Полеты на Марс

au>Да причём тут радиоактивность! Протоны, электроны, альфа - всё это нарушает работу чипов, способно вывести их из строя полностью, и уж как минимум повредить данные. А заглюченный комп, вместе со вмеми своими дублёрами, тоже заглюченными, вам наделает делов...


Да что вы говорите! Какой ужас. Слова radhard и сроки службы спутников на ГСО вам ничего не говорят? Или может эта проблема решаема?

au>Единственная альтернатива, что я вижу, - это что-то совсем простое и одноразовое, а значит и дешёвое. Контейнер, одним словом.

Что-то не понял, чему вы видите такую альтернативу? Дорогой упаковке "Харрис"? Тады конечно.... Как контейнеры относяться к дешевости доставки? Не ну т.е. конечно унификация - путь к сокращению издержек и это будет, но удешевить доставку это не поможет.

V.B.:
>Можно, например, установить впереди большую фару и освещать дорогу
Можно, но лучше поставить такую фару в зад, чтоб скорость прибавляла. А ещё лучше - не фару, а ЭРД...

>RD> Ведь до Колумба были и другие плавания к берегам Америки.
>RD> И много они наследили?
>А если они не наследили, откуда тогда вы о них знаете?
Вообще-то доколумбовым плаваниям не повезло с погодой: у нас в 11-14 веках было глобальное похолодание, и Гренландия с Ньюфаундлендом из Страны Виноградных Лоз превратились чёрт знает во что, куда викингам плавать стало ну совсем не с руки...

P.S. V.B., зарегистрировался б ты, а?..

au>ВСЕ чипы в любом исполнении подвержены не только событиям, но и износу от радиации. Пока вы будете переться 40 дней, вы потратите в 24 раза большую часть ресурса системы, чем за 40 часов.

...для одинаковых чипов. Если мы вокнем радхард с ресурсом 80000 часов, это не существенно.

au>Я уж не говорю, что за это время быстрый корабль сделает намного больше рейсов, таким образом увеличив производительность и экономическую эффективность всей транспортной системы.

Да что вы говорите. Т.е. корабль с более дорогой доставкой, сделав 10 рейсов вместо одного эту доставку удешевит?

Думайте что говорите, у нас транспортная состовляющая - больше половины затрат в любом случае. И оптимизация долджна быть направленна на улучшение к.п.д. во второй части, ибо в первой (подьем на LEO) мы задрали цену до небес , и теперь каждый непревезенный киллграм увеличивает стоимость доставки по экспоненте. А как уменьшает это стоимость ускорение доставки - хоть убей не пойму. Только косвенно - на производительности системы, стоимости амортицации (вот это надо уже подробнее рассматривать, это серьезно, но не ясно), на расходах на управление... Однако Если к.п.д. отличаеться в 10 раз почти - имхо никакие ухищрени не помогут. Может даже оказаться что грузопоток будет одинаковым. А корабли по своей сути - одноразовыми (оставлять 70% массы в пути).

au>Вы пытаетесь сконцентрироваться на оптимизации лишь одного, возможно наиболее очевидного параметра, но эффективность зависит не только от массового совершенства и т.п. Такой корабль - это не просто "ракета".

Ну дык давайте ТЭО сделаем? Вы свое, я свое? Схему, стоимость, амотризацию? И посмотрим кто круче? В принципе, если бы время было надо считать ТЭО для 4 схем - ЖРД, SOTV, ЭРД+СБ, ЭРД+ЯЭУ

Пока у меня нету на руках и некогда искать ЭРД+ЯЭУ, я посчитаю ЭРД+СБ. Но при условии что вы - ЖРД или что хотите

Да исходим из того, что груз доставляеться на орбиту 200 км,
i=5, что бы наклонение менять не приходилось.

au>Вы просто зациклились. Система транспортировки может быть оптимизирована по грузы, т.е. "чемодан" может доехать не только "самолётом" (и уж точно не первым классом), если уж переходить на вашу терминологию.


Да я подозревал это, правдо спор глупый (потому что я тоже обеими руками за "контейнеровозы") Но формулировочки... Что контейнер может быть альтернативой "au>Транспортировке грузов и материалов. " - не читабельно.

au>Вы - однозначно и безусловно круче. Вопросы есть? Вопросов нет.

Я вообще про системы говорил...

au>А составление ТЭО на космические транспортные системы - это совсем вне моей компетенции. Одного-единственного раза когда я это делал мне хватило - больше не хочу А вот за микросхемы вполне можно ваш позвоночник и погрызть на досуге

Ок, так и говорим - система с ЖРД имеет меньшую экономическую эффективность, чем предложенная схема Вот и славненько...

RD>>> Ведь до Колумба были и другие плавания к берегам Америки. И много они наследили?
V.B.>А если они не наследили, откуда тогда вы о них знаете?
>Вообще-то доколумбовым плаваниям не повезло с погодой: у нас в 11-14 веках было глобальное похолодание, и Гренландия с Ньюфаундлендом из Страны Виноградных Лоз превратились чёрт знает во что, куда викингам плавать стало ну совсем не с руки...
Присоединяюсь. Замечу, что "наследить" в истории - значит вызвать значительные последствия. Плавания викингов обошлись без таких последствий.
RD>> Речь идет не о создании двух одинаковых кораблей, а о создании пилотируемого и грузового беспилотного КК... [и далее].
V.B.>Всё это и для одного полета было бы не лишним. Но не за счет сдвига даты старта.
А чем Вас пугает раздельный запуск пилотируемого и беспилотного КК? Наоборот, ко времени высадки экипаж должен гарантированно знать, что и возвращаемый модуль готов к запуску и со всем остальным в порядке.
RD>> Техника будет лучше земной? Ой как нескоро такая ситуация возможна. Еще долгое время там будет земная техника, только, возможно, специально разрабатываемая для Марса.
V.B.>Вот я и говорю: эксклюзивная техника у них будет. Гораздо лучше среднестатистической земной.
Так это же все равно земная техника. Наоборот, возможно, после разработок для Марса, она и на Земле найдет широкое применение.
V.B.>Но и ускорения при выводе на марсианскую орбиту меньше.
Причем здесь только марсианская орбита? Они что, больше никуда не полетят? Тогда и особой необходимости в этой профессии не будет.

