стороны Земли.
CaRRibeaN>К сожалению исследовательская база без последующих терраформингов не имеет смысла.
Точнее имеет мало смысла. Поэтому я и кричу о терраформировании и колонизации, хотя это задачи даже не завтрашнего дня.
RD>>То есть строится отражатели должны только из марсианского материала, а точнее из материала марсианских лун.
CaRRibeaN>Это несколько улучшает положение, если там есть необходимые материалы.
Вот поэтому сегодняшним исследовательским программам надо ставить задачи с учетом решения в будущем подобных задач. Сами понимаете, какой смысл допустим искать фтор, если поставить целью абстрактное исследование планеты.
CaRRibeaN>Т.е. В первом приближении выводить зеркало с Земли - выглядит получше пожалуй чем на месте делать.
Это неприемлемое решение, что его в лучшем случае стоит рассматривать только для оценки других возможных вариантов.
RD>>Проблема не столько в температуре, сколько в давлении. От давления зависит и температура кипения.
CaRRibeaN>Вы хотите сказать что проблема изоляции от внешней среды (кроме нужного излучения и СО2) не решается?
Для микроорганизмов? Сомневаюсь.
RD>>Но в долгосрочной перспективе, она в лучшем случае будет бесполезна, если не сказать большего.
CaRRibeaN>Ну да, она[колония] прибыль будет приносить, очень даже неплохая польза.
Лунная колония будет приносить прибыль? Кому?
RD>Но тогда получается, что Луна вообще не сможет сыграть ни ключевой роли в космонавтике, ни вообще стать "трамплином" для дальнейшего продвижения в космос.
Не понял? Как связанно опромышлевание Луны с трамплином? Хотите сказать что Луна никогда не наберет такого грузопотока, что бы стать катализатором повышения эффективности космиеского транспорта? С чего бы это? Или нам помешает опыт организации телеуправлямых/автоматических/обитаемых внеземных комплексов.
RD>В итоге мы получим нечто имеющее возможность предоставить некоторые новые возможности, но на деле эти возможности никому не нужны, по крайней мере, в объеме способном поддерживать "на плаву" всю инфраструктуру для предоставления этой услуги. Не правда ли, была уже схожая ситуация даже в космической отрасли? Все же в большей степени лунная программа вспомогательная.
Ок, но с Марсом еще на три порядка хуже. Там даже речь идет не о том, что поднимать и сырьевую базу (условно) и потребителей - большой риск, может не окупиться. Там просто мрачная перспектива вбухивания больших бабок на многие десятилетия/столетия.
RD>А где вы видели что-то другое?
Все говорили другое. Никто не собираеться строить базу просто так, более того - не строят Как появиться возможность селать деньги - сделают
RD>Фактически, кто взимает налоги тот и собственник территории. А как же международные договоры?
Это еще почему? Вот правительство Дании взымает налоги с Shell - оно собственник Тенгиза? Или все же Казахстан собственник? Еще раз - вопрос этот решался миллион раз и никаких особых проблем не вызвал. Клондайк помните?
RD>Вот и плохо. Наглядный пример тому Мишин, руководивший космической программой, теперь заявляет, что дескать надо было идти другим путем.
И что? Наши руководители советские в массе своей уроды. До сих пор расхлебать не можем что они там наворотили, и еще 30 лет будем расхлебывать.
RD>Я об этом и говорю. Без астероидного сырья не будет лифта, даже если его очень захотят построить.
Ну и естественно мысль о том что с земли поднимать будет дешевле чем с астеройдов таскать вам в голову не приходит.
RD>Речь шла о том, чтобы лунная добыча могла заменить или хотя бы составить конкуренцию земной. То что вы говорите – это добыча редкоземельных элементов.
Какая разница чего. Или добыча редких земель не равно добыча?
RD>Пожалуй, единственное что луна могла бы предложить в качестве поставок на землю.
Для начала.
RD>Ни о каком алюминии, титане, железе, кальции и т.п. речь не идет.
Это бабушка на двое сказала. При отношениях грузопотока туда/обратно в тысячи раз, при относительно невысокой стоимости оборудования там это может стать выгодным.
RD>Только наоборот, давайте ТЭО, чтобы доказать выгодность. Априори ситуация – земные материалы дешевле
внеземных.
Да я не собираюсь туда ТЭО считать, не знаю сколько лунные эскаваторы могут стоить и какова концентрация редких земель там. Вообще сверхприбылей пока луна похоже не обещает. Ну а вот если появиться возможность их там получить - полетят.
RD>РН вообще неприемлемый способ для отправки радиоактивных отходов.
Других способов отправить РАО в космос нету однако Но правда никто и не собираеться...
RD>Дружба
С зелеными типа Яблокова? Нет уж увольте.
RD>Для чего? Если в таких ДУ нет необходимости, зачем их вообще разрабатывать? Не проще ли "подождать" появления этой "необходимости"?
Ага прикрасно, нету необходимости, значит и бонусами от освоения Марса они не являються. Что ж так и пишем.
RD>Так если такая отдаленная цель и стоит необходимо за несколько лет ее достигнуть? Даешь пятилетку в четыре года? Это все же не ударная комсомольская стройка. И массового переселения не нужно.
Да какая разница, как ни крути, Марс - это постоянные сотни миллиардов в нынешних ценах в год.
RD>Зачем вообще нужны такие надрывы непонятно. Задачи сегодняшнего дня – более детальное исследование Марса с учетом его потенциального терраформирования и колонизации. Это знаете ли, за пять минут не решается. Минимум несколько десятилетий.
О, ну слава богу, уже несколько десятилетий передышки вы нам даете... Фууу...
RD>А там глядишь, может и нано и био технологии поспеют, как вы говорите. Не бросаться же очертя голову сразу в преобразование условий. С таким подходом придется многократно все переделывать.
Никак пришли к тому же к чему и я - пока заниматься чем можно в рамках бюджета и поджилки не рвать?
RD>Но и освоение луны – в не меньшей степени также политическое решение, а тем более строительсство там постоянных баз.
Мда, но в меньшей степени. Это тебе не выкладывание баксов по всех поверхности Марса.
RD>Отлично. Давайте тогда вообще свернем все пилотируемые программы, раз они столь бесперспективны. Появится "необходимость", начнем все сначала.
НЕ совсем так. Оптимум в этой ситуации - сохранять пилотируемые полеты с минимальными вложениями которые возможны. Ибо они могут понадобиться а востанавливать будет значительно дороже.
RD>Отсутствие сырья для химической промышленности? А как же, например, метангидрит?
ХОтите расскажу историю с этим метангидратом? Значит так - у ученых были оценки запасаемого углерода в восстановленных формах - примерно 20 трлн. тонн. Причем бОльшая часть должна была бать запасена в океане.
Сейчас достаточно хорошие оценки запасов нефти газа и угля дают 5 трлн тонн (из них 2.5 - могут быть извлекаемыми). А 15 куда-то делись. Причем в рассеяной форме на поверхности вроде быть не должно. Когда нашли новую форму - метангидрат ему с радостью приписали все 15 трлн тонн, причем все они более-менее извлекаемы. Пока разведки не велось однако на склонах шельфов антарктиды и в северном ледовитом океане этот метангидрат был обнаружен. Данных пока маловато что бы сказать сколько его, сколько угодно может быть. Так что... я бы клюв раньше времени не разевал.
RD>В любом случае никакие лунные программы его не восполнят.
Аналогично и с Марсом. ХОтя конечно есть решение и здесь - углерод из карбонатов, водород из воды.
RD>Тем более, нужны какие то действия, чтобы не наступил конец цивилизации. У вас есть предложения?
Нет, у меня нет. Но явно эти действия не выглядят как брогсание прорвы ресурсов на космос.
RD>Тем более, значит, Луна пока ни к чему. А за это время вполне можно создать "планету-2", после чего проблема нехватки ресурсов будет решена без целевых усилий, по крайней мере со стороны Земли.
После планеты-2 мы здохнем. Не будет у нас уже сил на какие-либо целевые ресурсы, мы все в нее вгоним. экологию, экономику, конкретно наша страна - еще и все углеводородные ресурсы...
RD>Это неприемлемое решение, что его в лучшем случае стоит рассматривать только для оценки других возможных вариантов.
НУ если бы конечно знать стоимость добычи аллюминия на Фобосе или Деймосе... Может Марс-Фобос-Грунт подскажет. Если там еще и углерода много, это может иметь смысл.
RD>Для микроорганизмов? Сомневаюсь.
Пока никто не делал, но я уверен что это можно сделать. Такие мембраны уже существуют в технике, почему бы микроорганизмам не сделать себе такие же
RD>Лунная колония будет приносить прибыль? Кому?
Мне, блин. Вам конктретные имена нужны или все таки вы сумеете понят что если она прибыль приносить не будет - то и ее не будет.
Не понял? Как связанно опромышлевание Луны с трамплином? Хотите сказать что Луна никогда не наберет такого грузопотока, что бы стать катализатором повышения эффективности космиеского транспорта? С чего бы это? Или нам помешает опыт организации телеуправлямых/автоматических/обитаемых внеземных комплексов.
RD>В итоге мы получим нечто имеющее возможность предоставить некоторые новые возможности, но на деле эти возможности никому не нужны, по крайней мере, в объеме способном поддерживать "на плаву" всю инфраструктуру для предоставления этой услуги. Не правда ли, была уже схожая ситуация даже в космической отрасли? Все же в большей степени лунная программа вспомогательная.
Ок, но с Марсом еще на три порядка хуже. Там даже речь идет не о том, что поднимать и сырьевую базу (условно) и потребителей - большой риск, может не окупиться. Там просто мрачная перспектива вбухивания больших бабок на многие десятилетия/столетия.
RD>А где вы видели что-то другое?
Все говорили другое. Никто не собираеться строить базу просто так, более того - не строят
Как появиться возможность селать деньги - сделают RD>Фактически, кто взимает налоги тот и собственник территории. А как же международные договоры?
Это еще почему? Вот правительство Дании взымает налоги с Shell - оно собственник Тенгиза? Или все же Казахстан собственник? Еще раз - вопрос этот решался миллион раз и никаких особых проблем не вызвал. Клондайк помните?
RD>Вот и плохо. Наглядный пример тому Мишин, руководивший космической программой, теперь заявляет, что дескать надо было идти другим путем.
И что? Наши руководители советские в массе своей уроды. До сих пор расхлебать не можем что они там наворотили, и еще 30 лет будем расхлебывать.
RD>Я об этом и говорю. Без астероидного сырья не будет лифта, даже если его очень захотят построить.
Ну и естественно мысль о том что с земли поднимать будет дешевле чем с астеройдов таскать вам в голову не приходит.
RD>Речь шла о том, чтобы лунная добыча могла заменить или хотя бы составить конкуренцию земной. То что вы говорите – это добыча редкоземельных элементов.
Какая разница чего. Или добыча редких земель не равно добыча?
RD>Пожалуй, единственное что луна могла бы предложить в качестве поставок на землю.
Для начала.
RD>Ни о каком алюминии, титане, железе, кальции и т.п. речь не идет.
Это бабушка на двое сказала. При отношениях грузопотока туда/обратно в тысячи раз, при относительно невысокой стоимости оборудования там это может стать выгодным.
RD>Только наоборот, давайте ТЭО, чтобы доказать выгодность. Априори ситуация – земные материалы дешевле
внеземных.
Да я не собираюсь туда ТЭО считать, не знаю сколько лунные эскаваторы могут стоить и какова концентрация редких земель там. Вообще сверхприбылей пока луна похоже не обещает. Ну а вот если появиться возможность их там получить - полетят.
RD>РН вообще неприемлемый способ для отправки радиоактивных отходов.
Других способов отправить РАО в космос нету однако
Но правда никто и не собираеться...RD>Дружба
С зелеными типа Яблокова? Нет уж увольте.
RD>Для чего? Если в таких ДУ нет необходимости, зачем их вообще разрабатывать? Не проще ли "подождать" появления этой "необходимости"?
Ага прикрасно, нету необходимости, значит и бонусами от освоения Марса они не являються. Что ж так и пишем.
RD>Так если такая отдаленная цель и стоит необходимо за несколько лет ее достигнуть? Даешь пятилетку в четыре года? Это все же не ударная комсомольская стройка. И массового переселения не нужно.
