RD>Все это было бы возможно, опираясь на лунное сырье. Но все равно даже в этом случае, ни о каком переносе экологически "грязных" отраслей промышленности в космос и речи не идет.
Могу предложить в качестве кандидата электролитическую добычу аллюминия, титана и магния. На луне, для этого требуеться только электроэнергия и сырье. Вопрос о дешевизне мы не рассматриваем, говорю лишь о том что
вынос вот этого - большой плюс для экологии Земли. А экономика - все зависит от стоимости доставки... космический аллюминий наверное никогда не удасться сделать дешевле земного, мангий и тинат - врядли, что-то более редкое - можно.
RD>А это возможно только в случае дешевой массовой транспортировки астероидного сырья.
А почему не лунного?
RD>Кстати, вспомнив о "космическом лифте", можно убедиться, что его реализация становится возможным не раньше, чем появится возможность перехватывать астероиды, не только для "противовеса", но и качестве источника стройматериалов.
Вот уж не уверен. Пока космический лифт не из чего стоить. Нема таких материалов.
RD>Зачем? Ведь вы сами говорите про прибыль. А дополнительные траты ее снижают.
Блин, RD, пойми те же - у нас одна задача, сделать дешевле. Считаем на 20 лет вперед разные варианты, с людми,
без людей, с зелеными чертиками, смотрим что дешевле, то и принимаем. Вопрос будут там люди или нет - никого не волнует.
RD>Так что неизбежно, даже начав со строительства баз, рано или поздно мы придем или к автоматическим комплексам по добыче и переработке лунного сырья
И засечательно, если это дешевле.
RD>Ресурсы не полны для создания на луне индустриального центра.
Все равно что говорить "плоды растений не съедобны" Для чего-то достаточно ресурсов, а например ткацкой фабрике - явно не хватать будет. Говоря в общем мы всегда имеем целый спектр решений.
RD>Если говорить о добыче/первичной переработке лунного сырья – это самая очевидная задача. Но, по-моему, с этим вопросом все были согласны. Спор вызывали лишь методики реализации. Имхо, основная цель лунной программы – создание роботизированного добывающего комплекса.
Ну наверное. ХОтя это тоже загоризонтная цель, пока до этого далеко.
RD>Что ж, я могу допустить при несовершенстве техники, как временную меру, контроль операторов. Но это надо смотреть по месту, и, по крайней мере, пытаться разработать такой комплекс для автономной работы. Этапным достижением должен стать отказ от людей для этой задачи (пусть, даже если это удастся достигнуть нескоро), а не разрастание лунных городков.
Наверное. Ибо люди - это куча проблем и дорого.
RD>А это, извините, возможно только при создании лунной колонии.
Что ЭТО? Производство? Почему на орбите получаеться а на Луне ну никак? РОботизированные производства с телеуправлением уже есть на Земле. Причем весьма сложные. А продукцию высоких переделов врядли кто собираеться (пока - точно никто) получать на Луне, там всякие энергоемкие грязные производства, в основном неограническая химия и металлургия.
RD>Нельзя говорить о создании внеземных производств (я не говорю о горнодобывающей промышленности) без полного самообеспечения сырьем
Ткните пальцем кто говорит о такой необходимости?
RD>Я уже устал повторять аргументы в нецелесообразности лунной колонии.
Да они все нецелесообразны, эти колонии.
RD>Углеводороды сейчас нам в первую очередь нужны как энергоносители.
Ну и что? 10%, а это 400 млн тонн в год идет на производство высоких переделов, типа всяких пластиков. Плюс надо помнить что водородные автомобили еще далеки от серийности. Вообще в топливном энергобалансе потребители 60% нефти - ДВС. И вообще доля нефти в производстве электроэнергии снижаеться... так что она нужна (любые углеводороды по приемлимым ценам) в любом случае.
RD>В принципе ядерная энергетика не столь уж плоха, только нужно повысить безопасность ее работы и главное – решить проблему ядерных отходов.
Ну наверное... хотя урановая проблема тоже есть, его хватит лет на 40
RD>Их захоронение на Земле неприемлемый подход.