au>У нас с вами разный подход. Я стараюсь придерживаться практической и реалистичной позиции, и меня интересуют лишь реализуемые проекты. Не технически возможные, а реально возможные - т.е. на которые будут деньги, технические возможности и от которых будет польза для поколения, что должно будет ими заниматься.
Ах, только реалистические проекты. Хорошо. А скажите, пожалуйста, какая польза от МКС, если не считать проработок под будущие, возможно даже не планируемые сейчас проекты? Турпоездка Тито? Хороша же отдача при таких вложениях. И ваши реальные лунные базы нужны тоже только для парочки поездок миллиардеров-экстремалов. Если вы говорите о туризме, то он должен оправдать все вложения от разработки и строительства до эксплуатации и ликвидации (затопить ОС например). Не думаю, что сейчас подобное возможно.
Теперь вернемся к разработкам ископаемых на Луне. Мы уже говорили о верхней границе стоимости - она как минимум не должна превышать стоимость земных аналогичных материалов. Вам не кажется, что это очень жесткое ограничение?
Из планов добычи редких элементов для Земли более менее реалистична добыча He3. Но и здесь есть одно НО. До сих пор не наблюдается промышленных термоядерных электростанций. Вот только после их появления появится необходимость в лунных разработках, но не раньше.
Есть еще одна возможность применения лунных материалов - для масштабного околоземного строительства. Но и здесь вы надеетесь, что предложение определит спрос (а не наоборот). Пример Энергии вас не убедил. Но посмотрите какой процент предприятий, которые закрываются из-за того что их товар не находит спроса. А в космическом строительстве не стоит надеяться, что придет кто-то другой и начнет околоземное строительство из лунных материалов. Нет. Строить придется тому, кто и затеет лунное производство. А значит, ему же придется побеспокоиться не только о лунном производстве, но и об околоземной стройке. В таком случае, не лучше ли обо всем побеспокоится заранее и не решать проблему комплексно? Вот и получается, что такая лунная программа всего лишь программа обеспечения более масштабного проекта.
au>Планы по экспорту марсианских яблок на Землю меня уже просто утомляют.
А экспорт лунной щебенки на Землю по цене алмазов - это верх реализма? (Возражения не принимаются, я никогда не говорил об экспорте яблок, так что, будьте добры, послушать про щебенку)
au>Ответ ещё раз: сколько людей потребуется И на сколько их будет возможность наладить снабжение или самообеспечение - столько и будет. Т.е. желания реализуются в рамках возможностей.
Я не могу принять такой ответ. В него укладывается численность от 0 и до ... ну не бесконечности, но очень большого числа. В зависимости от этого есть три направления - роботизированные комплексы, база и колония. Но вы кроме базы, альтернатив не видите. Но даже в этом случае, не потребности и возможность снабжения - самое узкое место (если не считать денег), а возможность ротации персонала. Ну конечно, по-вашему, это не имеет никакого значения, если проблема не проявится через 10-20 лет, значит, ее нет. Но, следуя этой логике - вообще нет смысла забираться на какую-то Луну. Легкодоступных материалов на земной поверхности хватает. Углеводороды на Луне наблюдаются. Так спрашивается - зачем она вообще нужна? В основном, то что там есть или не будет дефицитом в ХХI веке, или пока в этом нет необходимости.
RD>> Ну, да вас это совсем не заботит. Ну, как вы не поймете - дело не только в расстоянии. Если вы сказали о "серьёзном промышленном использовании Луны", то маленькая база с этими задачами не справится!!! А раз вы говорите, что "толпы народа" не нужны, то не будет и лунной промышленности. Тогда, пожалуйста, о ней и не вспоминайте.
au>Да, не заботит. Я не считаю это приоритетной задачей, а возможным (в какой-то мере) эффектом. Под серьёзным использованием я не подразумеваю, что там будут цемент делать и на Землю слать. Если лунный комплекс сможет сделать возможным хоть один космический промышленный проект реальностью - это будет началом серьёзного промышленного использования.
Не цемент? Тогда что? IMHO, "космический промышленный проект" и лунный комплекс для его обеспечения - нельзя рассматривать в отрыве друг от друга.
au>Персоналу базы как раз деньги нужны - они работают за деньги по контракту, а потом поедут домой их тратить. Колонистам же деньги не нужны вообще - раз они на Землю не вернуться, и полностью снабжаются с Земли, то и будут получать всё что надо задаром. И попробуйте им что-то жизненно-важное не послать - журналюги вас живьём сожрут, семьи подадут в суд и выиграют, и вы потратите в результате больше денег, чем когда-либо заработаете.
Жизненно-необходимым - да. Но все ли что может понадобиться, точнее захочется, жизненно-необходимое?
au>Самые лучшие для человека условия вне Земли - на МКС. Тепло, кормят, жизнепригодная атмосфера, и т.п. Добавьте немного гравитации, и будут приближённые к Земле условия, вполне приемлемые для [долго]временного прибывания.
Ай-яй-яй. Я смотрю, вы не различили даже искусственно созданную среду с внешним снабжением от естественных условий. Условия для низкорбитальной станции далеко не столь приятные. Вакуум там конечно не абсолютный, все же достаточно для торможения ОС, но это еще хуже. Требуется постоянная коррекция орбиты. Полное отсутствие собственных ресурсов. Это конечно райские условия. А гравитацию на столь маленькой станции не добавить.
au>вы[CaRRibeaN] сами даёте одну очень хорошую причину для ускорения полёта - многократные пролёты одних и тех же людей и техники через эти пояса рано или поздно потребуют решения этого вопроса.
Более быстрое преодоление этих участков не единственный возможный путь решения этой проблемы. Улучшение защиты - даст такой же эффект. Ну и естественно, отказ от пилотируемых лунных проектов. Вы шокированы? Как же так - на Марс, пожалуйста, а на Луну - нет. Но, видите ли - это принципиально отличающиеся проекты. И задачи и цели у них различны. Возможная цель освоения Луны - получение дешевого лунного сырья. Если вы заметили о людях не слова. Цель освоения Марса - создание второй обитаемой планеты в солнечной системе. Здесь все как раз наоборот.
RD>>Чем после этого заниматься?
CaRRibeaN>Луной
Если вы в этом так уверены, так может, надо было сосредоточить все усилия на освоении Луны, а не разбрасываться? Или все же на деле соотношения для Луны затрата/отдача не столь хороши? Может тогда стоило бы и для АМС сделать Луну приоритетной задачей, а остальное ... э-э-э подвинуть?
CaRRibeaN>Значит колония на Марсе невозможна.
Ну почему? Если не считаться с затратами и не обращать внимание на отдачу - возможно все - колонизация Луны и астероидов, создание орбитальных колоний и т.д.
В случае же с Марсом отдача будет различна если там ничего не предпринимать по улучшению условий и если его все же терраформировать.
CaRRibeaN>Так что людям там[на Марсе] до окончания терраформирования делать нечего.
Если говорить о создании большой колонии то да. Но, извините, как Вы собираетесь терраформировать Марс с Земли? Все же работы на месте будут намного дешевле, чем если все необходимое отправлять отсюда. Еще один момент. Все же специализация по терраформированию будет слишком узкой, чтобы обеспечить ротацию персонала. Так что для обеспечения терраформирования потребуется хоть небольшая, но все же колония.
CaRRibeaN>Так что пока терраформирование а) невозможно
Технически возможно. См. предыдущий топик.
CaRRibeaN>б) ненужно
Это спорный вопрос. Если ограничить свою деятельность только на Земле и забыть о космосе, тогда да.
CaRRibeaN>в) безумно дорого
Да, очень дорого. Степень безумности правда сомнительна.
CaRRibeaN>соваться на марс с чем-то большим чем исследовательская работа нет смысла. А весь обьем исследовательской работы пока прекрасно делаеться АМСами.
А если вообще ничего не планировать в отношении Марса, то можно посчитать, что может и хватит вести работы на Марсе?
CaRRibeaN>Кстати хочу сказать, где-то тут проскочило что люди мол не следят за погодой на марсе, дык вот - следят и очень активно. Даже была одна АМС под это дело специально заточенная.
Ну, да Климат Орбитер. И где он?
CaRRibeaN>Да ладно вам, основной аргумент - это полезные ископаемые. По комлексу причин Луна здесь лучше. Да и марс доступен "в течении нескольких месяцев" пока 3 недели раз в 26 месяцев. А Луна - постоянно.
Извините, не просто полезные ископаемые, а относительно дешевые полезные ископаемые. И здесь одно из самых главных - транспортные расходы. Не согласны? Боюсь, для коммерчески рентабельных проектов должен быть относительно дешевый транспорт. А для чего его разрабатывать, пока нет коммерческих проектов?
Еще я повторюсь, цели для освоения Луны и Марса - различны.

au>Цены также многое говорят - минимум на два порядка больше.