Да какая разница, как ни крути, Марс - это постоянные сотни миллиардов в нынешних ценах в год.
RD>Зачем вообще нужны такие надрывы непонятно. Задачи сегодняшнего дня – более детальное исследование Марса с учетом его потенциального терраформирования и колонизации. Это знаете ли, за пять минут не решается. Минимум несколько десятилетий.
О, ну слава богу, уже несколько десятилетий передышки вы нам даете... Фууу...
RD>А там глядишь, может и нано и био технологии поспеют, как вы говорите. Не бросаться же очертя голову сразу в преобразование условий. С таким подходом придется многократно все переделывать.
Никак пришли к тому же к чему и я - пока заниматься чем можно в рамках бюджета и поджилки не рвать?
RD>Но и освоение луны – в не меньшей степени также политическое решение, а тем более строительсство там постоянных баз.
Мда, но в меньшей степени. Это тебе не выкладывание баксов по всех поверхности Марса.
RD>Отлично. Давайте тогда вообще свернем все пилотируемые программы, раз они столь бесперспективны. Появится "необходимость", начнем все сначала.
НЕ совсем так. Оптимум в этой ситуации - сохранять пилотируемые полеты с минимальными вложениями которые возможны. Ибо они могут понадобиться а востанавливать будет значительно дороже.
RD>Отсутствие сырья для химической промышленности? А как же, например, метангидрит?
ХОтите расскажу историю с этим метангидратом? Значит так - у ученых были оценки запасаемого углерода в восстановленных формах - примерно 20 трлн. тонн. Причем бОльшая часть должна была бать запасена в океане.
Сейчас достаточно хорошие оценки запасов нефти газа и угля дают 5 трлн тонн (из них 2.5 - могут быть извлекаемыми). А 15 куда-то делись. Причем в рассеяной форме на поверхности вроде быть не должно. Когда нашли новую форму - метангидрат ему с радостью приписали все 15 трлн тонн, причем все они более-менее извлекаемы. Пока разведки не велось однако на склонах шельфов антарктиды и в северном ледовитом океане этот метангидрат был обнаружен. Данных пока маловато что бы сказать сколько его, сколько угодно может быть. Так что... я бы клюв раньше времени не разевал.
RD>В любом случае никакие лунные программы его не восполнят.
Аналогично и с Марсом. ХОтя конечно есть решение и здесь - углерод из карбонатов, водород из воды.
RD>Тем более, нужны какие то действия, чтобы не наступил конец цивилизации. У вас есть предложения?
Нет, у меня нет. Но явно эти действия не выглядят как брогсание прорвы ресурсов на космос.
RD>Тем более, значит, Луна пока ни к чему. А за это время вполне можно создать "планету-2", после чего проблема нехватки ресурсов будет решена без целевых усилий, по крайней мере со стороны Земли.
После планеты-2 мы здохнем. Не будет у нас уже сил на какие-либо целевые ресурсы, мы все в нее вгоним. экологию, экономику, конкретно наша страна - еще и все углеводородные ресурсы...
RD>Это неприемлемое решение, что его в лучшем случае стоит рассматривать только для оценки других возможных вариантов.
НУ если бы конечно знать стоимость добычи аллюминия на Фобосе или Деймосе... Может Марс-Фобос-Грунт подскажет. Если там еще и углерода много, это может иметь смысл.
RD>Для микроорганизмов? Сомневаюсь.
Пока никто не делал, но я уверен что это можно сделать. Такие мембраны уже существуют в технике, почему бы микроорганизмам не сделать себе такие же
RD>Лунная колония будет приносить прибыль? Кому?
Мне, блин. Вам конктретные имена нужны или все таки вы сумеете понят что если она прибыль приносить не будет - то и ее не будет.
RD>>Но тогда получается, что Луна вообще не сможет сыграть ни ключевой роли в космонавтике, ни вообще стать "трамплином" для дальнейшего продвижения в космос.
CaRRibeaN>Не понял? Как связанно опромышлевание Луны с трамплином? Хотите сказать, что Луна никогда не наберет такого грузопотока, что бы стать катализатором повышения эффективности космического транспорта? С чего бы это? Или нам помешает опыт организации телеуправляемых/автоматических/обитаемых внеземных комплексов.
Для чего опыт может понадобиться? Насчет телеуправляемых и обитаемых – много вопросов, где же он может пригодиться. Если говорить об автоматических комплексах, то наоборот сразу можно предложить множество вариантов.
Теперь об объеме грузопотока. Если говорить о добыче редкоземельных элементов, то объемы добычи, а, следовательно, и грузопотоки будут весьма невелики. Так о каком катализаторе повышения эффективности космического транспорта может идти речь?
RD>>Ни о каком алюминии, титане, железе, кальции и т.п. речь не идет.
CaRRibeaN>Это бабушка на двое сказала. При отношениях грузопотока туда/обратно в тысячи раз, при относительно невысокой стоимости оборудования там это может стать выгодным.
Вот-вот. Марсианская колония может стать выгодной, массовая добыча лунных ресурсов может стать выгодной. Это все из одной оперы, как по срокам реализации, так и по затратам для достижения уровня при котором все это станет возможно.
RD>>Я об этом и говорю. Без астероидного сырья не будет лифта, даже если его очень захотят построить.
CaRRibeaN>Ну и естественно мысль о том что с земли поднимать будет дешевле чем с астероидов таскать вам в голову не приходит.
Когда речь идет о, минимум, мегатоннах, не приходит. (Разве что после постройки лифта)
CaRRibeaN>Да я не собираюсь туда ТЭО считать, не знаю сколько лунные эскаваторы могут стоить и какова концентрация редких земель там. Вообще сверхприбылей пока луна похоже не обещает. Ну а вот если появиться возможность их там получить - полетят.
Так может и для Луны стоит "подождать" специфических технологий?
Развития робототехники и дешевого космического транспорта.
RD>>Для чего? Если в таких ДУ нет необходимости, зачем их вообще разрабатывать? Не проще ли "подождать" появления этой "необходимости"?
CaRRibeaN>Ага прекрасно, нету необходимости, значит и бонусами от освоения Марса они не являются. Что ж так и пишем.
Любите вы перекрутить все. В этом случае такой транспорт, как минимум, понадобится для регулярного сообщения с Марсом. Возможны и дополнительные программы, но их число поначалу будет невелико. Это также, как если бы Буран не прикрыли, не исключено, что и для Энергии что-нибудь нашлось. А вот самостоятельно ни то, ни другое не проходят.
RD>>Но и освоение луны – в не меньшей степени также политическое решение, а тем более строительство там постоянных баз.
CaRRibeaN>Мда, но в меньшей степени. Это тебе не выкладывание баксов по всей поверхности Марса.
Ну, да. Поверхность Луны меньше, значит баксов на ее обклейку понадобится меньше. Так?
Ладно, это шутка, такая же, как на вашу фразу о том, что победит ли борьба с ядерной энергетикой или с парниковым эффектом. Я ответил дружба. В смысле не дружба с зелеными, хотя следует отметить, что с некоторыми их положениями можно согласиться.
А то, что для некоторых (большинства) политиков не важно, что их позиция столь противоречива.
А теперь о политических решениях в ходе выполнения космических программ. То, что американская лунная программа в первую очередь преследовала политические цели, а научная программа была дополнительным "бонусом", сомнений нет? Вообще, "рекордные прыжки", если подобным "спортом" занимаются государства, преследуют политические цели в явном виде. А МКС, разве можно назвать научной станцией в чистом виде?
Но вы сомневаетесь в том, что решение об освоении Луны политическое. Даже если предположить, что если эта программа будет полностью беспилотной, то и в этом случае политическими целями будет обеспечение альтернативными сырьевыми ресурсами. Менее политизированной она будет только в случае, если будет вестись не национальными космическими агентствами на средства налогоплательщиков, а промышленными корпорациями за счет инвестиций. Но даже здесь есть политический аспект – кто, кому и на какой срок имеет право предоставлять доступ к подобным разработкам. В этом отношении, скорее всего, проще всего будет с небольшими астероидами, их много и до раздела рынка очень далеко. Но взять, например, ту же Луну, как быть с ней? Вариантов несколько: ведение таких дел международной организацией (неважно, ООН или вновь созданной), пропорциональный раздел между всеми государствами (неважно, имеют они доступ в космос или нет), раздел только между космическими державами, захват одной страной или альянсом стран. Да, если уж "посмотреть на затылок", как вы выразились, то колонизация и провозглашение независимости. Вроде все?
Кроме дележа ресурсов и демонстрации превосходства, можно выделить некоторые цели тоже, в общем, являющиеся политическими. Естественно это не решение демографических проблем, что в принципе не решаемо колонизацией. А также не создание "запасной планеты" на случай гибели Земли, что хотя в случае с Марсом (но не с Луной) возможно, но результат будет гораздо позже даже экономической отдачи, хотя и та не скоро. Но вы читали Зубрина? Как насчет его концепции Границы (Фронтира, Переднего края)? Точней не столько его, сколько Фредерика Тернера. Тут можно раскрутить так, что это вообще единственный способ спасения Западной цивилизации и Америки в частности. Вообще никакой экономической отдачи не надо, ни говоря уж о транспортном бонусе
RD>>Отлично. Давайте тогда вообще свернем все пилотируемые программы, раз они столь бесперспективны. Появится "необходимость", начнем все сначала.
CaRRibeaN>НЕ совсем так. Оптимум в этой ситуации - сохранять пилотируемые полеты с минимальными вложениями, которые возможны. Ибо они могут понадобиться, а восстанавливать будет значительно дороже.
С таким подходом неминуемо напрашивается вопрос. Когда понадобятся? Как вы помните, менее четырех лет понадобилось от момента запуска первого спутника до пилотируемого полета, а с того момента прошло еще около восьми лет и высадка на Луну. Если исходить из этих сроков, то понадобится должно в обозримый период, максимум не больше пары десятилетий (а то и меньше). Если больше, то максимум за 2-3 десятилетия (а возможно и намного быстрее, ведь никто не говорит о свертывании беспилотных программ) можно восстановить потерянное. Но, имхо, это совсем не означает, что пилотируемая космонавтика – это тупиковое направление. Нежелание пройти путь до конца совсем не означает, что зашли в тупик. А "топтание на месте" это первый шаг к откату. Пока жалко терять наработки, потом станет жалко тратить средства на их поддержание.
RD>>Отсутствие сырья для химической промышленности? А как же, например, метангидрит?
CaRRibeaN>Хотите расскажу историю с этим метангидратом? <skip> Так что... я бы клюв раньше времени не разевал.
Но все же не полное отсутствие.
CaRRibeaN>Аналогично и с Марсом. Хотя конечно есть решение и здесь - углерод из карбонатов, водород из воды.
Это решение пригодно собственно для использования на самом Марсе.
CaRRibeaN>НУ если бы конечно знать стоимость добычи алюминия на Фобосе или Деймосе... Может Марс-Фобос-Грунт подскажет. Если там еще и углерода много, это может иметь смысл.
Это если эта программа будет успешно реализована. А то будет как в прошлые разы.
RD>>Тем более, нужны какие то действия, чтобы не наступил конец цивилизации. У вас есть предложения?
CaRRibeaN>Нет, у меня нет. Но явно эти действия не выглядят как бросание прорвы ресурсов на космос.
Ну а тогда какие вопросы? Получается или катиться в пропасть, или бросать прорву ресурсов в надежде все же остановиться. Тем более эти ресурсы, хоть поздно, но вернутся.
CaRRibeaN>О, ну слава богу, уже несколько десятилетий передышки вы нам даете...
CaRRibeaN>Никак пришли к тому же к чему и я - пока заниматься чем можно в рамках бюджета и поджилки не рвать?
А я никогда не говорил, что колонизацию Марса нужно начинать немедленно. И говоря о его колонизации, речь идет о стратегической задаче, для реализации которой необходимо направить основные усилия. Даже не обязательно большую часть общего финансирования. Но надо обязательно знать к чему стремится.
CaRRibeaN>Не понял? Как связанно опромышлевание Луны с трамплином? Хотите сказать, что Луна никогда не наберет такого грузопотока, что бы стать катализатором повышения эффективности космического транспорта? С чего бы это? Или нам помешает опыт организации телеуправляемых/автоматических/обитаемых внеземных комплексов.