С точки зрения зеленых. С их же точки зрения пулять в космос - тоже не приемлимо.
RD>Эту же проблему, в том числе, можно было бы попытаться решить с помощью орбитальных СЭС.
Недавно как раз почитал отчет по СЭС, хило там достаточно все - весь ресурс ГСО всего 400 ГВт
(с учетом к.п.д.), это 20% от всей электроэнергетики Земли. Ничего радужного.
Вообще говоря все проблемы потребления угля и частично газа можно решить за счет АЭС. Но уголь особо
не волнует, с газом тоже не все безоблачно... вобщем перевезя все ЭС на возобновляемые/атомные источники энергии мы по углдеводородам проблему отодвинем лет на 100... хотя тоже хлеб... осталось только перевести
RD>Термоядерные станции все еще не созданы, хотя тоже бы решили проблему нехватки энергоносителей.
Черт их знает. Если это вообще заработает (уж сколько лет обещают) - какова будет стоимость?
RD>"Делать" дешевый межпланетный транспорт придется долго в любом случае, только если он создается для конкретной долгосрочной задачи, в нашем случае освоение планеты, обеспечивается востребованность и преемственность работ. Иначе возможны постоянные "откаты", отсутствие преемственности разработок и, разумеется, гораздо медленный темп работ.
Вообще любите вы закинание "дешевый межпланетный транспорт" использовать, только вот никто не знает ни как вывод дешевым сделать ни как транспорт. Разве что ГФЯРД пока выглядит здорово, но, боюсь, это из-за непроработанности его.
RD>В солнечной системе для достижения подобного результата, методом исключения можно рассчитывать только на Марс
Стоп. На какой результат? на создание транспорта? Нет мы еще можем рассчитывать на прямые разработки и не надо кивать на откаты и медленный темп работ - с марсом еще хуже все.
RD>Извините, в данном случае мы говорим именно о терраформинге. Отправка с Земли самих парниковых газов вообще выглядит абсурдно, отправка сотен тысяч тонн материалов тоже.
Нет в данном случае мы говорим о том, что Марс - это чудовишьный поглотитель ресурсов на долгие десяти и то и столетия. И никакой терраформинг ситуации не меняет. Первоначальная фраза была про то что земных ресурсвом может не хватить, не зависимо от того будет там in-situ или нет (понятое дело что во втором случае точно не хватит). Один вывод 100000 на LEO в год обойдется нашей экологии очень нехило. Это 3 запуска в день "Энергии".
А если что-то многоразовое - еще хуже. Даже кислородводородные движки такой мощности могут вызвать какие-то эффекты нежелательные. А 100000 в год - это всего несколько тысяч человек на Марсе.
RD>Извините, мы говорили, что развивающаяся марсианская колония обречена в случае гибели Земли (хотя спустя многие столетия переживет и это).
Да это так, исходя из общей точки зрения на развитие.
RD>Земля же никуда не денется, просто, скажем так, потеряет интерес к космическим проектам.
И что? В смысле что ничего страшного, сейчас не получилось, потом попробуем, коглда устаканиться? А вам не кажеться что такой негативный опыт (вбухивание зазря прорвы ресурсов, ухудшение всех показателей жизни, уменьшение ресурсной базы и т.п.)
RD>Это, кстати, относится и к лунным базам (колонии).
Да но оттуда мы можем получить хоть какие-то ресурсы взамен. ХОтя при потолке скажем в 50 лет эта затея выглядит тоже проеданием ресурсов.
RD>Как вы думаете, за столетие развития межпланетных перелетов что-нибудь изменится в техническом плане?
При чем здесь это? Будет великая-депресия-2 (а может и еще гораздо хуже), забудте о межпланетных перелетах на десятилетия. Хорошо если ГСО с низкоорбитальниками выживут.
RD>Конечно, это будет тяжелым ударом, но все же в случае сохранения регулярных связей – у марсианских колонистов будет неплохой шанс для выживания.