Это не только от приставочки radhard зависит. К сожалению космическую технику как ни пыжся, равной по стоимости земной, даже уникальной не сделаешь.

au>Так что сами подумайте насколько и как эта проблема решаема, и какой для этого способ лучше выбрать. Один-единственный чип 32-битного проца или FPGA стоит от 10 килобаксов и выше в радхард исполнении - вот и поговорите об удешевлении, если КАЖДЫЙ мало-мальски важный для выживания и корректного функционирования компонент должен быть таким.

И вы считате что раз мы будем переть через радиационный пояс быстро то нам это не понадобиться? Т.е. конечно 40 дней и 40 часов отличаються и по стоимости прилично, однако вопрос по существу - те спутники которым с радиацией не приходиться бороться - которые на LEO летают, что у нх процессора сильно дешевле?


Вопрос опять же об оптимизации, я говорю что десятки процентов ПН дополнительно к луне не перешибут никакие радиационные защиты.

au>Транспортировке грузов и материалов.

Я схожу с ума или кто? Как контейнер может быть альтернативой доставке? Это все равно что чемодан - альтернатива самолету. Действительно, самолет дороже

RD>Если вы в этом так уверены, так может, надо было сосредоточить все усилия на освоении Луны, а не разбрасываться?

Чесно говоря, у меня сейчас такое чувство что ни Луна, ни Марс нам не светит (в переносном смысле). Не хватит у НАСА духу... как я и говорил - будем ждать... и ждать... Но вообще в таком свете Луна пока выглядит более перспективной в смысле реалистичности, чем Марс...

RD>Или все же на деле соотношения для Луны затрата/отдача не столь хороши?

Да они чудовищны. И риски гигансткие. Но у марса еще на пару-тройку порядков хуже все.

RD>Может тогда стоило бы и для АМС сделать Луну приоритетной задачей, а остальное ... э-э-э подвинуть?

Что бросать на освоение научный бюджет? Э, нет, наука - это самое главное. Правда в далекой перспективе.

RD>Ну почему? Если не считаться с затратами и не обращать внимание на отдачу - возможно все - колонизация Луны и астероидов, создание орбитальных колоний и т.д.

Мдааа, тут вы правы Ничего не могу возразить

RD>Но, извините, как Вы собираетесь терраформировать Марс с Земли?

Нанороботами. И биотехнологиями. Воозможно призвав на помощь орбитальные зеркала. Но не факт.

RD>Все же специализация по терраформированию будет слишком узкой, чтобы обеспечить ротацию персонала.

Чесно говоря вообще слабо представляю себе такую профессию, и как с промышленной точки зрения выглядит технология терраформирования - процессы слишком инерционны, сложны и протекают в меняющихся условиях (внутренне нелинейны, блин).

RD>Так что для обеспечения терраформирования потребуется хоть небольшая, но все же колония.


Нууу, не будем рассуждать что нужно для терраформирования. Кстати у Зубрина описываеться процесс получения перфторуглеродов, и завязан он только на один параметр - мощность. А ничего поподробнее о процессе нету?

RD>Технически возможно. См. предыдущий топик.

Пока это прикидки. Мы очень мало знаем о гидросфере и литосфере Марса. Да и Солнечно-марсианские связи плохо изучены (для этого летят Nozomi и Mars Express). Изучать изучать и еще раз изучать.

RD>Это спорный вопрос. Если ограничить свою деятельность только на Земле и забыть о космосе, тогда да.

Не бросайтесь в экстрим, можно иметь космос и обойтись без Марса. Однако согласен, что при этом риск потерять пилотируемую космонавтику - велик.

RD>Да, очень дорого. Степень безумности правда сомнительна.

Пока еще не один человек в своем уме не согласился оплатить терраформирование

RD>А если вообще ничего не планировать в отношении Марса, то можно посчитать, что может и хватит вести работы на Марсе?

Очень смешно. А не расскажете какие практические цели преследует внегалактическая астрономия? А физика нуклонов?

RD>Ну, да Климат Орбитер. И где он?

Сгорел на работе. Однако факт что интересуються.

RD>Извините, не просто полезные ископаемые, а относительно дешевые полезные ископаемые. И здесь одно из самых главных - транспортные расходы. Не согласны? Боюсь, для коммерчески рентабельных проектов должен быть относительно дешевый транспорт. А для чего его разрабатывать, пока нет коммерческих проектов?

"Срезал" Это все решаеться повышением рисков и начальных капиталовложений. Скажите плохо? Да, ну так никто пока не горит осваивать даже Луну. Для Марса все еще хуже, надо принимать самое серьезное в истории человечества политическое решение. Конечно много можно говорить, что раз у нас будет база, то там и до терраформирования и "планеты-2" недалеко. Фиг. Как послали так и обратно призовут... Хотя можно например пошантажировать - "у нас ножкит отнялись, и вообще мы на Земле умрем" и если народу на Марсе будет много.... Вопрос только - а хватит ли Земле ресурсов в т.ч. и экологических, что бы потянуть освоение Марса? Ведущие западные аналитики на полгом серьезе считают что при дальнейшей глобализации капитализм (в течении 50-100 лет) охватит структурный кризис и он загнеться...