Для чего опыт может понадобиться? Насчет телеуправляемых и обитаемых – много вопросов, где же он может пригодиться. Если говорить об автоматических комплексах, то наоборот сразу можно предложить множество вариантов.
Теперь об объеме грузопотока. Если говорить о добыче редкоземельных элементов, то объемы добычи, а, следовательно, и грузопотоки будут весьма невелики. Так о каком катализаторе повышения эффективности космического транспорта может идти речь?
RD>>Ни о каком алюминии, титане, железе, кальции и т.п. речь не идет.
CaRRibeaN>Это бабушка на двое сказала. При отношениях грузопотока туда/обратно в тысячи раз, при относительно невысокой стоимости оборудования там это может стать выгодным.
Вот-вот. Марсианская колония может стать выгодной, массовая добыча лунных ресурсов может стать выгодной. Это все из одной оперы, как по срокам реализации, так и по затратам для достижения уровня при котором все это станет возможно.
RD>>Я об этом и говорю. Без астероидного сырья не будет лифта, даже если его очень захотят построить.
CaRRibeaN>Ну и естественно мысль о том что с земли поднимать будет дешевле чем с астероидов таскать вам в голову не приходит.
Когда речь идет о, минимум, мегатоннах, не приходит. (Разве что после постройки лифта)
CaRRibeaN>Да я не собираюсь туда ТЭО считать, не знаю сколько лунные эскаваторы могут стоить и какова концентрация редких земель там. Вообще сверхприбылей пока луна похоже не обещает. Ну а вот если появиться возможность их там получить - полетят.
Так может и для Луны стоит "подождать" специфических технологий?
Развития робототехники и дешевого космического транспорта.
RD>>Для чего? Если в таких ДУ нет необходимости, зачем их вообще разрабатывать? Не проще ли "подождать" появления этой "необходимости"?
CaRRibeaN>Ага прекрасно, нету необходимости, значит и бонусами от освоения Марса они не являются. Что ж так и пишем.
Любите вы перекрутить все. В этом случае такой транспорт, как минимум, понадобится для регулярного сообщения с Марсом. Возможны и дополнительные программы, но их число поначалу будет невелико. Это также, как если бы Буран не прикрыли, не исключено, что и для Энергии что-нибудь нашлось. А вот самостоятельно ни то, ни другое не проходят.
RD>>Но и освоение луны – в не меньшей степени также политическое решение, а тем более строительство там постоянных баз.
CaRRibeaN>Мда, но в меньшей степени. Это тебе не выкладывание баксов по всей поверхности Марса.
Ну, да. Поверхность Луны меньше, значит баксов на ее обклейку понадобится меньше. Так?
Ладно, это шутка, такая же, как на вашу фразу о том, что победит ли борьба с ядерной энергетикой или с парниковым эффектом. Я ответил дружба.
В смысле не дружба с зелеными, хотя следует отметить, что с некоторыми их положениями можно согласиться.А то, что для некоторых (большинства) политиков не важно, что их позиция столь противоречива.
А теперь о политических решениях в ходе выполнения космических программ. То, что американская лунная программа в первую очередь преследовала политические цели, а научная программа была дополнительным "бонусом", сомнений нет? Вообще, "рекордные прыжки", если подобным "спортом" занимаются государства, преследуют политические цели в явном виде. А МКС, разве можно назвать научной станцией в чистом виде?
Но вы сомневаетесь в том, что решение об освоении Луны политическое. Даже если предположить, что если эта программа будет полностью беспилотной, то и в этом случае политическими целями будет обеспечение альтернативными сырьевыми ресурсами. Менее политизированной она будет только в случае, если будет вестись не национальными космическими агентствами на средства налогоплательщиков, а промышленными корпорациями за счет инвестиций. Но даже здесь есть политический аспект – кто, кому и на какой срок имеет право предоставлять доступ к подобным разработкам. В этом отношении, скорее всего, проще всего будет с небольшими астероидами, их много и до раздела рынка очень далеко. Но взять, например, ту же Луну, как быть с ней? Вариантов несколько: ведение таких дел международной организацией (неважно, ООН или вновь созданной), пропорциональный раздел между всеми государствами (неважно, имеют они доступ в космос или нет), раздел только между космическими державами, захват одной страной или альянсом стран. Да, если уж "посмотреть на затылок", как вы выразились, то колонизация и провозглашение независимости. Вроде все?
Кроме дележа ресурсов и демонстрации превосходства, можно выделить некоторые цели тоже, в общем, являющиеся политическими. Естественно это не решение демографических проблем, что в принципе не решаемо колонизацией. А также не создание "запасной планеты" на случай гибели Земли, что хотя в случае с Марсом (но не с Луной) возможно, но результат будет гораздо позже даже экономической отдачи, хотя и та не скоро. Но вы читали Зубрина? Как насчет его концепции Границы (Фронтира, Переднего края)? Точней не столько его, сколько Фредерика Тернера. Тут можно раскрутить так, что это вообще единственный способ спасения Западной цивилизации и Америки в частности.
Вообще никакой экономической отдачи не надо, ни говоря уж о транспортном бонусе RD>>Отлично. Давайте тогда вообще свернем все пилотируемые программы, раз они столь бесперспективны. Появится "необходимость", начнем все сначала.
CaRRibeaN>НЕ совсем так. Оптимум в этой ситуации - сохранять пилотируемые полеты с минимальными вложениями, которые возможны. Ибо они могут понадобиться, а восстанавливать будет значительно дороже.
С таким подходом неминуемо напрашивается вопрос. Когда понадобятся? Как вы помните, менее четырех лет понадобилось от момента запуска первого спутника до пилотируемого полета, а с того момента прошло еще около восьми лет и высадка на Луну. Если исходить из этих сроков, то понадобится должно в обозримый период, максимум не больше пары десятилетий (а то и меньше). Если больше, то максимум за 2-3 десятилетия (а возможно и намного быстрее, ведь никто не говорит о свертывании беспилотных программ) можно восстановить потерянное. Но, имхо, это совсем не означает, что пилотируемая космонавтика – это тупиковое направление. Нежелание пройти путь до конца совсем не означает, что зашли в тупик. А "топтание на месте" это первый шаг к откату. Пока жалко терять наработки, потом станет жалко тратить средства на их поддержание.
RD>>Отсутствие сырья для химической промышленности? А как же, например, метангидрит?
CaRRibeaN>Хотите расскажу историю с этим метангидратом? <skip> Так что... я бы клюв раньше времени не разевал.
Но все же не полное отсутствие.
CaRRibeaN>Аналогично и с Марсом. Хотя конечно есть решение и здесь - углерод из карбонатов, водород из воды.
Это решение пригодно собственно для использования на самом Марсе.
CaRRibeaN>НУ если бы конечно знать стоимость добычи алюминия на Фобосе или Деймосе... Может Марс-Фобос-Грунт подскажет. Если там еще и углерода много, это может иметь смысл.
Это если эта программа будет успешно реализована. А то будет как в прошлые разы.
RD>>Тем более, нужны какие то действия, чтобы не наступил конец цивилизации. У вас есть предложения?
CaRRibeaN>Нет, у меня нет. Но явно эти действия не выглядят как бросание прорвы ресурсов на космос.
Ну а тогда какие вопросы? Получается или катиться в пропасть, или бросать прорву ресурсов в надежде все же остановиться. Тем более эти ресурсы, хоть поздно, но вернутся.
CaRRibeaN>О, ну слава богу, уже несколько десятилетий передышки вы нам даете...
CaRRibeaN>Никак пришли к тому же к чему и я - пока заниматься чем можно в рамках бюджета и поджилки не рвать?
А я никогда не говорил, что колонизацию Марса нужно начинать немедленно. И говоря о его колонизации, речь идет о стратегической задаче, для реализации которой необходимо направить основные усилия. Даже не обязательно большую часть общего финансирования. Но надо обязательно знать к чему стремится.
RD>Для чего опыт может понадобиться?
Я должен выдумывать? Ну вы же умный чаеловек, неужели ничего в голову не идет?
RD>Теперь об объеме грузопотока. Если говорить о добыче редкоземельных элементов, то объемы добычи, а, следовательно, и грузопотоки будут весьма невелики. Так о каком катализаторе повышения эффективности космического транспорта может идти речь?
Речь о том, что если добыча сырья на Луне станет выгодной, то мы можем получить обратную положительную связь: уменьшение издержек, в основном стоимости доставки (за счет инвестиций в интенсификацию и возрастание обьемов)=>вызывает рост сырьевой базы (что-то становить добывать выгодно)+увеличение грузопотока, далее пункт первый. Вполне реальная ситуация а оценить насколько она реальна может только расчет конкретной схемы.
RD>Вот-вот. Марсианская колония может стать выгодной
С чего бы это? И уж точно она не сможет (как это можут Луна) приносить прибыль сходу. Надо подождать лет 100.
RD>массовая добыча лунных ресурсов может стать выгодной. Это все из одной оперы, как по срокам реализации
Да ну что вы говорите. Для марса надо сделать на порядки больше всего, т.к. даже затраты на доставку на порядко больше, и сложнее (те же ЭМ-катапульты).
RD>так и по затратам для достижения уровня при котором все это станет возможно.
По затратам тоже Луна выглядить сильно лучше, а вот по первоначальным вложениям (до выхода на рентабельность) вообще о Марсе и говорить не чего - многие десятки, а то и сотни лет.
RD>Когда речь идет о, минимум, мегатоннах, не приходит.
Ну и конечно для получения фулереннового в тех же количествах материала нужно меньше этих мегатон? А доказательств конечно нет (хотя бы для тянутого аллюминия докажите, для 1 мегатонны).
RD>Так может и для Луны стоит "подождать" специфических технологий?
Каких и для чего? Нанороботы конечно хороши и для луны, робототехника и электроника тоже не помешают, материаловединье... Но вот как в случае марса, когда для терраформинга нужно рвать рожу и выжимать какие-то миллионы тонн оборудования - там боюсь без этого не обойтись. Но если бы такая же ситуация была бы с Луной (некая технология может на порядки упростить задачу), я бы тоже сказал - давайте подождем.
Второй фактор - это технологии, удешевляющие добычу. Мы уже стоим у предела, когда удешевить помогут только прямые инвестиции.
Ну и в-третьих мы же проде пришли уже к компромису что Марс надо начинать терраформировать и колонизировать не сейчас, а лет через 30-50.
ЗЫ: Кстати на Луну я что-то не заметил очереди добывать сырье
RD>Развития робототехники и дешевого космического транспорта.
Отработанного SOTV и проч. я бы дождался.
RD>Это также, как если бы Буран не прикрыли, не исключено, что и для Энергии что-нибудь нашлось
Вот-вот, денег вбухано ну просто упомрачительно много а экономический результат - пшик. Так и с Марсом будет, никогда он не окупиться, вот вспомните мои слова через лет эдак 400
RD>А вот самостоятельно ни то, ни другое не проходят.
Кстати ситуация абсолютно симметричная освоению Луны прежде всего.
RD>То, что американская лунная программа в первую очередь преследовала политические цели, а научная программа была дополнительным "бонусом", сомнений нет? Вообще, "рекордные прыжки", если подобным "спортом" занимаются государства, преследуют политические цели в явном виде.
Надо понять что раз уж мы делаем все на деньги налогоплатильщеков до и удолетворять должны прежде всего их. Кто платит деньги тот и музыку заказывает.
RD>А МКС, разве можно назвать научной станцией в чистом виде?
Да PR, ничуть не хуже (в 50ти летней перспективе) чем освоение Марса.
RD>Но вы сомневаетесь в том, что решение об освоении Луны политическое. Даже если предположить, что если эта программа будет полностью беспилотной, то и в этом случае политическими целями будет обеспечение альтернативными сырьевыми ресурсами.
Не понял? Цель лунной программы - обеспечение более дешевыми ресурсами, чем земне, ничего более. Альтернатива всегда есть, аллюминий можно добывать и трансмутацией и из воздуха, только это дороговато.
RD>Менее политизированной она будет только в случае, если будет вестись не национальными космическими агентствами на средства налогоплательщиков, а промышленными корпорациями за счет инвестиций.
