Полеты на Марс

 
1 2 3 4 5 6 7 13

RD

опытный

Alek> Посему как посылали туда [на Марс] автоматы так пусть и посылают.
А чем обосновать отправку автоматов? Просто удовлетворением научного любопытства? Но в таком случае рано или поздно спросят, а где же отдача от АМС? Просто приращением знаний о планете не удастся аргументировать дальнейшие исследования.
Alek> Так вот я не хочу тратить такие деньги на марс, и думаю что я в большинстве (Не здесь конечно а вообще)
А всегда ли право большинство? Сколько раз в истории совершалось преступлений под всеобщий "одобрямс". Так что одобрение/неодобрение большинства не всегда аргумент. Что же касается траты денег только на насущные задачи, это, мягко говоря, близорукая позиция. Обычно решение насущных задач означает борьбу со следствиями, а не с причинами. А, извиняюсь, "прожрав" сегодня ресурсы, завтра можно столкнутся с такими задачами, которые "в лоб" не решить. Конечно такие фразы как "Человек смертен, человечество бессмертно" - тешат наше воображение, но с реальностью ничего общего не имеют. И человечество как биологический вид, а тем более, человеческая технологическая цивилизация имеют свои временнЫе пределы. Самоограничившись в рамках собственной планеты технологическая цивилизация прекратит свое существование за срок сравнимый со своей историей. Причем при этом, уничтожив экосистему, есть шанс уничтожить и все живое на планете. Единственный возможный путь для технологической цивилизации увеличить срок своего существования - это доступ к ресурсам за пределами планеты. Не стоит надеяться, что эта проблема решится по мере ее возникновения, нет - тогда все ресурсы будут задействованы на сиюминутное выживание. Но как решить проблему обеспечения такими ресурсами? Что же выбрать в качестве ключевой задачи? Освоение ресурсов луны? В том числе и это, но это не сыграет решающей роли. Гораздо более актуально создание эффективного межпланетного транспорта, тогда будут доступны ресурсы всей планетарной системы. Но создание такого транспорта - это не разовая задача и необходимым условием для этого есть создание интенсивных регулярных постоянных маршрутов. Такое условие выполняется при создании достаточно масштабной колонии, а кандидат на эту роль в нашей системе только один - Марс. Что ж, возможны и другие формы отдачи от создания такой колонии, но никакая даже прямая отдача не сравнится с этим. Сможет, ли освоение Луны справится с этой задачей? IMHO, не те масштабы. Конечно, по минимуму освоение Луны необходимо (т.е. создание добывающих комплексов, использование Луны как платформы для размещения научных приборов), но чересчур увлекаться этой задачей не стоит. Вложение средств/отдача будут минимальны.
V.B.>Конечно, столь масштабная цель может быть поставлена только на самом верху. И она должна быть такой, чтобы результат был очевиден для всех: сделано или не сделано. По моему мнению, полет на Марс более всего подходит в качестве такой цели.
Единичный полет не сможет решить такие задачи. Скорее всего, рекордный полет закончится лишь потерей интереса к Марсу. Сам полет должен быть средством решения задач, а не самоцелью. Как, впрочем, и освоение Марса - это тоже не самоцель.
Alek> Про метеорологию тоже не буду, но насколко мне известно в одной только Москве сотня метеобудок! А спутники где? Правильно - сломались
Только с запуском группировки метеорологических спутников стало возможно создать глобальную карту погоды. Далеко не везде на Земле можно расставить метеобудки.
А про отсутствие спутников. Хорошо, хоть интернет есть, можно скачать данные из открытых источников :) Не думаете же вы, что обходятся данными будок? :)
 

Alek

опытный
RD>Далеко не везде на Земле можно расставить метеобудки.

Это почему же не везде? Есть автоматические будки и автоматические метеобуи. Правда инфу они в основном через спутники сбрасывают :)

RD>Не думаете же вы, что обходятся данными будок? :)

Судя по прошляпленому прошлогоднему урагану они и в будки не заглядывают :) И кстате если метеоспутники так хороши, почему же до сих пор стоят будки? Здать их в утиль и купить еще пару прекрасных спутников! Ан нет стоят они, и еще долго стоять будут.

Еще ссылка интересная:

Проект ЭМПАЙР (EMPIRE): Начальная стадия пилотируемых межпланетной экспедиций с возвращением.
 