Ой не скоро. Это когда ресурсопоток в обе стороны будет различаться меньше чем на порядок, тады может быть... Но когда это будет? Как раз я и сказал - когда мы подберемся к самообеспечению и народа будет хотя бы десятки миллионов. Для этого нужно как минимум больше 100 лет.
RD>Правда, инициатива должна в этом случае перейти к Марсу. Вот это одна из основных причин, почему все же Марс, а не Луна. Сохранение достигнутого уровня.(Согласен, о развитии речи не будет).
Да я не спорю что Луна в долгосрочной (совсем) перспективе выглядит хуже. Вопрос только о том что на такую перспективу вкладывать деньги - через чур большой риск. Луна хоть и выглядит в ближней перспективе гораздо лучше, все равно никто деньги не бежит вкладывать.
RD>И зачем тогда люди? Безглючные компы и безотказные роботы – вот и не надо лунной базы.
Ну да. Я и с Луной не предлагаю "прямо сейчас". Просто И зачем тогда люди? Безглючные компы и безотказные роботы – вот и не надо лунной базы. Просто био и нанотехнологии там пока не очевидны. Можно их не ждать.
RD>Религия тут не причем, все гораздо сложнее.
Религия тут причем, а что сложнее - ясный пень. Но протестанство явилась одной из причин промышленной революции в 18 веке. Достаточно серьезной причиной (менталитет она поменяло).
RD>Для терраформирования, может и можно обойтись, но если все же выяснится что Марс непригоден для людей, это терраформирование и колонизация вообще не нужны.
Угу
RD>При плотности материала 4 тонны/км2 – 200000 тонн.
Если не вдаваться в реализацию, вы что не согласны c этими методами?
ЧЯто надо повышать плотность? Вроде да, но посмотреть нао на солнечную эрозию и т.п. Кстати 200000 тонн на орбите марса, это не много не мало 800000 на орбите LEO. И это только один шаг
RD>Где они вообще эти нанороботы?
В лабораториях. Точнее в лабораторных компах. Вот я и предлагаю ждать
RD>С таким же успехом можно заявлять, что вообще в солнечной системе ничего пригодного нет, надо махнуть к другой звезде Необходима эдакая терьямпапация и там найти пригодную для жизни планету Бред, не правда ли?
Нуу, все же нанороботов нету "меньше" чем способа путешествовать к звездам. Кстати если это дешево, почему бы не доставлять таким методом грузы к Марсу?
RD>Как все так просто.
За 50 лет полное терраформирование планеты.
И меня еще обвиняли в том, что я витаю в облаках.
Ну я же смайлик поставил. Надо подождать моет и такое будет
RD>Когда выкипит вода – долго не проживешь.
Значит нужна шкурка потольше. ПРоблема не в атмосфере, а в температуре скорее...
Конечно хотелось бы толстую атмосферу с водой, но...
Кстати при переходе воды в жидкую форму на Марсе запустяться процессы осаждения Со2 в карбонатную форму. Вот весь ваш СО2 с водой в карбонаты-то и перейдет
![:( :(](http://s.wrk.ru/s/frown.gif)
.
Теперь с V.B. - баллистически тут две возможности - условно "длинная" и "быстрая". Длинная - это годна мы с марса стартуем по стандартной кеплеровской орбите, затем при достижении расстояния от солнца в 1 А.Е. фазируем орбиту так что бы она на следующем витке в апогелии совпала с Землей. Отсюда срок полета - 1.5 года примерно, запас обратной ХС - ХЗ
![:) :)](http://s.wrk.ru/s/smile.gif)
Для этого ищу книжки по расчетам межпланетной баллистики. Нам все она не помешает (книжка).
Другой вариант - вариант годна мы залетаем во внутр орбиты земли (стартуя с Марса. Нужно много ХС) и на выходе обратно Землю настигаем. Есть еще параболы, но это уже в соседний топик.
А вот по поводу Энергиевской экспедиции - ничего нельзя сказать как они будут летать, траектории-то неизвестны. 7 месяцев на возврат - маловато, даже при старте в момент прибытия уже больше будет. Правда летят они не по кеплеровским орбитам - ЭРД у них постоянно может быть включен.