ДЛя корпорация предельный срок окупаемости - это 30 лет. С помощью гарантий государства в любом виде можно позволить растянуть этот срок лет до 50. Дальше все - государство пойдет одно.
Да 50 лет вы будите платить 4% годовых минимум. Т.е. окупать оно должно начать далеко не через 50 лет после усвоения капиталов.
RD>Но даже здесь есть политический аспект – кто, кому и на какой срок имеет право предоставлять доступ к подобным
разработкам.
Да вы знаете я бы (на месте государств) даже приплачивал и гарантировал займы тем кто начнет добычу сырья на Луне. И пусть он берет какие угодно участки, ситуация стандартная - почитайте про Штокмановское месторождение, или Шпицберген, или еще про сотню подобных эпизодов.
RD>Но взять, например, ту же Луну, как быть с ней? Вариантов несколько: ведение таких дел международной организацией (неважно, ООН или вновь созданной), пропорциональный раздел между всеми государствами (неважно, имеют они доступ в космос или нет), раздел только между космическими державами, захват одной страной или альянсом стран.
Причем тут страны? Вы вообще знаете ка делят ресурсы за приделами 200-мильной береговой зоны? Да есть такие проблемы типа каспия, но с мировым океаном или антарктидой все решено давно. Никаких проблем не возникнет, точно говорю.
RD>Да, если уж "посмотреть на затылок", как вы выразились, то колонизация и провозглашение независимости.
Нет почему, ситуация когда фирма подает заявку в ООН, на скажем 5% площади Луны для добычи сырья ей там урезают до 3% с условием развернуть работы в течении 5 лет - абсолютна реальна. А налоги она (фирма) платит в той стране где прописана. А роялти и налог на недропользование не взымаеться - земля ничейная. а владельцов соответсвующих участкой на Луне - расстреливать
RD>Но вы читали Зубрина? Как насчет его концепции Границы (Фронтира, Переднего края)?
А как же. Ничем не подкрепленная версия.
RD>Точней не столько его, сколько Фредерика Тернера. Тут можно раскрутить так, что это вообще единственный способ спасения Западной цивилизации и Америки в частности.
Наоборот, Америки и всего мира в частности. Фигня эта Граница, америка закончила освоение територий уже к 80-м годам 19-ого века, и с тех пор все круче и круче в экономическом плане. Где корреляция? В Европе переделы, за исключением мелочей закончились 3 века назад. Япония не получила ничего хорошего, завоевав Китай в 30-х годах, однако во второй половине 20-ого века прекрасненько развивалась (не без помощи США).
RD>С таким подходом неминуемо напрашивается вопрос. Когда понадобятся? Как вы помните, менее четырех лет понадобилось от момента запуска первого спутника до пилотируемого полета, а с того момента прошло еще около восьми лет и высадка на Луну. Если исходить из этих сроков, то понадобится должно в обозримый период, максимум не больше пары десятилетий (а то и меньше). Если больше, то максимум за 2-3 десятилетия (а возможно и намного быстрее, ведь никто не говорит о свертывании беспилотных программ) можно восстановить потерянное. Но, имхо, это совсем не означает, что пилотируемая космонавтика – это тупиковое направление. Нежелание пройти путь до конца совсем не означает, что зашли в тупик. А "топтание на месте" это первый шаг к откату. Пока жалко терять наработки, потом станет жалко тратить средства на их поддержание.
Ну наверное.
RD>Но все же не полное отсутствие.
Ну хорошо, 1 млн тонн его, на 3 часа работы всей Земной промышленности и транспорта хватит, устроит? Пока обширные исследования (геологическая разведка) не проведены, говорить не о чем.
RD>Ну а тогда какие вопросы? Получается или катиться в пропасть, или бросать прорву ресурсов в надежде все же остановиться. Тем более эти ресурсы, хоть поздно, но вернутся.
Есть вариант - восстанавливать ресурсы, у нас на Земл есть дофига воды и карбонатов - из них можно получить кислород и углеводороды, помоему я даже описание реакции видел, плазмохимической.
Все упираеться в энергетику в конечном случае, а это в другой топик.
RD>А я никогда не говорил, что колонизацию Марса нужно начинать немедленно. И говоря о его колонизации, речь идет о стратегической задаче, для реализации которой необходимо направить основные усилия. Даже не обязательно большую часть общего финансирования. Но надо обязательно знать к чему стремится.
Мда, но доказать что стоит к этому стремиться как к основной цели не удаеться и не удасться в обозримом будущем.
Я должен выдумывать? Ну вы же умный чаеловек, неужели ничего в голову не идет?
RD>Теперь об объеме грузопотока. Если говорить о добыче редкоземельных элементов, то объемы добычи, а, следовательно, и грузопотоки будут весьма невелики. Так о каком катализаторе повышения эффективности космического транспорта может идти речь?
Речь о том, что если добыча сырья на Луне станет выгодной, то мы можем получить обратную положительную связь: уменьшение издержек, в основном стоимости доставки (за счет инвестиций в интенсификацию и возрастание обьемов)=>вызывает рост сырьевой базы (что-то становить добывать выгодно)+увеличение грузопотока, далее пункт первый. Вполне реальная ситуация а оценить насколько она реальна может только расчет конкретной схемы.
RD>Вот-вот. Марсианская колония может стать выгодной
С чего бы это? И уж точно она не сможет (как это можут Луна) приносить прибыль сходу. Надо подождать лет 100.
RD>массовая добыча лунных ресурсов может стать выгодной. Это все из одной оперы, как по срокам реализации
Да ну что вы говорите. Для марса надо сделать на порядки больше всего, т.к. даже затраты на доставку на порядко больше, и сложнее (те же ЭМ-катапульты).
RD>так и по затратам для достижения уровня при котором все это станет возможно.
По затратам тоже Луна выглядить сильно лучше, а вот по первоначальным вложениям (до выхода на рентабельность) вообще о Марсе и говорить не чего - многие десятки, а то и сотни лет.
RD>Когда речь идет о, минимум, мегатоннах, не приходит.
Ну и конечно для получения фулереннового в тех же количествах материала нужно меньше этих мегатон? А доказательств конечно нет (хотя бы для тянутого аллюминия докажите, для 1 мегатонны).
RD>Так может и для Луны стоит "подождать" специфических технологий?
Каких и для чего? Нанороботы конечно хороши и для луны, робототехника и электроника тоже не помешают, материаловединье... Но вот как в случае марса, когда для терраформинга нужно рвать рожу и выжимать какие-то миллионы тонн оборудования - там боюсь без этого не обойтись. Но если бы такая же ситуация была бы с Луной (некая технология может на порядки упростить задачу), я бы тоже сказал - давайте подождем.
Второй фактор - это технологии, удешевляющие добычу. Мы уже стоим у предела, когда удешевить помогут только прямые инвестиции.
Ну и в-третьих мы же проде пришли уже к компромису что Марс надо начинать терраформировать и колонизировать не сейчас, а лет через 30-50.
ЗЫ: Кстати на Луну я что-то не заметил очереди добывать сырье
RD>Развития робототехники и дешевого космического транспорта.
Отработанного SOTV и проч. я бы дождался.
RD>Это также, как если бы Буран не прикрыли, не исключено, что и для Энергии что-нибудь нашлось
Вот-вот, денег вбухано ну просто упомрачительно много а экономический результат - пшик. Так и с Марсом будет, никогда он не окупиться, вот вспомните мои слова через лет эдак 400
RD>А вот самостоятельно ни то, ни другое не проходят.
Кстати ситуация абсолютно симметричная освоению Луны прежде всего.
RD>То, что американская лунная программа в первую очередь преследовала политические цели, а научная программа была дополнительным "бонусом", сомнений нет? Вообще, "рекордные прыжки", если подобным "спортом" занимаются государства, преследуют политические цели в явном виде.
Надо понять что раз уж мы делаем все на деньги налогоплатильщеков до и удолетворять должны прежде всего их. Кто платит деньги тот и музыку заказывает.
RD>А МКС, разве можно назвать научной станцией в чистом виде?
Да PR, ничуть не хуже (в 50ти летней перспективе) чем освоение Марса.
RD>Но вы сомневаетесь в том, что решение об освоении Луны политическое. Даже если предположить, что если эта программа будет полностью беспилотной, то и в этом случае политическими целями будет обеспечение альтернативными сырьевыми ресурсами.
Не понял? Цель лунной программы - обеспечение более дешевыми ресурсами, чем земне, ничего более. Альтернатива всегда есть, аллюминий можно добывать и трансмутацией и из воздуха, только это дороговато.
RD>Менее политизированной она будет только в случае, если будет вестись не национальными космическими агентствами на средства налогоплательщиков, а промышленными корпорациями за счет инвестиций.
ДЛя корпорация предельный срок окупаемости - это 30 лет. С помощью гарантий государства в любом виде можно позволить растянуть этот срок лет до 50. Дальше все - государство пойдет одно.
Да 50 лет вы будите платить 4% годовых минимум. Т.е. окупать оно должно начать далеко не через 50 лет после усвоения капиталов.
RD>Но даже здесь есть политический аспект – кто, кому и на какой срок имеет право предоставлять доступ к подобным
разработкам.
Да вы знаете я бы (на месте государств) даже приплачивал и гарантировал займы тем кто начнет добычу сырья на Луне. И пусть он берет какие угодно участки, ситуация стандартная - почитайте про Штокмановское месторождение, или Шпицберген, или еще про сотню подобных эпизодов.
RD>Но взять, например, ту же Луну, как быть с ней? Вариантов несколько: ведение таких дел международной организацией (неважно, ООН или вновь созданной), пропорциональный раздел между всеми государствами (неважно, имеют они доступ в космос или нет), раздел только между космическими державами, захват одной страной или альянсом стран.
Причем тут страны? Вы вообще знаете ка делят ресурсы за приделами 200-мильной береговой зоны? Да есть такие проблемы типа каспия, но с мировым океаном или антарктидой все решено давно. Никаких проблем не возникнет, точно говорю.
RD>Да, если уж "посмотреть на затылок", как вы выразились, то колонизация и провозглашение независимости.
Нет почему, ситуация когда фирма подает заявку в ООН, на скажем 5% площади Луны для добычи сырья ей там урезают до 3% с условием развернуть работы в течении 5 лет - абсолютна реальна. А налоги она (фирма) платит в той стране где прописана. А роялти и налог на недропользование не взымаеться - земля ничейная. а владельцов соответсвующих участкой на Луне - расстреливать
RD>Но вы читали Зубрина? Как насчет его концепции Границы (Фронтира, Переднего края)?
А как же. Ничем не подкрепленная версия.
RD>Точней не столько его, сколько Фредерика Тернера. Тут можно раскрутить так, что это вообще единственный способ спасения Западной цивилизации и Америки в частности.
Наоборот, Америки и всего мира в частности. Фигня эта Граница, америка закончила освоение територий уже к 80-м годам 19-ого века, и с тех пор все круче и круче в экономическом плане. Где корреляция? В Европе переделы, за исключением мелочей закончились 3 века назад. Япония не получила ничего хорошего, завоевав Китай в 30-х годах, однако во второй половине 20-ого века прекрасненько развивалась (не без помощи США).
RD>С таким подходом неминуемо напрашивается вопрос. Когда понадобятся? Как вы помните, менее четырех лет понадобилось от момента запуска первого спутника до пилотируемого полета, а с того момента прошло еще около восьми лет и высадка на Луну. Если исходить из этих сроков, то понадобится должно в обозримый период, максимум не больше пары десятилетий (а то и меньше). Если больше, то максимум за 2-3 десятилетия (а возможно и намного быстрее, ведь никто не говорит о свертывании беспилотных программ) можно восстановить потерянное. Но, имхо, это совсем не означает, что пилотируемая космонавтика – это тупиковое направление. Нежелание пройти путь до конца совсем не означает, что зашли в тупик. А "топтание на месте" это первый шаг к откату. Пока жалко терять наработки, потом станет жалко тратить средства на их поддержание.
Ну наверное.
RD>Но все же не полное отсутствие.
Ну хорошо, 1 млн тонн его, на 3 часа работы всей Земной промышленности и транспорта хватит, устроит?
Пока обширные исследования (геологическая разведка) не проведены, говорить не о чем.RD>Ну а тогда какие вопросы? Получается или катиться в пропасть, или бросать прорву ресурсов в надежде все же остановиться. Тем более эти ресурсы, хоть поздно, но вернутся.