Alek

опытный
"PИТА" (RITA, Reusable Interplanetary Transport Approach) - первый относительно хорошо проработанный проект одноступенчатого многоразового космического корабля с атомным ракетным двигателем, способного совершать межпланетные перелеты. RITA разрабатывалась американской фирмой Douglas в 1959-1960 гг. Рассматривались три варианта корабля - RITA-A и RITA-B для экспедиций на Луну и вариант для полета на Марс.

Все варианты имели примерно одинаковый внешний вид - усеченный конус со сферическим затуплением - и близкую конструктивно-компоновочную схему. Корпус должен был состоять из конических баков рабочего тела (водорода), в носовой части - у "острия" предполагалось разместить полезную нагрузку, а в середине днища - ядерный ракетный двигатель с твердофазным реактором. Вход в атмосферы Земли и Марса предполагалось выполнять носовой (узкой) частью вперед, что позволяло обеспечить достаточное для плавного управляемого спуска аэродинамическое качество. С учетом различного нагрева сторон корпуса при полете в атмосфере на расчетных углах атаки теплозащита выполнялась конструктивно-несимметричной. Для полета на Марс предполагалось, кроме того, использовать пристыковываемый на околоземной орбите "топливный прицеп".

Массово-габаритные характеристики КК RITA приведены в таблице:

±----------------------------------------+
¦корабль ¦ RITA-A ¦ RITA-B ¦ RITA-"Марс"¦
±---------+--------+--------+------------¦
¦длина, м ¦ 20.0 ¦ 35.0 ¦ 41.8 ¦
¦диаметр, м¦ 12.0 ¦ 22.0 ¦ 26.2 ¦
¦масса полезного груза, т ¦ 4.5 ¦ 11.0 ¦ 19.0 ¦
¦стартовая масса, т ¦ ¦ ¦ 515.28 ¦
¦стартовая тяга, т ¦ 90.0 ¦ 340.0 ¦ 680.0 ¦
±----------------------------------------+

Работы по программе RITA были довольно быстро прекращены из-за трудностей в создании ЯРД и неизученности на том этапе развития космонавтики многих явлений, сопровождающих функционирование такого корабля. Результаты работ по программе RITA в дальнейшем использовались при создании перспективных головных частей межконтинентальных баллистических ракет, а так же в проектах SASSTO, DC-X/Y и других.

http://ufo.knet.ru/a_z/r/03100.htm
 
RU Cormorant #16.07.2001 21:00
+
-
edit
 

Cormorant

опытный
★☆
Идейка прозвучала: а не возможно ли производить наркотики на Марсе???
Жаль, наркобароны авиабазу не читают, а то ни проблем с финансированием, ни проблем с рабочими руками и точками старта ;)
Cormorant, qui alte volat late - volat praeteritum  
RU CaRRibeaN #16.07.2001 22:34
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

О, как я вижу появился новый человек... типа "не могу молчать"? Alek - вы нас (космофорум) давно читаете, расскажите почему вдруг прорвало?

По поводу не тратьте деньги на Марс - есть куча других мест где вложить, фигня и утопия. Как показывает тысячелетняя практика человечества, эти вложения более важны для человечества, чем забота о народе, см историю Китая. Обозначу свою позицию - надо тратить столько денег на Марс, сколько удасться оторвать. А это "оторвать" как раз и зависит от плодов которые принесет колонизация etc. Но не буду продожать уже на протяжении 580 постингов я более или менее четко эту позицию излагал... Дальше по позиции буду говорить только конкретику :)

Насчет спора по техническим позициям, я несколько раз пытался перевести на эти рельсы дискусию, но наших знаний для такого уровня не хватает. Поэтому разговор идет о более общих соображениях.

RD>Этап создания более плотной атмосферы займет не многие столетия, а десятилетия.

Мда, штук 20 десятилетий %) А помоему он ратянеться на бесконечность, посмкольку в мире победят Alex'ы, наступит утопия, все залезут на пальмы и никакого марса не будет ;)

RD>Вопрос не совсем так звучит "Луна или Марс?" Освоение Луны необходимо. Но что понимать под освоением? Колонизация Луны? Конечно, НЕТ! Добыча редких элементов и производство конструкционных материалов для околоземного строительства? ДА. Но если еще добычу редких элементов можно считать в какой-то мере самодостаточной программой, то производство конструкционных материалов не имеет смысла без его применения. Т.е. получается, что эта лунная программа - программа обеспечения более масштабной задачи, а не самоцель.