CaRRibeaN> Да, ну так никто пока не горит осваивать даже Луну. Для Марса все еще хуже, надо принимать самое серьезное в истории человечества политическое решение.
Да, конечно, в первую очередь это политическое решение. Но ведь даже для принятия лунной программы потребуется принимать политическое решение. А степень "серьезности" будет выражаться в последствиях на дальнейший ход истории.
Необходимо осваивать и Луну и Марс. И не надо их противопоставлять друг другу, но даже формы их освоения должны быть различны. Цель освоения Луны - не создание там баз и "городков", а получение внеземных ресурсов. Но это совершенно не означает (пусть и не на сегодняшнем техническом уровне), что в с этим заданием не обойтись без людей.
CaRRibeaN> Конечно, много можно говорить, что раз у нас будет база, то там и до терраформирования и "планеты-2" недалеко. Фиг. Как послали, так и обратно призовут...
Не спорю. Проблем очевидных и не очень при освоении Марса выплывет множество. И даже успешное осуществление некоторых этапов освоения (например, создание базы) совершенно не означает, что программа будет продолжена дальше. Но справедлива и обратная ситуация - без последовательного прохождения этапов - результат вообще не будет достигнут. Даже, вроде вполне законченные достижения, для человечества принесут совершенно различный результат. Например? Колонизация Марса без его преобразования и терраформирование Марса (условно "красный" и "зеленый" Марс).
Марс вообще маленькая планета, а качественно новый результат в космонавтике достижим только при создании относительно большой колонии в солнечной системе. Это достижимо только на "зеленом" Марсе. Но нужно ли это вообще? Тут все зависит от того, какой результат вам необходим. Остановившись в околоземном пространстве - ничего качественно нового не добиться. Это показывает история космонавтики - за последнее время никаких революционных достижений не было. Все же существующие достижения базируются на способности запускать ИСЗ. Освоение Луны, конечно, может дать заметный успех в отдаче от космических программ, но по сути своей - это вспомогательная программа для околоземных проектов. Да и ресурсы ее далеко не полны. Необходимое и достаточное условие для освоения ресурсов солнечной системы - самообеспечивающийся внеземной индустриальный центр. Это не означает, что выбор обязательно должен быть на Марсе, но остальные варианты еще более трудновыполнимы.
CaRRibeaN> Вопрос только - а хватит ли Земле ресурсов в т.ч. и экологических, что бы потянуть освоение Марса?
Если все возить с Земли, никаких ресурсов не хватит. Подобные процессы должны вестись In-Situ, и никак иначе.
CaRRibeaN> Ведущие западные аналитики на полном серьезе считают, что при дальнейшей глобализации капитализм (в течении 50-100 лет) охватит структурный кризис и он загнется...
Ну, вот и подавно - современный момент истории дает нам шанс, который может повториться нескоро. С другой стороны, успехи в космосе, возможно, дадут второе дыхание и предотвратят или, по крайней мере, отсрочат неминуемый кризис. Во время кризиса, я не думаю, что будут возможны какие-нибудь революционные достижения. Это означает, что время нас поджимает. А вы говорите "Подождать, подождать". Тем более вероятен откат, после которого придется начинать практически заново.
CaRRibeaN>Честно говоря, у меня сейчас такое чувство что ни Луна, ни Марс нам не светит (в переносном смысле). Не хватит у НАСА духу... как я и говорил - будем ждать... и ждать... Но вообще в таком свете Луна пока выглядит более перспективной в смысле реалистичности, чем Марс...
Мы уже не раз говорили - чего ждать? Вы уверены, что в обозримый период будут сделаны революционные открытия, которые резко увеличат наши шансы? А если и будут сделаны эти открытия, то есть ли гарантия что их удастся применить практически. Ведь электричество знали еще древние греки, а паровая машина была известна египтянам, но практического применения они так и не нашли.
RD>>[Терраформирование]Технически возможно. См. предыдущий топик.
CaRRibeaN> Пока это прикидки. Мы очень мало знаем о гидросфере и литосфере Марса. Да и Солнечно-марсианские связи плохо изучены (для этого летят Nozomi и Mars Express). Изучать, изучать и еще раз изучать.
Я об этом тоже говорю. Но в отличие от Вас, не уверен, что удастся обойтись только АМС. Пример? Медико-биологические исследования. Все же марсианские условия далеки от земных. И низкая гравитация - это не подарочек (для земных существ). Вполне могут обнаружиться проблемы, которые потребуют времени и усилий для их преодоления. Более того, я даже не исключаю возможности, что эти проблемы будут непреодолимыми. Тогда придется поискать другие варианты для концентрации усилий. (Но не Луна, скорее уж колонии O`Нейла ). Вернемся к возможности терраформирования. Преобразование "холодной" планеты более "легкая" задача, чем "горячей". Недаром для Венеры не предложено ничего реально выполнимого. Первым этапом для улучшения марсианских условий будет повышение плотности ее атмосферы. Это возможно только несколькими путями (и/или их комбинацией): повышение парникового эффекта, увеличение поступающей (солнечной) энергии и изменение альбедо.
RD>Но, извините, как Вы собираетесь терраформировать Марс с Земли?
CaRRibeaN> Нанороботами. И биотехнологиями. Возможно призвав на помощь орбитальные зеркала.
Пожалуй, все же дешевле обойдется создание производства(ств) выпускающих в атмосферу PFC. Для биологических методов придется для начала все же несколько улучшить существующие условия.
CaRRibeaN> Кстати у Зубрина описывается процесс получения перфторуглеродов, и завязан он только на один параметр - мощность. А ничего поподробнее о процессе нету?
Я не встречал. Но в общем то РFC используются даже в медицине. Это вопрос к химикам.

RD>Да, конечно, в первую очередь это политическое решение. Но ведь даже для принятия лунной программы потребуется принимать политическое решение.

В меньшей степени, ибо планируеться, что Луна сможет приносить прибыль. Все зависит от времени через которое она сможет это делать. Если в течении 30 лет - нет проблем, можно собрать до инвестицый до половины суммы.

RD>Необходимо осваивать и Луну и Марс.

Вот это как раз не ясно. Если с первой еще можно что-то говорить про прибыль, с Марсом мы так и не нашли причин. Прежде чем бросаться в бой в спомните, такая дисскусия уже была

RD>Цель освоения Луны - не создание там баз и "городков", а получение внеземных ресурсов. Но это совершенно не означает (пусть и не на сегодняшнем техническом уровне), что в с этим заданием не обойтись без людей.

И что? Будет дороже? Ну значит дороже.

RD>Это достижимо только на "зеленом" Марсе. Но нужно ли это вообще? Тут все зависит от того, какой результат вам необходим.

Тут совсем не ясна необходимость "качественного скачка в космонавтике". Мож лучше в науку вбухать? ТОже что-то неясное но полезное и гораздо раньше.

RD>Все же существующие достижения базируются на способности запускать ИСЗ. Освоение Луны, конечно, может дать заметный успех в отдаче от космических программ, но по сути своей - это вспомогательная программа для околоземных проектов. Да и ресурсы ее далеко не полны.

Для чего не полны? Для тех задачь про которые говорят - хватит ресурсов. Никто самодостаточной колонии не собираеться делать из Луны (хотя почему бы и нет ), вы деретесь с ветряными мельницами.

RD>Необходимое и достаточное условие для освоения ресурсов солнечной системы - самообеспечивающийся внеземной индустриальный центр.

В смысле транспорт? Ок давайте проследим некую цепочку.

Нам нужны ресурсы, хотя прежде всего это углеводороды, но возможность найти ъоть что-то полезное есть в поясах астеройдов и на кометах. Для того что бы работать с этими обьектами нам нужен черезвычайно дешевый транспорт. Просто создать транспорт и технику для освоения астеройдов мы не можем, для этого требуеться сделать слишком большой рывок в перед, причем "делать" его придеться многие десятилетия. Другой метод, это освоить какую-нибудь планету, так что бы при освоении этой планеты в качестве бонуса нам эти все технологии достались. Вот только почему-то мы забываем что рывок на освоение на порядки затратнее а из "прибылей" только транспорт пожалуй и есть, по большому счету. Т.е. путь с колонихацией только для транспорта пока выглядит малоперспективным. Как результат - никто и не пытаеться чего-то там осваивать.

RD>Это не означает, что выбор обязательно должен быть на Марсе, но остальные варианты еще более трудновыполнимы.

Вот уж не уверен. Конечно заманчиво отдаляться от Земли шажками (кстати как здесь обойтись без базы на Луне - не знаю, никак имхо), но... см. выше.

RD>Если все возить с Земли, никаких ресурсов не хватит. Подобные процессы должны вестись In-Situ, и никак иначе.