Есть вариант - восстанавливать ресурсы, у нас на Земл есть дофига воды
и карбонатов - из них можно получить кислород и углеводороды, помоему я даже описание реакции видел, плазмохимической. Все упираеться в энергетику в конечном случае, а это в другой топик.
RD>А я никогда не говорил, что колонизацию Марса нужно начинать немедленно. И говоря о его колонизации, речь идет о стратегической задаче, для реализации которой необходимо направить основные усилия. Даже не обязательно большую часть общего финансирования. Но надо обязательно знать к чему стремится.
Мда, но доказать что стоит к этому стремиться как к основной цели не удаеться и не удасться в обозримом будущем.
Я тут пытался Землю догонять. Разумеется, виртуально (напомню, речь идет о схеме полета к Марсу с официального сайта РКК "Энергия"). Бесполезно. В лучшем случае отставание за 1,5 года составляет 40°. Теперь я окончательно убедился, что эта схема нереализуема.
Отсюда, по-моему, следует однозначный вывод: никакого [i]плана</> марсианской экспедиции у "Энергии" нет. Но даже это не самое плохое: об этом можно было бы сожалеть, но это можно было бы понять (на Марс лететь, понятно, не очень-то легко, не очень-то приятно и очень далеко). Хуже всего то, что нас (в частности, меня) успешно дурачили в течение длительного времени
Отсюда, по-моему, следует однозначный вывод: никакого [i]плана</> марсианской экспедиции у "Энергии" нет. Но даже это не самое плохое: об этом можно было бы сожалеть, но это можно было бы понять (на Марс лететь, понятно, не очень-то легко, не очень-то приятно и очень далеко). Хуже всего то, что нас (в частности, меня) успешно дурачили в течение длительного времени
Нет, V.B. скорее всего у них графики, рассписание криво даны. ХОтя конечно против движения планет не попрешь.
А давайте напишем коллективное возмущенное письмо! Пустим его по цепочке друг другу и потом пошлем на адрес mail
rsce.ru (он на их сайте дан). Предлагаю вариант:
Мы, нижеподписавшиеся граждане России и других стран, с возмущением восприняли попытку обмана российской и мировой общественности, предпринятую создателями сайта РКК "Энергия". Речь идет о размещенной на сайте информации о якобы существующем в РКК "Энергия" проекте пилотируемой марсианской экспедиции. Если бы такой проект действительно существовал, на официальном сайте Корпорации не могла бы появиться "схема полета", которую мы видим на странице http://www.energia.ru/energia/mars/concept.html (рисунок concept-05.jpg). То, что эта схема не может быть реализована, понятно даже неспециалисту. На что же тогда был расчет? На то, что для большинства людей авторитета "Энергии" достаточно, чтобы с доверием отнестись к любой псевдоинформации, подаваемой от имени Корпорации?
Мы требуем прекратить обманывать общественность!
rsce.ru (он на их сайте дан). Предлагаю вариант:Мы, нижеподписавшиеся граждане России и других стран, с возмущением восприняли попытку обмана российской и мировой общественности, предпринятую создателями сайта РКК "Энергия". Речь идет о размещенной на сайте информации о якобы существующем в РКК "Энергия" проекте пилотируемой марсианской экспедиции. Если бы такой проект действительно существовал, на официальном сайте Корпорации не могла бы появиться "схема полета", которую мы видим на странице http://www.energia.ru/energia/mars/concept.html (рисунок concept-05.jpg). То, что эта схема не может быть реализована, понятно даже неспециалисту. На что же тогда был расчет? На то, что для большинства людей авторитета "Энергии" достаточно, чтобы с доверием отнестись к любой псевдоинформации, подаваемой от имени Корпорации?
Мы требуем прекратить обманывать общественность!
Слушай, ты помоему перебарщиваешь. Надо просто спросить что это значит, с чего ты взял, что они намерянно дезинформируют? На такое писмо никто отвечать не будет. Просто укажи что по-твоему в приведеный схемах и рассписаниях ошибка.
Конечно, можно было бы послать более "мягкий" вариант, как ты предлагаешь. Типа моего сообщения со схемкой на предыдущей странице. Только всё равно они не ответят, ни на "жесткое", ни на "мягкое". Что они могут ответить? Расчетов они не делали, а их "схему" мы уже видели. Так что лучше уж посылать "жесткое", хотя бы ради сатисфакции!
V.B.:
>Мы требуем прекратить обманывать общественность!
Это истерика. Остынь.
>Мы требуем прекратить обманывать общественность!
Это истерика. Остынь.
А, добрый вечер Я думал, мы тут вдвоем с Каррибеаном остались...
Вобщем-то правильно, Интернет - свободная зона, и каждый самовыражается в нем, как хочет. Любой может выложить в Сеть любую ерунду, и никто не имеет права требовать, чтобы он её немедленно убрал. Но для сайтов, которые называют себя "официальными", я думаю, должна быть установлена ответственность за "дезу". Потому что надо же начинать использовать информационные технологии для дела, а не только для "прикола".
Я думал, мы тут вдвоем с Каррибеаном остались...Вобщем-то правильно, Интернет - свободная зона, и каждый самовыражается в нем, как хочет. Любой может выложить в Сеть любую ерунду, и никто не имеет права требовать, чтобы он её немедленно убрал. Но для сайтов, которые называют себя "официальными", я думаю, должна быть установлена ответственность за "дезу". Потому что надо же начинать использовать информационные технологии для дела, а не только для "прикола".
V.B.:
>А, добрый вечер
Добрый, добрый.
>должна быть установлена ответственность за "дезу".
Да где ты дезу-то увидал? Написано же: полёт происходит со включёнными ЭРД, к тому же полёт на ветви возврата, т.е. корабль уже на-а-а-а-амного легче, чем был при старте. Я думаю, что всё там стыкуется. Считать, честно говоря, мне немного недосуг, но думаю, что всё стыкуется.
>А, добрый вечер
Добрый, добрый.>должна быть установлена ответственность за "дезу".
Да где ты дезу-то увидал? Написано же: полёт происходит со включёнными ЭРД, к тому же полёт на ветви возврата, т.е. корабль уже на-а-а-а-амного легче, чем был при старте. Я думаю, что всё там стыкуется. Считать, честно говоря, мне немного недосуг, но думаю, что всё стыкуется.
<au>
CaRRibeaN>ДА что вы говорите. Т.е. эл. печь с ретификацией, которая занимаеться переплавкой руды в какой-нить тантал или латан или ниобий или еще что, с производством онного килограммы/месяц - это невозможная картина? Зачем тащить заводы, когда можно притащить лабораторную печку весом с корову (с) и плавить? Только не надо кидаться "не выгодно", давайте сразу ТЭО . Пhи стоимости 100 $ за грамм... Ну а затем уже можно маштабировать.
Я стоимости приводил уже Кстати, танталу на Земле уже виден конец, посему конденсаторы будут делать с ниобием. Только поэтому. Лантан.. на нём электромобили хорошо получаться должны - тоже писалось уже. Прикиньте себе объёмы, если в Европе или штатах примут закон, требующий сильного снижения выбросов. Как уже в Калифорнии, например.
CaRRibeaN>В капиталистическом мире все пересчитываеться на деньги.
И в некапиталистическом, как выяснилось, тоже...
RD>>Вот вам и задача для космических разработок – поиск тяжелых элементов.
RD>>Особенно сейчас, когда "зеленые" развернули борьбу против ядерной энергетики.
CaRRibeaN>НУ в принципе они и против СО2 кампанию развернули, посмотрим что победит
И против ветрогенераторов, т.к. они (зелёные) не хотят видеть горизонт утыканный оными, и птички в них гибнут регулярно, т.к. соответствующему пилотажу не обучены, и т.д. Единственное пока не осуждаемое - фотоэлектичество. Но при такой цене за панель их осудит ВЕСЬ остальной мир
CaRRibeaN>> Разве что ГФЯРД пока выглядит здорово, но, боюсь, это из-за не проработанности его.
RD>>А зачем его прорабатывать, если не будет применения? Вот для рекордного прыжка можно же обойтись ЭРД. А потом хоть трава не расти.
CaRRibeaN>Зашибись, "необходимо". а если обвал и денег на освоение нету? А если мировая война? Сдохнут твои колонисты, так и не дождавшись "уровня". И вероятность этого исходя из вышенаписанного относительно велика.
Ээмм.. пусть немного (совсем немного) не в тему, но. ПОсмотрел я форум мерикосов - нет сомнения что будет война. С кем, как и когда - загадка, но скоро. ОНИ так думают и чувствуют. Индусы - тоже. Россия - тоже есть такое мнение-ощущение. Китайцев я не понимаю, но судя по темпам вооружения.. Итак, основная часть человечества упомянута. А всеобщее ожидание войны - лучший для неё субстрат. А повод - это уже детали, с ними проблем никогда не возникало. Так что расчитывать на столетие (хотябы) безоблачного неба и спокойного развития колонии "где-то там" я бы не стал
RD>>(Да и купол явно не из стекла.)
CaRRibeaN>нанороботы
Да зачем стекло? Металл, полимер, композит - что-то такое, как минимум. Да и зачем вообще купол? Лучше уж под поверхность (как в Кин-Дза-Дза ) конусом или цилиндром, а сверху металлом закрыться со всеми необходимыми "дверями". Людей там не толпы предполагаются, так что "holodeck" уж реалистичнее выглядит лет через 10-20, чем купол с нанороботами.
RD>>Но в долгосрочной перспективе, она в лучшем случае будет бесполезна, если не сказать большего.
CaRRibeaN>Ну да, она прибыль будет приносить, очень даже неплохая пользя
В долгосрочной перспективе, если даже немного задуматься, нынешней цивилизации (as we know it) гарантирован бесславный капец, и это не так уж "долгосрочно". Так что лучше не надо про долгосрочные перспективы, нет их пока.
. Пhи стоимости 100 $ за грамм... Ну а затем уже можно маштабировать. Я стоимости приводил уже
Кстати, танталу на Земле уже виден конец, посему конденсаторы будут делать с ниобием. Только поэтому. Лантан.. на нём электромобили хорошо получаться должны - тоже писалось уже. Прикиньте себе объёмы, если в Европе или штатах примут закон, требующий сильного снижения выбросов. Как уже в Калифорнии, например.CaRRibeaN>В капиталистическом мире все пересчитываеться на деньги.
И в некапиталистическом, как выяснилось, тоже...
RD>>Вот вам и задача для космических разработок – поиск тяжелых элементов.
RD>>Особенно сейчас, когда "зеленые" развернули борьбу против ядерной энергетики.
CaRRibeaN>НУ в принципе они и против СО2 кампанию развернули, посмотрим что победит
И против ветрогенераторов, т.к. они (зелёные) не хотят видеть горизонт утыканный оными, и птички в них гибнут регулярно, т.к. соответствующему пилотажу не обучены, и т.д. Единственное пока не осуждаемое - фотоэлектичество. Но при такой цене за панель их осудит ВЕСЬ остальной мир
CaRRibeaN>> Разве что ГФЯРД пока выглядит здорово, но, боюсь, это из-за не проработанности его.
RD>>А зачем его прорабатывать, если не будет применения? Вот для рекордного прыжка можно же обойтись ЭРД. А потом хоть трава не расти.
CaRRibeaN>Зашибись, "необходимо". а если обвал и денег на освоение нету? А если мировая война? Сдохнут твои колонисты, так и не дождавшись "уровня". И вероятность этого исходя из вышенаписанного относительно велика.
Ээмм.. пусть немного (совсем немного) не в тему, но. ПОсмотрел я форум мерикосов - нет сомнения что будет война. С кем, как и когда - загадка, но скоро. ОНИ так думают и чувствуют. Индусы - тоже. Россия - тоже есть такое мнение-ощущение. Китайцев я не понимаю, но судя по темпам вооружения.. Итак, основная часть человечества упомянута. А всеобщее ожидание войны - лучший для неё субстрат. А повод - это уже детали, с ними проблем никогда не возникало. Так что расчитывать на столетие (хотябы) безоблачного неба и спокойного развития колонии "где-то там" я бы не стал
RD>>(Да и купол явно не из стекла.)