ДЫК! О чем и базарим - Луна - это материальные ресурсы для космостроя, а там может и Марсианскую колонизацию обеспечивать будем :) Если найдем для нее (колонизации) достоенные цели :)

Собственно говоря когда мы рассуждали о потенциальных барьерах Луна приводилась как метод повышения "ступенчатости" в этих барьерах. На самом деле мы все понимаем что это просто попытка найти компромис с RD, V.B., Marsianin'ом :biggrin:

RD>А чем обосновать отправку автоматов? Просто удовлетворением научного любопытства? Но в таком случае рано или поздно спросят, а где же отдача от АМС? Просто приращением знаний о планете не удастся

Кончайте подкопы под АМС рыть, по вашим рассуждениям Астрономия и вообще вся фундаментальная наука должна была загнуться неродившись.

RD>Обычно решение насущных задач означает борьбу со следствиями, а не с причинами.

ВОТ! Класс! Согласен на все 100%. Только мы рассходимся с какой интенсивность и по каким направлениям бороться с "причинами" :)


Alex>Судя по прошляпленому прошлогоднему урагану они и в будки не заглядывают И кстате если метеоспутники так хороши, почему же до сих пор стоят будки? Здать их в утиль и купить еще пару прекрасных спутников! Ан нет стоят они, и еще долго стоять будут.

Кстати я вас обрадую, "будки" обходяться дороже при тех же постовляемых данных, чем метеоспутники. Точнее они органично друг-друга дополняют. Кстати денег нет ни на то ни на другое.

Alex>Проект ЭМПАЙР (EMPIRE): Начальная стадия пилотируемых межпланетной экспедиций с возвращением.

Да ну, помоему ты и давал ссылочку на все марсианские проекты скопом, по годам. А зоодно лунные, венерианские и т.п. Читать это не очень интересно, поскольку вариантов миллиард, разобран миллион, рассчитана 1000, до эскизов добрались 10, а полетит компиляция/другой проект. Смысл это читать - неясен...
Shadows of Invasion.  
+
-
edit
 

Иван

новичок
Alek>И у меня назрел вопрос! А как освоение марса рассматривается с точки зрения международных законов? А вот построим мы колонию на марсе. Придут хитрые амы и начнут качать права, мол незаконно вы это оттяпали! :)

http://old.vesti.ru:9000/nauka/1999/12/28/nauka/122899-nauka-big.jpg [zero size or time out]
Где-то в 60-х - 70-х годах были подписаны международные соглашения "Об использовании Луны и других космических тел".
Их статус признан, таким же как и у Антарктидаы.
 