НЕ смешно. Когда мы говорили точно об этом же 400 постингов назад, пришли к выводу что пока колония не будет самодостаточна, или близка к этому (десятки миллионов населения), самообеспечения ей не достичь. Кочнечно функции затраты(население Марса) мы не знаем, однако что-то мне говорит, что она дооолгое время будет находиться в заоблачных высотах.

RD>Ну, вот и подавно - современный момент истории дает нам шанс, который может повториться нескоро.

Нет, это говорит, что шанса у нас нет. За 100 лет у Марса нету перспектив стать независимым от финансовых вливаний на Земле. А это значит что даже на потолке сроков пессимистичных прогнохов развития экономики он не выживет - придеться отзывать все обратно. Или просто бросить, в зависимости от того как капитализм будет рушиться. Кстати это может произойти и в течении 30 лет.

RD>С другой стороны, успехи в космосе, возможно, дадут второе дыхание и предотвратят или, по крайней мере, отсрочат неминуемый кризис.

Все не так. Причиной кризиса являеться рост издержек. А налоги, которые при освоении Марса неминуемо возрастут являються одним из основных видов издержек. В принципе мы можем и подтолкнуть кризис (зачем думаете США начало снижать налоги? PR? не совсем...)

RD>Во время кризиса, я не думаю, что будут возможны какие-нибудь революционные достижения. Это означает, что время нас поджимает. А вы говорите "Подождать, подождать".

Т.е. надо уложиться в 30-50 лет для того что бы Марс вышел на самообеспечение, причем начинать немедленно. Если начнем завтра с утречка - это поможет? Не придетья бросать в случае чего?

RD>Тем более вероятен откат, после которого придется начинать практически заново.

Не знаю. Пока этолт кризис видит всего-лишь несколько аналитиков, но он достаточно прозрачен по сути (рост издержек. он идет уже 150 лет, но пока удавалось оттягивать кризис, колонизацией (не в смысле освоением ), переносом производства на более дешевую рабочую силу и т.п.) Еще варианты - укрупнение, уменшение маржи за счет поднятие оборота - все это видно невооруженным глазом. Но этому есть предел.

RD>Мы уже не раз говорили - чего ждать? Вы уверены, что в обозримый период будут сделаны революционные открытия, которые резко увеличат наши шансы?

Как минимум био и нанотехнологии надо подождать. И безглючных компов

RD>Ведь электричество знали еще древние греки

Да какое электричество... Понятие Заряда им было известно.

RD>а паровая машина была известна египтянам, но практического применения они так и не нашли.

Для того что бы это все начало находить применение понадобилось появление христианства и протестанства.

RD>Медико-биологические исследования.

Мда, для терраформирования просто ну никак без них.

RD>Вернемся к возможности терраформирования. Преобразование "холодной" планеты более "легкая" задача, чем "горячей".

Да нет, одно и тоже, вопрос в наличии ресурсов и на сколько нам надо менять планету. Юпитер например сложновато привести к земному виду. Или Ганимед. Или Европу. Или еще что холодное.

RD>Первым этапом для улучшения марсианских условий будет повышение плотности ее атмосферы. Это возможно только несколькими путями (и/или их комбинацией): повышение парникового эффекта, увеличение поступающей (солнечной) энергии и изменение альбедо.

Сколько там тонн надо вывести на орбиту марса (зеркала) что бы атмосвера за 300 мбар выползла?

RD>Пожалуй, все же дешевле обойдется создание производства(ств) выпускающих в атмосферу PFC.

Да с чего вы взяли? Запускаем 100 нанороботов и мешок с ДНК и через 50 лет у нас яблоки цветут Vale в свое время приводил пример - железнодорожную цестверну глюкозы 1 бактерия со своими потомками сжирает за 50 часов! Каких усилий надо больше затратить - 1 бактерию посадить или установочку для сжигания присобачить (за 50 часов цистерну), учитывая что нам масса критична?

RD>Для биологических методов придется для начала все же несколько улучшить существующие условия.

Хз. Пока направление движения - это биологию поменять так что бы они жили в таких условиях.

RD>Я не встречал. Но в общем то РFC используются даже в медицине. Это вопрос к химикам.

Вопрос откуда он фтор собираеться брать? А углеводороды? А то так все здорово - только в энергетику упираеться, а везти мол ничего не надо.