CaRRibeaN>нанороботы
Да зачем стекло? Металл, полимер, композит - что-то такое, как минимум. Да и зачем вообще купол? Лучше уж под поверхность (как в Кин-Дза-Дза
) конусом или цилиндром, а сверху металлом закрыться со всеми необходимыми "дверями". Людей там не толпы предполагаются, так что "holodeck" уж реалистичнее выглядит лет через 10-20, чем купол с нанороботами.RD>>Но в долгосрочной перспективе, она в лучшем случае будет бесполезна, если не сказать большего.
CaRRibeaN>Ну да, она прибыль будет приносить, очень даже неплохая пользя
В долгосрочной перспективе, если даже немного задуматься, нынешней цивилизации (as we know it) гарантирован бесславный капец, и это не так уж "долгосрочно". Так что лучше не надо про долгосрочные перспективы, нет их пока.
CaRRibeaN>А налоги она (фирма) платит в той стране где прописана.
Ну и какой дурак не зарегистрирует эту фирму в оффшоре?????!!
Ну и какой дурак не зарегистрирует эту фирму в оффшоре?????!!
Олег Лазутченко> Написано же: полёт происходит со включёнными ЭРД, к тому же полёт на ветви возврата, т.е. корабль уже на-а-а-а-амного легче, чем был при старте. Я думаю, что всё там стыкуется. Считать, честно говоря, мне немного недосуг, но думаю, что всё стыкуется.
А я вот считал. Со включенными двигателями, с учетом уменьшения массы. Даже Марс убрал, чтобы не задерживаться около него на три месяца. Очень мне хотелось, чтобы всё состыковалось! Но вот результат лучшего полета: максимальное удаление от Солнца - 1,53 а.е. - через 245 суток, угол 190°. Перигелий - 0,78 а.е. - через 465 суток, угол 25°. А через 550 суток (1,5 года) мы на 1,11 а.е. с углом 140°...
А я вот считал. Со включенными двигателями, с учетом уменьшения массы. Даже Марс убрал, чтобы не задерживаться около него на три месяца. Очень мне хотелось, чтобы всё состыковалось! Но вот результат лучшего полета: максимальное удаление от Солнца - 1,53 а.е. - через 245 суток, угол 190°. Перигелий - 0,78 а.е. - через 465 суток, угол 25°. А через 550 суток (1,5 года) мы на 1,11 а.е. с углом 140°...
au>>Прикиньте себе объёмы, если в Европе или штатах примут закон, требующий сильного снижения выбросов.
CaRRibeaN>Нуу в этом направлении есть конкуренты - метаноловые и легкофракционные ДВС с катализаторами и еще метановые топливные элементы.
Есть также прецеденты законов о нулевом выбросе, т.е. водород или электричество. (Электростанция - в соседнем штате )
au>>ПОсмотрел я форум мерикосов - нет сомнения что будет война. С кем, как и когда - загадка, но скоро. ОНИ так думают и чувствуют. Индусы - тоже. Россия - тоже есть такое мнение-ощущение.
CaRRibeaN>Да ну что-то вы загнули. Я например не считаю что будет война. Вообще вы на вашем острове подзабыли что значит жить в районе на который нацелена МБР MX или Тополь. Не будет войны, разве что у Индии с Пакистаном.
Я не загнул, а пересказываю увиденное. Речь шла о том, кто будет противником - Китай, Россия или ещё кто. Сошлись на Китае.
Остров чужой, а я ничего не забыл.
Кстати, тут целей полно - центры связи, управления спутниками, да и вообще они союзники наименее верояятного союзника.
au>>Так что расчитывать на столетие (хотябы) безоблачного неба и спокойного развития колонии "где-то там" я бы не стал
CaRRibeaN>Да это точно. Но скорее всего по экономическим причинам.
А какая, собсно, разница..
au>>В долгосрочной перспективе, если даже немного задуматься, нынешней цивилизации (as we know it) гарантирован бесславный капец
CaRRibeaN>Почему? Что-то мне подсказывает что человечество сложнее убить чем даже тараканов.
Потому что сами себя уничтожаем самыми разнообразными способами. Экология, экономика, технология, даже низкая рождаемость в развитых странах. Последнее, например, запросто может повлечь коллапс соцстрахования, а точнее - пенсионной системы, здравохранения и т.п. Если же компенсируете эмигрантами, то автоматически получите расовые проблемы. Автоматически. И т.д.
Простоуровень воды поднимется на пару метров - и всё, ущерб будет такой, что ныне здравствующие экономики лягут штабелем - нарушается транспортная система, снабжение, коммуникации, а самым счастливым может вообще всю страну залить - будет МНОГО беженцев, бездомных, безработных - это способно вызвать и кризис власти, и массовые беспорядки, и что хотите. Как минимум пострадает экономика, а для буржуев это равнозначно массовому сердечному приступу в стране.
Так что тараканы - плохой пример, им проще.
CaRRibeaN>Нуу в этом направлении есть конкуренты - метаноловые и легкофракционные ДВС с катализаторами и еще метановые топливные элементы.
Есть также прецеденты законов о нулевом выбросе, т.е. водород или электричество. (Электростанция - в соседнем штате
)au>>ПОсмотрел я форум мерикосов - нет сомнения что будет война. С кем, как и когда - загадка, но скоро. ОНИ так думают и чувствуют. Индусы - тоже. Россия - тоже есть такое мнение-ощущение.
CaRRibeaN>Да ну что-то вы загнули. Я например не считаю что будет война. Вообще вы на вашем острове подзабыли что значит жить в районе на который нацелена МБР MX или Тополь. Не будет войны, разве что у Индии с Пакистаном.
Я не загнул, а пересказываю увиденное. Речь шла о том, кто будет противником - Китай, Россия или ещё кто. Сошлись на Китае.
Остров чужой, а я ничего не забыл.
Кстати, тут целей полно - центры связи, управления спутниками, да и вообще они союзники наименее верояятного союзника.
au>>Так что расчитывать на столетие (хотябы) безоблачного неба и спокойного развития колонии "где-то там" я бы не стал
CaRRibeaN>Да это точно. Но скорее всего по экономическим причинам.
А какая, собсно, разница..
au>>В долгосрочной перспективе, если даже немного задуматься, нынешней цивилизации (as we know it) гарантирован бесславный капец
CaRRibeaN>Почему? Что-то мне подсказывает что человечество сложнее убить чем даже тараканов.
Потому что сами себя уничтожаем самыми разнообразными способами. Экология, экономика, технология, даже низкая рождаемость в развитых странах. Последнее, например, запросто может повлечь коллапс соцстрахования, а точнее - пенсионной системы, здравохранения и т.п. Если же компенсируете эмигрантами, то автоматически получите расовые проблемы. Автоматически. И т.д.
Простоуровень воды поднимется на пару метров - и всё, ущерб будет такой, что ныне здравствующие экономики лягут штабелем - нарушается транспортная система, снабжение, коммуникации, а самым счастливым может вообще всю страну залить - будет МНОГО беженцев, бездомных, безработных - это способно вызвать и кризис власти, и массовые беспорядки, и что хотите. Как минимум пострадает экономика, а для буржуев это равнозначно массовому сердечному приступу в стране.
Так что тараканы - плохой пример, им проще.
au>Простоуровень воды поднимется на пару метров - и всё, ущерб будет такой, что ныне здравствующие экономики лягут штабелем - нарушается транспортная система, снабжение, коммуникации, а самым счастливым может вообще всю страну залить - будет МНОГО беженцев, бездомных, безработных - это способно вызвать и кризис власти, и массовые беспорядки, и что хотите. Как минимум пострадает экономика, а для буржуев это равнозначно массовому сердечному приступу в стране.
Ой не уверен, как показывает опыт, для развитых экономик небольшие стихиные бедствия - ничего страшного. Да и ужиматься в социалтьном плане в случае "надо" есть куда . ТАк что не думаю что 2 м - это разрушение каких-то экономик. Ничего напрягуться, сроют пару стран в африке и насыпят себе дамбу.
au>Так что тараканы - плохой пример, им проще.
Им проще, но у них изворотливость меньше Вообще всем животным проще жить чем человеку.
Ой не уверен, как показывает опыт, для развитых экономик небольшие стихиные бедствия - ничего страшного. Да и ужиматься в социалтьном плане в случае "надо" есть куда
. ТАк что не думаю что 2 м - это разрушение каких-то экономик. Ничего напрягуться, сроют пару стран в африке и насыпят себе дамбу. au>Так что тараканы - плохой пример, им проще.
Им проще, но у них изворотливость меньше
Вообще всем животным проще жить чем человеку.
au>Лантан.. на нём электромобили хорошо получаться должны - тоже писалось уже.
Да я тут почитал - балоны для водщорода на интерметалиде LaNi5 уже сейчас запасают вдвое больше водорода, чем весят сами (балончик весом 1700 грам, со всеми причиндалами запасает 50 л). Еще раза в два собираються это отношение поднять.
au>Прикиньте себе объёмы, если в Европе или штатах примут закон, требующий сильного снижения выбросов.
Нуу в этом направлении есть конкуренты - метаноловые и легкофракционные ДВС с катализаторами и еще метановые топливные элементы.
au>И против ветрогенераторов, т.к. они (зелёные) не хотят видеть горизонт утыканный оными, и птички в них гибнут регулярно, т.к. соответствующему пилотажу не обучены, и т.д.
О, круто, вобщем я не согласен расставаться с традиционной энергетикой, пока какой-нибудь зеленый не будет у меня велосипед с генератором крутить
au>ПОсмотрел я форум мерикосов - нет сомнения что будет война. С кем, как и когда - загадка, но скоро. ОНИ так думают и чувствуют. Индусы - тоже. Россия - тоже есть такое мнение-ощущение.
Да ну что-то вы загнули. Я например не считаю что будет война. Вообще вы на вашем острове подзабыли что значит жить в районе на который нацелена МБР MX или Тополь. Не будет войны, разве что у Индии с Пакистаном.
au>Итак, основная часть человечества упомянута. А всеобщее ожидание войны - лучший для неё субстрат.
Что-то я не понимаю, раньше боялись что неразумные политики начнут ядерную войну, а теперь грят "блин ну почему эти политики не начнут ядерную войну?" Так чтоль? Ибо поводов ее начинать нету.
au>Так что расчитывать на столетие (хотябы) безоблачного неба и спокойного развития колонии "где-то там" я бы не стал
Да это точно. Но скорее всего по экономическим причинам.
au>В долгосрочной перспективе, если даже немного задуматься, нынешней цивилизации (as we know it) гарантирован бесславный капец
Почему? Что-то мне подсказывает что человечество сложнее убить чем даже тараканов.
au>Ну и какой дурак не зарегистрирует эту фирму в оффшоре?????!!
Ну вы прям открыди америку. Как вы думаете почему транскоры не побежали перерегистрироваться в оффшоры? Потому что есть методы позволяющие и лицо сохранить и от налогов уйти. Да и не даст им никто это сделать
Да я тут почитал - балоны для водщорода на интерметалиде LaNi5 уже сейчас запасают вдвое больше водорода, чем весят сами (балончик весом 1700 грам, со всеми причиндалами запасает 50 л). Еще раза в два собираються это отношение поднять.
au>Прикиньте себе объёмы, если в Европе или штатах примут закон, требующий сильного снижения выбросов.
Нуу в этом направлении есть конкуренты - метаноловые и легкофракционные ДВС с катализаторами и еще метановые топливные элементы.
au>И против ветрогенераторов, т.к. они (зелёные) не хотят видеть горизонт утыканный оными, и птички в них гибнут регулярно, т.к. соответствующему пилотажу не обучены, и т.д.
О, круто, вобщем я не согласен расставаться с традиционной энергетикой, пока какой-нибудь зеленый не будет у меня велосипед с генератором крутить
au>ПОсмотрел я форум мерикосов - нет сомнения что будет война. С кем, как и когда - загадка, но скоро. ОНИ так думают и чувствуют. Индусы - тоже. Россия - тоже есть такое мнение-ощущение.
Да ну что-то вы загнули. Я например не считаю что будет война. Вообще вы на вашем острове подзабыли что значит жить в районе на который нацелена МБР MX или Тополь. Не будет войны, разве что у Индии с Пакистаном.
au>Итак, основная часть человечества упомянута. А всеобщее ожидание войны - лучший для неё субстрат.