RD

опытный

CaRRibeaN> Насчет спора по техническим позициям, я несколько раз пытался перевести на эти рельсы дискуссию, но наших знаний для такого уровня не хватает. Поэтому разговор идет о более общих соображениях.
Говорить о конкретных технических решениях без согласия по фундаментальным вопросам несколько проблематично. :) По каким критериям сравнивать совершенно разноплановые задачи? Стоимость? А как сравнить стоимость единичной задачи и долговременного проекта?
CaRRibeaN> Мда, штук 20 десятилетий[займет этап создания более плотной атмосферы]. А по-моему он растянется на бесконечность, поскольку в мире победят Alex'ы, наступит утопия, все залезут на пальмы и никакого марса не будет
Тут или будет выполняться эта операция, или нет. Если будет, то в среднем это может занять лет 50-60. Допустим, три зеркала радиусом в 125 км справились бы с этой задачей за 25 лет. Но, естественно, это слишком дорого. Значит надо искать такое соотношение затрат и времени процесса, которое будет более приемлемо. Но и в бесконечность не растянуть - это будет просто означать отсутствие результата.
CaRRibeaN> ДЫК! О чем и базарим - Луна - это материальные ресурсы для космостроя, а там может, и Марсианскую колонизацию обеспечивать будем. Если найдем для нее (колонизации) достойные цели. Собственно говоря, когда мы рассуждали о потенциальных барьерах, Луна приводилась как метод повышения "ступенчатости" в этих барьерах. На самом деле мы все понимаем, что это просто попытка найти компромисс с RD, V.B., Marsianin'ом.
В чем? В необходимости организации добычи лунных ресурсов. Нет проблем. Но это совершенно самостоятельная задача, нисколько не связанная с освоением Марса. В том, что освоение Луны - обязательный этап перед освоением Марса? Нет, конечно. Они не взаимосвязаны. В необходимости строительства постоянных лунных баз? Тоже не согласен. Хотя и аu и Rover в один голос кричат, что это ничего общего не имеет с колонизацией Луны, тем не менее жесткая привязка добывающих комплексов к постоянным базам только к этому и приведет. Причем главным критерием выбора при строительстве баз будет обеспечение людей, а не наиболее дешевая добыча и транспортировка лунных материалов. Да и лунный транспорт копеечным в любом случае не будет (по крайней мере, в ближайшем будущем).
CaRRibeaN> Кончайте подкопы под АМС рыть...
au> До сих пор посылали[АМС], посылают и будут посылать, и никто ничего не спрашивает - всё В РАМКАХ БЮДЖЕТА.
Что ж, я не говорю, что совсем не будут посылать. Вопрос - в каком количестве и как часто.
Наверное, российские АМС (не советские) прям таки избороздили всю солнечную систему. :) Ах, кризис. Нет средств. Вот и ответ на чем будут "экономить" в первую очередь.
au> Магнитосферы нет + Солнечная эрозия есть = Атмосферы нет, сдувает
Отлично. Тогда сразу ряд вопросов. За какой период "сдуло" марсианскую атмосферу и когда от нее и следов не останется? Когда "сдует" венерианскую атмосферу? Если процесс занимает миллиарды или хотя бы сотни миллионов лет, то он не окажет слишком большого влияния. Если же он, как вы говорите, займет всего лишь "пару солнечных максимумов", то уже бы на наших глазах Марс растерял бы остатки своей атмосферы, а Венера катастрофически теряла бы атмосферу.
au> Лунные базы же как минимум полезны и дадут видимые результаты почти сразу, а если вопрос с энергетикой станет по-настоящему серьёзным, то и незаменимыми и жизненно важными.
Какие результаты? Может быть, как минимум такие же видимые результаты дали бы и марсианские базы? :)
au> А если так, то лучше подумать над чем-то реальным и интересным.
Так реальным или интересным :) Ладно, не обращайте внимания - шутка.
Какие ваши критерии реализма и интереса? Впрочем, даже в середине 50-х далеко не для всех космические полеты было делом реальным, не говоря уж о пилотируемых полетах, а тем более о высадке на Луну.
au> Так что СПРОС ПОЯВИТСЯ ПОСЛЕ ПОЯВЛЕНИЯ ПРЕДЛОЖЕНИЯ, а не наоборот.
Отлично, расскажите мне, пожалуйста, как возрос спрос на сверхтяжелую ПН, после появления РН Энергия.
au> но преступная и близорукая позиция - это тратить деньги на безысходную утопию, когда собственная планета на пороге глобальной климатической катастрофы. Это вот как раз и преступно, и близоруко до дыбилизма. Если насущные задачи требуют 99% денег, то именно на них и нужно их потратить. Почему - чтобы понять достаточно даже костного мозга.
Замечательно. В чем причина этой катастрофы? В выбросе парниковых газов. Итак есть несколько путей - сокращение выбросов и увеличение возможности переработки СО2 растениями (что несколько проблематично при массовой вырубке лесов). Но даже сокращение выбросов может идти разными путями - сокращение производства, разработка новых технологий или же сделать так, что выбросы будут происходить за пределами земной экосистемы (это в первую очередь речь идет о так называемых сверхпарниковых газах). Конечно, можно затратить все усилия на борьбу с последствиями выбросов. Но к чему это приведет?
au> ЗАВТРА - это не данность!!! До него ещё нужно ДОЖИТЬ!!! Ну что тут непонятного???
Тогда по идее, вас и земные климатические изменения не должны беспокоить :)
RD>>Единственный возможный путь для технологической цивилизации увеличить срок своего существования - это доступ к ресурсам за пределами планеты.
au> Ага.. значит всё же 314дец неизбежен?? Так может нужно сесть и задуматься, а не отсрочивать?!
Если жить только сегодняшним днем, то можно об этом и не задумываться :) Кстати, о чем задумываться? Вариантов нет. Любые призывы "Назад к природе" - будут означать, что на Земле смогут проживать не более нескольких сот миллионов человек (это если не испохабить экосистему окончательно). Куда девать остальных? Так что космос - не выбор, а суровая необходимость. Успеем ли? Теперь дальше. Остановившись на космическом выборе, темпы развития и возможный достижимый технологический уровень будет совершенно различным, если человечество будет проживать на одной планете или на нескольких. Это, вернувшись к морским аналогиям, сравнимо с развитием мореплавания с одним континентом, пусть даже учитывая близлежащие острова, или с несколькими.
au> Про то что любая изолированная колония на марсе скоропостижно загнётся, здесь уже по-моему доступно объяснили - не стоит тешить себя надеждами на то что можно будет смыться.
Ну не любая. Говоря о Марсе, чтобы "смываться" требуется слишком большой срок, прежде чем колония достигнет уровня абсолютной независимости от Земли. Да и цель создания колонии не в том чтобы убежать от земных проблем. А как бы это выразится, без ее создания, достижение определенного технологического уровня проблематично.
RD>> Скорее всего, рекордный полет закончится лишь потерей интереса к Марсу.
au> Тогда я даже поддерживаю проект Энергии. По сравнению с альтернативой, это прививка от близорукости.
Продолжая вашу аналогию - у прививки Аполлонами, что уже закончился срок действия? :)
 