CaRRibeaN>Тут совсем не ясна необходимость "качественного скачка в космонавтике". Мож лучше в науку вбухать? Тоже что-то неясное, но полезное и гораздо раньше.
Просто в науку? В гуманитарные науки пойдет? Даже если говорить о естественных – то тоже желательно бы указать конкретные направления. Причем многое, безусловно полезное, не базируясь на определенном общем технологическом уровне окажется невостребованным. И еще, я говорю не столько о качественном скачке, сколько о том, что определенные результаты невыполнимы без определенных достижений. Конкретно? Вы сами знаете, что сейчас практическую отдачу можно получить только от использования ИСЗ. Однако, весьма популярны идеи создания космической индустрии. Будем в рассуждениях исходить из того, что достижимо при определенных условиях, считая остальное вторичным. Итак, сейчас нам доступны орбитальные полеты. Чего можно и нужно добиваться, опираясь только на это? Создание автоматических (тем не менее, посещаемых для ремонта) производственных модулей для получения уникальных материалов. И только это! Почему? Можем использовать только уникальность среды. Все остальное – оборудование и сырье придется доставлять с Земли. Но здесь есть ограничения – хотя производство находится за пределами экосистемы, доставка грузов внесет свой в нее свой отрицательный вклад. Поэтому о больших объемах говорить не приходится. Автоматическая – потому что лишний "топот" людей только нарушит техпроцесс. Изменение в этот баланс может внести относительно дешевое внеземное сырье. Тогда можно было бы значительно расширить выпуск уникального сырья или благодаря специфическим условиям удешевить выпуск некоторых деталей, возможных и на Земле. Появился бы смысл и в строительстве солнечных электростанций, ибо, если их строить из земных материалов то сама доставка материалов нанесет больший вред земной экологии, чем эксплуатация "грязных" станций на Земле. Все это было бы возможно, опираясь на лунное сырье. Но все равно даже в этом случае, ни о каком переносе экологически "грязных" отраслей промышленности в космос и речи не идет. Для этого внеземное сырье должно быть буквально "дешевле грязи". А это возможно только в случае дешевой массовой транспортировки астероидного сырья.
Кстати, вспомнив о "космическом лифте", можно убедиться, что его реализация становится возможным не раньше, чем появится возможность перехватывать астероиды, не только для "противовеса", но и качестве источника стройматериалов.
RD>>Цель освоения Луны - не создание там баз и "городков", а получение внеземных ресурсов. Но это совершенно не означает (пусть и не на сегодняшнем техническом уровне), что в с этим заданием не обойтись без людей.
CaRRibeaN>И что? Будет дороже? Ну значит дороже.
Зачем? Ведь вы сами говорите про прибыль. А дополнительные траты ее снижают. Только не надо говорить, что без людей не обойтись. Я допускаю, что при отладке и в опытном производстве люди не помешают. Но если говорить о промышленном производстве, то идеал – безлюдное производство, а не строительство городов. Так что неизбежно, даже начав со строительства баз, рано или поздно мы придем или к автоматическим комплексам по добыче и переработке лунного сырья или к полномасштабной колонизации. Базы – это временный этап, причем, постоянные базы обязательный этап только перед колонизацией.
RD>> Освоение Луны, конечно, может дать заметный успех в отдаче от космических программ, но по сути своей - это вспомогательная программа для околоземных проектов. Да и ресурсы ее далеко не полны.
CaRRibeaN>Для чего не полны? Для тех задач, про которые говорят - хватит ресурсов. Никто самодостаточной колонии не собирается делать из Луны (хотя почему бы и нет), вы деретесь с ветряными мельницами.
Ресурсы не полны для создания на луне индустриального центра. Если говорить о добыче/первичной переработке лунного сырья – это самая очевидная задача. Но, по-моему, с этим вопросом все были согласны. Спор вызывали лишь методики реализации. Имхо, основная цель лунной программы – создание роботизированного добывающего комплекса. Что ж, я могу допустить при несовершенстве техники, как временную меру, контроль операторов. Но это надо смотреть по месту, и, по крайней мере, пытаться разработать такой комплекс для автономной работы. Этапным достижением должен стать отказ от людей для этой задачи (пусть, даже если это удастся достигнуть нескоро), а не разрастание лунных городков.
Какие еще задачи? Если они решаемы без человеческого участия, почему бы, по крайней мере, к этому не стремится?
Однако, если вспомнить книгу Шевченко, "Лунная база", то только на добыче сырья при создании лунной индустрии автор не останавливался. Он в том числе говорил и о "переносе на Луну определенных видов производств с целью разгрузить земную экономику и уменьшить отрицательное воздействие человека на окружающую среду." А это, извините, возможно только при создании лунной колонии. Так "ветряная мельница" это или нет? Так же он говорит и производстве там космической техники. И вот для такого производства, а также для обеспечения людей лунные ресурсы недостаточны. Нельзя говорить о создании внеземных производств (я не говорю о горнодобывающей промышленности) без полного самообеспечения сырьем и главное материалами необходимыми для жизнедеятельности людей! "Близость" Земли здесь не поможет.
Я уже устал повторять аргументы в нецелесообразности лунной колонии.
CaRRibeaN>В смысле транспорт?
Как основа для всех последующих возможных программ.
CaRRibeaN>Нам нужны ресурсы, хотя, прежде всего это углеводороды, но возможность найти хоть что-то полезное есть в поясах астероидов и на кометах. Для того чтобы работать с этими объектами, нам нужен чрезвычайно дешевый транспорт. Просто создать транспорт и технику для освоения астероидов мы не можем, для этого требуется сделать слишком большой рывок вперед, причем "делать" его придется многие десятилетия. Другой метод, это освоить какую-нибудь планету, так что бы при освоении этой планеты в качестве бонуса нам эти все технологии достались.
Только некоторые замечания. Углеводороды сейчас нам в первую очередь нужны как энергоносители. В принципе ядерная энергетика не столь уж плоха, только нужно повысить безопасность ее работы и главное – решить проблему ядерных отходов. Их захоронение на Земле неприемлемый подход. Эту же проблему, в том числе, можно было бы попытаться решить с помощью орбитальных СЭС. Термоядерные станции все еще не созданы, хотя тоже бы решили проблему нехватки энергоносителей. "Делать" дешевый межпланетный транспорт придется долго в любом случае, только если он создается для конкретной долгосрочной задачи, в нашем случае освоение планеты, обеспечивается востребованность и преемственность работ. Иначе возможны постоянные "откаты", отсутствие преемственности разработок и, разумеется, гораздо медленный темп работ.
Плюс еще и далеко не любое освоение планеты приведет к такому результату. В солнечной системе для достижения подобного результата, методом исключения можно рассчитывать только на Марс
CaRRibeaN>Вот только почему-то мы забываем, что рывок на освоение на порядки затратнее а из "прибылей" только транспорт, пожалуй, и есть, по большому счету. Т.е. путь с колонизацией только для транспорта пока выглядит малоперспективным. Дополнительный бонус, как вы выразились, сама освоенная планета. Будет дополнительная прибыль и от ее индустрии, и от торговли с Землей, да и ее поверхность в этом случае можно будет отнести к рынку недвижимости.
RD>>Если все возить с Земли[для терраформинга], никаких ресурсов не хватит. Подобные процессы должны вестись In-Situ, и никак иначе.
CaRRibeaN>НЕ смешно. Когда мы говорили точно об этом же 400 постингов назад, пришли к выводу что пока колония не будет самодостаточна…
Извините, в данном случае мы говорим именно о терраформинге. Отправка с Земли самих парниковых газов вообще выглядит абсурдно, отправка сотен тысяч тонн материалов тоже.
RD>>Ну, вот и подавно - современный момент истории дает нам шанс, который может повториться нескоро.
CaRRibeaN>Нет, это говорит, что шанса у нас нет. За 100 лет у Марса нету перспектив стать независимым от финансовых вливаний на Земле. А это значит, что даже на потолке сроков пессимистичных прогнозов развития экономики он не выживет - придется отзывать все обратно. Или просто бросить, в зависимости от того, как капитализм будет рушиться.
Извините, мы говорили, что развивающаяся марсианская колония обречена в случае гибели Земли (хотя спустя многие столетия переживет и это). Земля же никуда не денется, просто, скажем так, потеряет интерес к космическим проектам. Это, кстати, относится и к лунным базам (колонии). Как вы думаете, за столетие развития межпланетных перелетов что-нибудь изменится в техническом плане? Конечно, это будет тяжелым ударом, но все же в случае сохранения регулярных связей – у марсианских колонистов будет неплохой шанс для выживания. Правда, инициатива должна в этом случае перейти к Марсу. Вот это одна из основных причин, почему все же Марс, а не Луна. Сохранение достигнутого уровня.(Согласен, о развитии речи не будет).
RD>>Мы уже не раз говорили - чего ждать? Вы уверены, что в обозримый период будут сделаны революционные открытия, которые резко увеличат наши шансы?
CaRRibeaN>Как минимум био и нанотехнологии надо подождать. И безглючных компов
И зачем тогда люди? Безглючные компы и безотказные роботы – вот и не надо лунной базы.
RD>>а паровая машина была известна египтянам, но практического применения они так и не нашли.
CaRRibeaN>Для того что бы это все начало находить применение понадобилось появление христианства и протестанства.
Религия тут не причем, все гораздо сложнее.
RD>>Медико-биологические исследования.
CaRRibeaN>Мда, для терраформирования просто ну никак без них.
Для терраформирования, может и можно обойтись, но если все же выяснится что Марс непригоден для людей, это терраформирование и колонизация вообще не нужны.
RD>>Вернемся к возможности терраформирования. Преобразование "холодной" планеты более "легкая" задача, чем "горячей".
CaRRibeaN>Да нет, одно и тоже, вопрос в наличии ресурсов и на сколько нам надо менять планету. Юпитер например сложновато привести к земному виду. Или Ганимед. Или Европу. Или еще что холодное.
Вы не поняли. Если условно "подвинуть" Землю, то приближение к Солнцу нам обойдется гораздо "дороже". Планеты юпитерианского типа нам вообще не подходят. Вот взять, например, планету возле HD 28185 массой в 5.6 Юпитеров. Ее орбита находится на расстоянии 1 а.е. от звезды и эксцентриситет всего 0.06, но это не означает, что это подходящая планета. Также и маленькие луны. Возле Земли есть собственная, но это не помогает.
RD>>Первым этапом для улучшения марсианских условий будет повышение плотности ее атмосферы. Это возможно только несколькими путями (и/или их комбинацией): повышение парникового эффекта, увеличение поступающей (солнечной) энергии и изменение альбедо.
CaRRibeaN>Сколько там тонн надо вывести на орбиту марса (зеркала) что бы атмосфера за 300 мбар выползла?
При плотности материала 4 тонны/км2 – 200000 тонн.
Если не вдаваться в реализацию, вы что не согласны c этими методами?
CaRRibeaN> Запускаем 100 нанороботов…
Где они вообще эти нанороботы? С таким же успехом можно заявлять, что вообще в солнечной системе ничего пригодного нет, надо махнуть к другой звезде Необходима эдакая терьямпапация и там найти пригодную для жизни планету Бред, не правда ли?
Кстати, раз заговорили о планетах у других звезд – вот хорошая ссылка на статью в которой описаны существующее сегодня методы их обнаружения и разрабатываемые космические программы для обнаружения внесолнечных планет, в том числе и земного типа(с ссылками).