Что-то я не понимаю, раньше боялись что неразумные политики начнут ядерную войну, а теперь грят "блин ну почему эти политики не начнут ядерную войну?" Так чтоль? Ибо поводов ее начинать нету.
au>Так что расчитывать на столетие (хотябы) безоблачного неба и спокойного развития колонии "где-то там" я бы не стал
Да это точно. Но скорее всего по экономическим причинам.
au>В долгосрочной перспективе, если даже немного задуматься, нынешней цивилизации (as we know it) гарантирован бесславный капец
Почему? Что-то мне подсказывает что человечество сложнее убить чем даже тараканов.
au>Ну и какой дурак не зарегистрирует эту фирму в оффшоре?????!!
Ну вы прям открыди америку. Как вы думаете почему транскоры не побежали перерегистрироваться в оффшоры? Потому что есть методы позволяющие и лицо сохранить и от налогов уйти. Да и не даст им никто это сделать
V.B:
>А я вот считал
Гм-м... Как? Я вот просто не умею негомановские траектории считать...
P.S. Извиняюсь за регулярные задержки с ответами, у меня тут со свободным временем не очень...
>А я вот считал
Гм-м... Как? Я вот просто не умею негомановские траектории считать...
P.S. Извиняюсь за регулярные задержки с ответами, у меня тут со свободным временем не очень...
А кто есть Гоман? Мне это имя не знакомо...
Считал на компьютере, по формулам закона всемирного тяготения Ньютона и второго закона механики его же. Благо, товарищ Ньютон постарался сделать эти формулы весьма простыми, чтобы ими любой "чайник" мог воспользоваться
P.S. Извиняться незачем: я тоже не сижу всё время у компа. В рабочие дни вообще только ближе к ночи заглядываю. Мы же не в чате всё-таки!
Считал на компьютере, по формулам закона всемирного тяготения Ньютона и второго закона механики его же. Благо, товарищ Ньютон постарался сделать эти формулы весьма простыми, чтобы ими любой "чайник" мог воспользоваться
P.S. Извиняться незачем: я тоже не сижу всё время у компа. В рабочие дни вообще только ближе к ночи заглядываю. Мы же не в чате всё-таки!
CaRRibeaN>Но вот как в случае марса, когда для терраформинга нужно рвать рожу и выжимать какие-то миллионы тонн оборудования - там боюсь без этого не обойтись.
Никак не пойму, откуда миллионы тонн? Ведь даже для строительства отражателей потребуются сотни килотонн. А мы уже говорили, что и эти сотни килотонн надо изготавливать на месте, так что максимум это десятки килотонн и даже об отправке их в одно "окно" речи не идет.
CaRRibeaN>ЗЫ: Кстати на Луну я что-то не заметил очереди добывать сырье
Вот с этого надо было начинать - я об этом тоже говорю. Только одного экономического стимула для ведущего космического проекта явно недостаточно. Если бы можно было говорить о непосредственной отдаче, и не было бы столь больших первоначальных вложений в новые разработки - эти работы уже бы лет тридцать как велись. Вы сами говорите, что сверхприбылей не стоит ждать, а раз не будет сверхприбылей - не будет и интенсивного вложения средств в новые разработки.
CaRRibeaN>Речь о том, что если добыча сырья на Луне станет выгодной, то мы можем получить обратную положительную связь: уменьшение издержек, в основном стоимости доставки (за счет инвестиций в интенсификацию и возрастание объемов)=>вызывает рост сырьевой базы (что-то становить добывать выгодно)+увеличение грузопотока, далее пункт первый. Вполне реальная ситуация, а оценить, насколько она реальна, может только расчет конкретной схемы.
Вы знаете, говоря о добыче редкоземельных элементов, я больше поверю в их рентабельную добычу на астероидах. Разумеется, в процентном отношении количество подходящих астероидов невелико, но в количественном оно выражается в тысячах. Зато можно сэкономить на посадочном модуле, в сравнении с Луной.
Вы говорите об уменьшении издержек, но пилотируемая лунная программа, будет означать лишь их увеличение.
RD>>Вот-вот. Марсианская колония может стать выгодной
CaRRibeaN>С чего бы это? И уж точно она не сможет (как это может Луна) приносить прибыль сходу. Надо подождать лет 100.
Не буду спорить. Сходу прибыли не будет (даже на Луне). Реальные экономические программы можно будет планировать уже после создания колонии(если она будет).
CaRRibeaN>Да ну что вы говорите. Для марса надо сделать на порядки больше всего, т.к. даже затраты на доставку на порядок больше, и сложнее (те же ЭМ-катапульты).
Откуда это минимум десятикратная разница в доставке грузов для Луны и Марса?
RD>>Когда речь идет о, минимум, мегатоннах, не приходит.
CaRRibeaN>Ну и конечно для получения фулереннового в тех же количествах материала нужно меньше этих мегатонн? А доказательств конечно нет (хотя бы для тянутого алюминия докажите, для 1 мегатонны).
Массу в 1 мегатонну имел бы кубик с гранями в 100 м состоящий воды. Учитывая, что плотность материала, из которого будет изготавливаться лифт будет большей чем у воды, да плюс еще и противовес, представляется сомнительным, что его можно построить даже из такого количества материала. Вряд ли будет метровый в диаметре трос для лифта.
RD>>Так может и для Луны стоит "подождать" специфических технологий?
CaRRibeaN>Каких и для чего?
Для рентабельной добычи полезных ископаемых. Желательно без участия людей.
CaRRibeaN> Нанороботы конечно хороши и для луны, робототехника и электроника тоже не помешают, материаловеденье...
Вот вы сами перечислили.
CaRRibeaN> Ну и в-третьих мы же вроде пришли уже к компромиссу что Марс надо начинать терраформировать и колонизировать не сейчас, а лет через 30-50.
То что колонизация и терраформинг Марса задача не сегодняшнего дня совсем не означает, что сегодня совсем ничего делать не надо. Надо и еще как. А то эти сроки будут просто постоянно сдвигаться во времени.
CaRRibeaN> Кстати ситуация абсолютно симметричная освоению Луны прежде всего.
Может, поговорим об освоении Луны отдельно, не сбиваясь на марсианский топик? Как насчет того, чтобы открыть собственно "лунную" тему?
RD>>То, что американская лунная программа в первую очередь преследовала политические цели, а научная программа была дополнительным "бонусом", сомнений нет? Вообще, "рекордные прыжки", если подобным "спортом" занимаются государства, преследуют политические цели в явном виде.
CaRRibeaN> Надо понять что раз уж мы делаем все на деньги налогоплательщиков до и удовлетворять должны прежде всего их. Кто платит деньги тот и музыку заказывает.
Да ерунда это все. Грамотный PR и не подавятся. Можно черное назвать белым и наоборот. Посмотрите на предвыборные гонки, там и не такое происходит.
RD>>Но вы сомневаетесь в том, что решение об освоении Луны политическое. Даже если предположить, что если эта программа будет полностью беспилотной, то и в этом случае политическими целями будет обеспечение альтернативными сырьевыми ресурсами.
CaRRibeaN> Не понял? Цель лунной программы - обеспечение более дешевыми ресурсами, чем земные, ничего более. Альтернатива всегда есть, алюминий можно добывать и трансмутацией и из воздуха, только это дороговато.
Вот только сейчас любые внеземные ресурсы дороже земных. Изменить это положение - это политическое решение.
RD>> Как насчет его концепции Границы (Фронтира, Переднего края)?
RD>>Точней не столько его, сколько Фредерика Тернера. Тут можно раскрутить так, что это вообще единственный способ спасения Западной цивилизации и Америки в частности.
CaRRibeaN>Наоборот, Америки и всего мира в частности. Фигня эта Граница, Америка закончила освоение территорий уже к 80-м годам 19-ого века, и с тех пор все круче и круче в экономическом плане. Где корреляция? В Европе переделы, за исключением мелочей закончились 3 века назад. Япония не получила ничего хорошего, завоевав Китай в 30-х годах, однако во второй половине 20-ого века прекрасненько развивалась (не без помощи США).
Ну не скажу, что это идеально проработанная концепция, но рациональное зерно в ней все же, на мой взгляд, есть. Не стоит ожидать слишком резких изменений процессов ни на начальном, ни на конечном этапе, особенно без внешних воздействий. Внешние воздействия - это не столько про современность, сколько про древние цивилизации.
Помните насколько Восточная Римская Империя пережила Западную? Вы спрашиваете о корреляции? На начальном этапе от Границы(остановимся на этом термине?) наибольший эффект получили именно европейские державы. До этого момента вряд ли можно было назвать европейскую культуру лидирующей в мире. В принципе, без этого процесса Европа бы никуда не делась, но европейская культура вряд ли стала бы доминирующей.
Так что первоначально европейская Граница за ее пределами(если можно так выразится) оказала влияние в первую очередь на саму Европу, а уже потом на саму бывшую колонию. И как вы заметили, мягко говоря, не все бывшие колонии смогли обогнать свои метрополии. Вас удивляет, почему Япония мало что получила от захвата Китая? Но прежде чем эффект скажется, империя должна "переварить" "проглоченный" кусок. А это не произойдет за несколько лет. Естественно Граница не единственный стимул для развития, но как вы заметили, несмотря на значительные успехи, японская культура не стала доминирующей в мире. А надолго ли сохранится сегодняшняя доминирующая культура, сформированная Границей, без Границы? Ее падение далеко не единственный выход. Наиболее вероятный процесс - ее трансформация, причем далеко не обязательно в лучшую сторону(по крайней мере с сегодняшних позиций). Но и создание новой Границы будет означать культурные изменения, вопрос только как их оценить и с какой позиции. Мне кажется, что сегодняшней точки зрения будут более приемлемы культурные изменения, вызванные созданием новой Границы. Кстати, если уж на то пошло - Американская Граница - не первая и не единственная в человеческой истории. Она была даже в российской истории, хоть и менее выраженная.
Теперь главное, если мы все же захотим создать новую Границу, где это возможно? Это явно не Земля, т.к. из-за современных средств транспорта и коммуникаций просто нет достаточно удаленного уголка. Остается только космос. Но в космосе ключевую роль для этого будут играть собственные ресурсы. Методом исключения наибольшие шансы для этого есть только у Марса. Это, пожалуй, можно назвать самой действенной целью для освоения Марса. Итогом может стать то, что человечество станет космической цивилизацией. Никакие лунные разработки и даже колонизация Луны не даст подобного результата. Мы много говорили о предполагаемом лунном опыте. Так вот - любой подобный опыт может быть востребован только если внеземное пространство станет полем хозяйственной деятельности человечества. Я сомневаюсь, что постоянный интерес в этом направлении возможен для монопланетарной цивилизации.
RD>>А МКС, разве можно назвать научной станцией в чистом виде?
CaRRibeaN>Да PR, ничуть не хуже (в 50ти летней перспективе) чем освоение Марса
Да уже через пару десятилетий МКС будет там же где и Мир. О какой 50-летней перспективе вы говорите? Тем более, вы вроде согласились, что позиция, направленная на сохранение достигнутого, в общем-то, не может быть долговременной. Рано или поздно(а скорее рано) необходимо будет сделать выбор - или дальнейшее развитие, или откат. Третьего не дано.
au>Посмотрел я форум мерикосов - нет сомнения что будет война. С кем, как и когда - загадка, но скоро. ОНИ так думают и чувствуют. Индусы - тоже. Россия - тоже есть такое мнение-ощущение.
Кстати, в свое время полет на Луну оценивался как менее вероятное событие, чем Третья Мировая Война(как итог Холодной войны), а ее вероятность вообще была близка к единице. Сейчас, возможно, происходит процесс формирования второго полюса(и это явно не Россия) в мировой политике после схода со сцены Союза. Все эти пожелания о моно- или многополярном мире, скорее так и останутся пожеланиями. Но, хватит. Эта тема для другого форума.
au>>Так что рассчитывать на столетие (хотя бы) безоблачного неба и спокойного развития колонии "где-то там" я бы не стал
CaRRibeaN>Да это точно. Но скорее всего по экономическим причинам.