CaRRibeaN> и мешок с ДНК и через 50 лет у нас яблоки цветут
Как все так просто. За 50 лет полное терраформирование планеты. И меня еще обвиняли в том, что я витаю в облаках.
RD>>Для биологических методов придется для начала все же несколько улучшить существующие условия.
CaRRibeaN> Пока направление движения - это биологию поменять, так что бы они жили в таких условиях.
Когда выкипит вода – долго не проживешь.

RD>Все это было бы возможно, опираясь на лунное сырье. Но все равно даже в этом случае, ни о каком переносе экологически "грязных" отраслей промышленности в космос и речи не идет.

Могу предложить в качестве кандидата электролитическую добычу аллюминия, титана и магния. На луне, для этого требуеться только электроэнергия и сырье. Вопрос о дешевизне мы не рассматриваем, говорю лишь о том что
вынос вот этого - большой плюс для экологии Земли. А экономика - все зависит от стоимости доставки... космический аллюминий наверное никогда не удасться сделать дешевле земного, мангий и тинат - врядли, что-то более редкое - можно.

RD>А это возможно только в случае дешевой массовой транспортировки астероидного сырья.

А почему не лунного?

RD>Кстати, вспомнив о "космическом лифте", можно убедиться, что его реализация становится возможным не раньше, чем появится возможность перехватывать астероиды, не только для "противовеса", но и качестве источника стройматериалов.

Вот уж не уверен. Пока космический лифт не из чего стоить. Нема таких материалов.

RD>Зачем? Ведь вы сами говорите про прибыль. А дополнительные траты ее снижают.

Блин, RD, пойми те же - у нас одна задача, сделать дешевле. Считаем на 20 лет вперед разные варианты, с людми,
без людей, с зелеными чертиками, смотрим что дешевле, то и принимаем. Вопрос будут там люди или нет - никого не волнует.

RD>Так что неизбежно, даже начав со строительства баз, рано или поздно мы придем или к автоматическим комплексам по добыче и переработке лунного сырья

И засечательно, если это дешевле.

RD>Ресурсы не полны для создания на луне индустриального центра.

Все равно что говорить "плоды растений не съедобны" Для чего-то достаточно ресурсов, а например ткацкой фабрике - явно не хватать будет. Говоря в общем мы всегда имеем целый спектр решений.

RD>Если говорить о добыче/первичной переработке лунного сырья – это самая очевидная задача. Но, по-моему, с этим вопросом все были согласны. Спор вызывали лишь методики реализации. Имхо, основная цель лунной программы – создание роботизированного добывающего комплекса.


Ну наверное. ХОтя это тоже загоризонтная цель, пока до этого далеко.

RD>Что ж, я могу допустить при несовершенстве техники, как временную меру, контроль операторов. Но это надо смотреть по месту, и, по крайней мере, пытаться разработать такой комплекс для автономной работы. Этапным достижением должен стать отказ от людей для этой задачи (пусть, даже если это удастся достигнуть нескоро), а не разрастание лунных городков.

Наверное. Ибо люди - это куча проблем и дорого.

RD>А это, извините, возможно только при создании лунной колонии.

Что ЭТО? Производство? Почему на орбите получаеться а на Луне ну никак? РОботизированные производства с телеуправлением уже есть на Земле. Причем весьма сложные. А продукцию высоких переделов врядли кто собираеться (пока - точно никто) получать на Луне, там всякие энергоемкие грязные производства, в основном неограническая химия и металлургия.

RD>Нельзя говорить о создании внеземных производств (я не говорю о горнодобывающей промышленности) без полного самообеспечения сырьем

Ткните пальцем кто говорит о такой необходимости?

RD>Я уже устал повторять аргументы в нецелесообразности лунной колонии.

Да они все нецелесообразны, эти колонии.

RD>Углеводороды сейчас нам в первую очередь нужны как энергоносители.

Ну и что? 10%, а это 400 млн тонн в год идет на производство высоких переделов, типа всяких пластиков. Плюс надо помнить что водородные автомобили еще далеки от серийности. Вообще в топливном энергобалансе потребители 60% нефти - ДВС. И вообще доля нефти в производстве электроэнергии снижаеться... так что она нужна (любые углеводороды по приемлимым ценам) в любом случае.

RD>В принципе ядерная энергетика не столь уж плоха, только нужно повысить безопасность ее работы и главное – решить проблему ядерных отходов.

Ну наверное... хотя урановая проблема тоже есть, его хватит лет на 40

RD>Их захоронение на Земле неприемлемый подход.

С точки зрения зеленых. С их же точки зрения пулять в космос - тоже не приемлимо.

RD>Эту же проблему, в том числе, можно было бы попытаться решить с помощью орбитальных СЭС.

Недавно как раз почитал отчет по СЭС, хило там достаточно все - весь ресурс ГСО всего 400 ГВт
(с учетом к.п.д.), это 20% от всей электроэнергетики Земли. Ничего радужного.

Вообще говоря все проблемы потребления угля и частично газа можно решить за счет АЭС. Но уголь особо
не волнует, с газом тоже не все безоблачно... вобщем перевезя все ЭС на возобновляемые/атомные источники энергии мы по углдеводородам проблему отодвинем лет на 100... хотя тоже хлеб... осталось только перевести

RD>Термоядерные станции все еще не созданы, хотя тоже бы решили проблему нехватки энергоносителей.

Черт их знает. Если это вообще заработает (уж сколько лет обещают) - какова будет стоимость?

RD>"Делать" дешевый межпланетный транспорт придется долго в любом случае, только если он создается для конкретной долгосрочной задачи, в нашем случае освоение планеты, обеспечивается востребованность и преемственность работ. Иначе возможны постоянные "откаты", отсутствие преемственности разработок и, разумеется, гораздо медленный темп работ.

Вообще любите вы закинание "дешевый межпланетный транспорт" использовать, только вот никто не знает ни как вывод дешевым сделать ни как транспорт. Разве что ГФЯРД пока выглядит здорово, но, боюсь, это из-за непроработанности его.

RD>В солнечной системе для достижения подобного результата, методом исключения можно рассчитывать только на Марс

Стоп. На какой результат? на создание транспорта? Нет мы еще можем рассчитывать на прямые разработки и не надо кивать на откаты и медленный темп работ - с марсом еще хуже все.