Не только на спокойное развитие колонии, но и фактически на субсидирование производства тоже не стоит рассчитывать. Поэтому стоит подумать над тем, что могло бы пережить периоды охлаждения интереса без значительных потерь. Чтобы говорить о выживаемости производства в таких условиях, оно должно быть не просто более-менее выгодным, оно должно обязательно быть жизненно необходимым для земной экономики. Причем, если возможна будет альтернатива такому производству, скорее всего выберут альтернативу(пусть даже с потерями). Космические базы вообще не переживут такой ситуации. Поэтому я говорил, что программа по добыче внеземных ресурсов, как минимум, в перспективе должна стать беспилотной. В таком случае у нее больше шансов пережить временную потерю интереса к космическим программам. Единственная колония потенциально способная к выживанию в условиях прекращения финансирования, пусть и не скоро, только марсианская. Остальные обречены.
au>В долгосрочной перспективе, если даже немного задуматься, нынешней цивилизации (as we know it) гарантирован бесславный капец
Все имеет свой конец, вопрос только в оставшемся времени. Если мы останемся на одной планете - это время не за горами, космическая цивилизация проживет дольше. Освоения лунных ресурсов для такого шага явно недостаточно, даже колонизация Луны и создание орбитальных колоний не приведет к этому.
Никак не пойму, откуда миллионы тонн? Ведь даже для строительства отражателей потребуются сотни килотонн. А мы уже говорили, что и эти сотни килотонн надо изготавливать на месте, так что максимум это десятки килотонн и даже об отправке их в одно "окно" речи не идет.
CaRRibeaN>ЗЫ: Кстати на Луну я что-то не заметил очереди добывать сырье
Вот с этого надо было начинать - я об этом тоже говорю. Только одного экономического стимула для ведущего космического проекта явно недостаточно. Если бы можно было говорить о непосредственной отдаче, и не было бы столь больших первоначальных вложений в новые разработки - эти работы уже бы лет тридцать как велись. Вы сами говорите, что сверхприбылей не стоит ждать, а раз не будет сверхприбылей - не будет и интенсивного вложения средств в новые разработки.
CaRRibeaN>Речь о том, что если добыча сырья на Луне станет выгодной, то мы можем получить обратную положительную связь: уменьшение издержек, в основном стоимости доставки (за счет инвестиций в интенсификацию и возрастание объемов)=>вызывает рост сырьевой базы (что-то становить добывать выгодно)+увеличение грузопотока, далее пункт первый. Вполне реальная ситуация, а оценить, насколько она реальна, может только расчет конкретной схемы.
Вы знаете, говоря о добыче редкоземельных элементов, я больше поверю в их рентабельную добычу на астероидах. Разумеется, в процентном отношении количество подходящих астероидов невелико, но в количественном оно выражается в тысячах. Зато можно сэкономить на посадочном модуле, в сравнении с Луной.
Вы говорите об уменьшении издержек, но пилотируемая лунная программа, будет означать лишь их увеличение.
RD>>Вот-вот. Марсианская колония может стать выгодной
CaRRibeaN>С чего бы это? И уж точно она не сможет (как это может Луна) приносить прибыль сходу. Надо подождать лет 100.
Не буду спорить. Сходу прибыли не будет (даже на Луне). Реальные экономические программы можно будет планировать уже после создания колонии(если она будет).
CaRRibeaN>Да ну что вы говорите. Для марса надо сделать на порядки больше всего, т.к. даже затраты на доставку на порядок больше, и сложнее (те же ЭМ-катапульты).
Откуда это минимум десятикратная разница в доставке грузов для Луны и Марса?
RD>>Когда речь идет о, минимум, мегатоннах, не приходит.
CaRRibeaN>Ну и конечно для получения фулереннового в тех же количествах материала нужно меньше этих мегатонн? А доказательств конечно нет (хотя бы для тянутого алюминия докажите, для 1 мегатонны).
Массу в 1 мегатонну имел бы кубик с гранями в 100 м состоящий воды. Учитывая, что плотность материала, из которого будет изготавливаться лифт будет большей чем у воды, да плюс еще и противовес, представляется сомнительным, что его можно построить даже из такого количества материала. Вряд ли будет метровый в диаметре трос для лифта.
RD>>Так может и для Луны стоит "подождать" специфических технологий?
CaRRibeaN>Каких и для чего?
Для рентабельной добычи полезных ископаемых. Желательно без участия людей.
CaRRibeaN> Нанороботы конечно хороши и для луны, робототехника и электроника тоже не помешают, материаловеденье...
Вот вы сами перечислили.
CaRRibeaN> Ну и в-третьих мы же вроде пришли уже к компромиссу что Марс надо начинать терраформировать и колонизировать не сейчас, а лет через 30-50.
То что колонизация и терраформинг Марса задача не сегодняшнего дня совсем не означает, что сегодня совсем ничего делать не надо. Надо и еще как. А то эти сроки будут просто постоянно сдвигаться во времени.
CaRRibeaN> Кстати ситуация абсолютно симметричная освоению Луны прежде всего.
Может, поговорим об освоении Луны отдельно, не сбиваясь на марсианский топик? Как насчет того, чтобы открыть собственно "лунную" тему?
RD>>То, что американская лунная программа в первую очередь преследовала политические цели, а научная программа была дополнительным "бонусом", сомнений нет? Вообще, "рекордные прыжки", если подобным "спортом" занимаются государства, преследуют политические цели в явном виде.
CaRRibeaN> Надо понять что раз уж мы делаем все на деньги налогоплательщиков до и удовлетворять должны прежде всего их. Кто платит деньги тот и музыку заказывает.
Да ерунда это все. Грамотный PR и не подавятся. Можно черное назвать белым и наоборот. Посмотрите на предвыборные гонки, там и не такое происходит.
RD>>Но вы сомневаетесь в том, что решение об освоении Луны политическое. Даже если предположить, что если эта программа будет полностью беспилотной, то и в этом случае политическими целями будет обеспечение альтернативными сырьевыми ресурсами.
CaRRibeaN> Не понял? Цель лунной программы - обеспечение более дешевыми ресурсами, чем земные, ничего более. Альтернатива всегда есть, алюминий можно добывать и трансмутацией и из воздуха, только это дороговато.
Вот только сейчас любые внеземные ресурсы дороже земных. Изменить это положение - это политическое решение.
RD>> Как насчет его концепции Границы (Фронтира, Переднего края)?
RD>>Точней не столько его, сколько Фредерика Тернера. Тут можно раскрутить так, что это вообще единственный способ спасения Западной цивилизации и Америки в частности.
CaRRibeaN>Наоборот, Америки и всего мира в частности. Фигня эта Граница, Америка закончила освоение территорий уже к 80-м годам 19-ого века, и с тех пор все круче и круче в экономическом плане. Где корреляция? В Европе переделы, за исключением мелочей закончились 3 века назад. Япония не получила ничего хорошего, завоевав Китай в 30-х годах, однако во второй половине 20-ого века прекрасненько развивалась (не без помощи США).
Ну не скажу, что это идеально проработанная концепция, но рациональное зерно в ней все же, на мой взгляд, есть. Не стоит ожидать слишком резких изменений процессов ни на начальном, ни на конечном этапе, особенно без внешних воздействий. Внешние воздействия - это не столько про современность, сколько про древние цивилизации.
Помните насколько Восточная Римская Империя пережила Западную? Вы спрашиваете о корреляции? На начальном этапе от Границы(остановимся на этом термине?) наибольший эффект получили именно европейские державы. До этого момента вряд ли можно было назвать европейскую культуру лидирующей в мире. В принципе, без этого процесса Европа бы никуда не делась, но европейская культура вряд ли стала бы доминирующей.
Так что первоначально европейская Граница за ее пределами(если можно так выразится) оказала влияние в первую очередь на саму Европу, а уже потом на саму бывшую колонию. И как вы заметили, мягко говоря, не все бывшие колонии смогли обогнать свои метрополии. Вас удивляет, почему Япония мало что получила от захвата Китая? Но прежде чем эффект скажется, империя должна "переварить" "проглоченный" кусок. А это не произойдет за несколько лет. Естественно Граница не единственный стимул для развития, но как вы заметили, несмотря на значительные успехи, японская культура не стала доминирующей в мире. А надолго ли сохранится сегодняшняя доминирующая культура, сформированная Границей, без Границы? Ее падение далеко не единственный выход. Наиболее вероятный процесс - ее трансформация, причем далеко не обязательно в лучшую сторону(по крайней мере с сегодняшних позиций). Но и создание новой Границы будет означать культурные изменения, вопрос только как их оценить и с какой позиции. Мне кажется, что сегодняшней точки зрения будут более приемлемы культурные изменения, вызванные созданием новой Границы. Кстати, если уж на то пошло - Американская Граница - не первая и не единственная в человеческой истории. Она была даже в российской истории, хоть и менее выраженная.
Теперь главное, если мы все же захотим создать новую Границу, где это возможно? Это явно не Земля, т.к. из-за современных средств транспорта и коммуникаций просто нет достаточно удаленного уголка. Остается только космос. Но в космосе ключевую роль для этого будут играть собственные ресурсы. Методом исключения наибольшие шансы для этого есть только у Марса. Это, пожалуй, можно назвать самой действенной целью для освоения Марса. Итогом может стать то, что человечество станет космической цивилизацией. Никакие лунные разработки и даже колонизация Луны не даст подобного результата. Мы много говорили о предполагаемом лунном опыте. Так вот - любой подобный опыт может быть востребован только если внеземное пространство станет полем хозяйственной деятельности человечества. Я сомневаюсь, что постоянный интерес в этом направлении возможен для монопланетарной цивилизации.
RD>>А МКС, разве можно назвать научной станцией в чистом виде?
CaRRibeaN>Да PR, ничуть не хуже (в 50ти летней перспективе) чем освоение Марса
Да уже через пару десятилетий МКС будет там же где и Мир. О какой 50-летней перспективе вы говорите? Тем более, вы вроде согласились, что позиция, направленная на сохранение достигнутого, в общем-то, не может быть долговременной. Рано или поздно(а скорее рано) необходимо будет сделать выбор - или дальнейшее развитие, или откат. Третьего не дано.
au>Посмотрел я форум мерикосов - нет сомнения что будет война. С кем, как и когда - загадка, но скоро. ОНИ так думают и чувствуют. Индусы - тоже. Россия - тоже есть такое мнение-ощущение.
Кстати, в свое время полет на Луну оценивался как менее вероятное событие, чем Третья Мировая Война(как итог Холодной войны), а ее вероятность вообще была близка к единице. Сейчас, возможно, происходит процесс формирования второго полюса(и это явно не Россия) в мировой политике после схода со сцены Союза. Все эти пожелания о моно- или многополярном мире, скорее так и останутся пожеланиями. Но, хватит. Эта тема для другого форума.
au>>Так что рассчитывать на столетие (хотя бы) безоблачного неба и спокойного развития колонии "где-то там" я бы не стал
CaRRibeaN>Да это точно. Но скорее всего по экономическим причинам.
Не только на спокойное развитие колонии, но и фактически на субсидирование производства тоже не стоит рассчитывать. Поэтому стоит подумать над тем, что могло бы пережить периоды охлаждения интереса без значительных потерь. Чтобы говорить о выживаемости производства в таких условиях, оно должно быть не просто более-менее выгодным, оно должно обязательно быть жизненно необходимым для земной экономики. Причем, если возможна будет альтернатива такому производству, скорее всего выберут альтернативу(пусть даже с потерями). Космические базы вообще не переживут такой ситуации. Поэтому я говорил, что программа по добыче внеземных ресурсов, как минимум, в перспективе должна стать беспилотной. В таком случае у нее больше шансов пережить временную потерю интереса к космическим программам. Единственная колония потенциально способная к выживанию в условиях прекращения финансирования, пусть и не скоро, только марсианская. Остальные обречены.
au>В долгосрочной перспективе, если даже немного задуматься, нынешней цивилизации (as we know it) гарантирован бесславный капец
Все имеет свой конец, вопрос только в оставшемся времени. Если мы останемся на одной планете - это время не за горами, космическая цивилизация проживет дольше. Освоения лунных ресурсов для такого шага явно недостаточно, даже колонизация Луны и создание орбитальных колоний не приведет к этому.
Copyright © Balancer 1997..2022
Создано 10.07.2001
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 10.07.2001
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