RD>Извините, в данном случае мы говорим именно о терраформинге. Отправка с Земли самих парниковых газов вообще выглядит абсурдно, отправка сотен тысяч тонн материалов тоже.

Нет в данном случае мы говорим о том, что Марс - это чудовишьный поглотитель ресурсов на долгие десяти и то и столетия. И никакой терраформинг ситуации не меняет. Первоначальная фраза была про то что земных ресурсвом может не хватить, не зависимо от того будет там in-situ или нет (понятое дело что во втором случае точно не хватит). Один вывод 100000 на LEO в год обойдется нашей экологии очень нехило. Это 3 запуска в день "Энергии".
А если что-то многоразовое - еще хуже. Даже кислородводородные движки такой мощности могут вызвать какие-то эффекты нежелательные. А 100000 в год - это всего несколько тысяч человек на Марсе.


RD>Извините, мы говорили, что развивающаяся марсианская колония обречена в случае гибели Земли (хотя спустя многие столетия переживет и это).

Да это так, исходя из общей точки зрения на развитие.

RD>Земля же никуда не денется, просто, скажем так, потеряет интерес к космическим проектам.

И что? В смысле что ничего страшного, сейчас не получилось, потом попробуем, коглда устаканиться? А вам не кажеться что такой негативный опыт (вбухивание зазря прорвы ресурсов, ухудшение всех показателей жизни, уменьшение ресурсной базы и т.п.)

RD>Это, кстати, относится и к лунным базам (колонии).

Да но оттуда мы можем получить хоть какие-то ресурсы взамен. ХОтя при потолке скажем в 50 лет эта затея выглядит тоже проеданием ресурсов.

RD>Как вы думаете, за столетие развития межпланетных перелетов что-нибудь изменится в техническом плане?

При чем здесь это? Будет великая-депресия-2 (а может и еще гораздо хуже), забудте о межпланетных перелетах на десятилетия. Хорошо если ГСО с низкоорбитальниками выживут.

RD>Конечно, это будет тяжелым ударом, но все же в случае сохранения регулярных связей – у марсианских колонистов будет неплохой шанс для выживания.

Ой не скоро. Это когда ресурсопоток в обе стороны будет различаться меньше чем на порядок, тады может быть... Но когда это будет? Как раз я и сказал - когда мы подберемся к самообеспечению и народа будет хотя бы десятки миллионов. Для этого нужно как минимум больше 100 лет.

RD>Правда, инициатива должна в этом случае перейти к Марсу. Вот это одна из основных причин, почему все же Марс, а не Луна. Сохранение достигнутого уровня.(Согласен, о развитии речи не будет).

Да я не спорю что Луна в долгосрочной (совсем) перспективе выглядит хуже. Вопрос только о том что на такую перспективу вкладывать деньги - через чур большой риск. Луна хоть и выглядит в ближней перспективе гораздо лучше, все равно никто деньги не бежит вкладывать.

RD>И зачем тогда люди? Безглючные компы и безотказные роботы – вот и не надо лунной базы.

Ну да. Я и с Луной не предлагаю "прямо сейчас". Просто И зачем тогда люди? Безглючные компы и безотказные роботы – вот и не надо лунной базы. Просто био и нанотехнологии там пока не очевидны. Можно их не ждать.

RD>Религия тут не причем, все гораздо сложнее.

Религия тут причем, а что сложнее - ясный пень. Но протестанство явилась одной из причин промышленной революции в 18 веке. Достаточно серьезной причиной (менталитет она поменяло).

RD>Для терраформирования, может и можно обойтись, но если все же выяснится что Марс непригоден для людей, это терраформирование и колонизация вообще не нужны.

Угу

RD>При плотности материала 4 тонны/км2 – 200000 тонн.
Если не вдаваться в реализацию, вы что не согласны c этими методами?

ЧЯто надо повышать плотность? Вроде да, но посмотреть нао на солнечную эрозию и т.п. Кстати 200000 тонн на орбите марса, это не много не мало 800000 на орбите LEO. И это только один шаг

RD>Где они вообще эти нанороботы?

В лабораториях. Точнее в лабораторных компах. Вот я и предлагаю ждать

RD>С таким же успехом можно заявлять, что вообще в солнечной системе ничего пригодного нет, надо махнуть к другой звезде Необходима эдакая терьямпапация и там найти пригодную для жизни планету Бред, не правда ли?

Нуу, все же нанороботов нету "меньше" чем способа путешествовать к звездам. Кстати если это дешево, почему бы не доставлять таким методом грузы к Марсу?

RD>Как все так просто. За 50 лет полное терраформирование планеты. И меня еще обвиняли в том, что я витаю в облаках.

Ну я же смайлик поставил. Надо подождать моет и такое будет

RD>Когда выкипит вода – долго не проживешь.

Значит нужна шкурка потольше. ПРоблема не в атмосфере, а в температуре скорее...
Конечно хотелось бы толстую атмосферу с водой, но...

Кстати при переходе воды в жидкую форму на Марсе запустяться процессы осаждения Со2 в карбонатную форму. Вот весь ваш СО2 с водой в карбонаты-то и перейдет .

Теперь с V.B. - баллистически тут две возможности - условно "длинная" и "быстрая". Длинная - это годна мы с марса стартуем по стандартной кеплеровской орбите, затем при достижении расстояния от солнца в 1 А.Е. фазируем орбиту так что бы она на следующем витке в апогелии совпала с Землей. Отсюда срок полета - 1.5 года примерно, запас обратной ХС - ХЗ Для этого ищу книжки по расчетам межпланетной баллистики. Нам все она не помешает (книжка).

Другой вариант - вариант годна мы залетаем во внутр орбиты земли (стартуя с Марса. Нужно много ХС) и на выходе обратно Землю настигаем. Есть еще параболы, но это уже в соседний топик.

А вот по поводу Энергиевской экспедиции - ничего нельзя сказать как они будут летать, траектории-то неизвестны. 7 месяцев на возврат - маловато, даже при старте в момент прибытия уже больше будет. Правда летят они не по кеплеровским орбитам - ЭРД у них постоянно может быть включен.

По кеплеровской траектории конечно невозможно. Но
а) они рано вылетают . Скорее всего это связанно с фазированием - не зря полная длительность - 2 года ровно.
Т.е. вылет не в астрономическое окно и невыгоден энергитически, зато на обратной траектории будет быстрее.
б) Вектор ускорения может быть направлен как угодно =>орбиты некеплеровские, все немного усложняеться. Во всяком случае загибать орбиту постоянно - полезно.
в) Кто сказал что надо обгонять? Надо лишь "пропустить на круг вперед"

Мда, ну не знаю. Нужна книжка.

CaRRibeaN>Мда, ну не знаю. Нужна книжка.

Я же Вам давал ссылку. Или не подошла?

CaRRibeaN>Я ссылочку или не видел или забыл, или она действительно оказалась не подходящей и я про нее забыл. Нельзя ли повторить?

Конечно, можно:

Попробуйте посмотреть книгу А.А.Штернфельд "Введение в космонавтику". У меня есть издание второе "Наука" Москва 1974 г.
В ней же упоминается 1-е издание 1937 г.

И, пожайлуста, отзовитесь о ней, я буду, в соответствии с откликом, дальше смотреть.