Alek

опытный
CaRRibeaN>О, как я вижу появился новый человек... типа "не могу молчать"? Alek - вы нас (космофорум) давно читаете, расскажите почему вдруг прорвало?

И вовсе я не новый а довольно старый :)
Смотрите где-то в начале а потом в середине "Росиян летящих на марс", я там то же самое говорил и в форуме НК я тоже самое говорил. Так как эта жвачка тянется уже много месяцев, и большенство ораторов высказывают свои соображения уже по 3-5 разу, причем теми же словами, я тоже решил напомнить о себе :)
А молчать я как раз могу - пару месяцев молчал, только читал :)
 

Alek

опытный


Кадр из анимированного ролика "Колония на Марсе".
автор Rastegaev Alexander

Это привет из топика "Космическая живопись" :)
 

DIJ

втянувшийся
au> но преступная и близорукая позиция - это тратить деньги на безысходную утопию, когда собственная планета на пороге глобальной климатической катастрофы. Это вот как раз и преступно, и близоруко до дыбилизма. Если насущные задачи требуют 99% денег, то именно на них и нужно их потратить. Почему - чтобы понять достаточно даже костного мозга.

Вот опять о насущных задачах. Да НИКТО в нашем "замечательном" капиталистическом мире не потратит сколь-нибудь значимых средств на решение насущных проблем, скорее построят очередную СОИ, НПРО итп. Сильно много развитые кап. страны тратят на решение проблемы огромного разрыва уровня жизни между ними и странами 3-его мира? Да им это не нужно, тк за счет этого 15 передовых стран и живут так прекрасно. Сильно много готовы потратить средств на улучшение экологии (вспомните заявления Буша насчет выбросов CO2)? А вы мне говорите, что от загубленной марсианской программы деньги тот час побегут нищим народам 3-его мира, экологам итп. А марсианская программа станет методом настоящего решения земных проблем, волей неволей появятся нужные земле технологии. Сюда капиталистов хоть как-то можно заставить потратиться (они понимают свои выгоды от марсианской программы).Да и эта программа - реальная возможность достаточно быстро решить в тч и земные проблемы.

au> Про то что любая изолированная колония на марсе скоропостижно загнётся, здесь уже по-моему доступно объяснили - не стоит тешить себя надеждами на то что можно будет смыться.

Не любая, а МАЛЕНЬКАЯ. По-моему CaRRibeaN уже говорил, что для независимости нужна определенная численность населения Марса.

А на изменение климата Марса в течение долгого времени деньги будут, прежде всего потому что буржуям выгодно будет жить и работать на Марсе, качая ресурсы и имея базу вне Земли, а изменять атмосферу им будет нужно, чтобы самим же было приятнее там находиться, да и пролетарии будут требовать лучших условий.
 

DIJ

втянувшийся
А насчет целей освоения Марса добавлю, что рассматривать все только из соображений прибыли, сиюминутной выгоды итд близоруко (хотя буржуям Марс как раз очень нужен, хотя бы из-за ресурсов). А Марса как плацдарма для освоения более дальних планет вам мало? Уж не буду в сотый раз про спасение человечества от косм. опасности. Да и Зубрин прав, если капиталисты не загубят дело, может вырасти новая раса с возможно лучшими чертами.
 

Alek

опытный
DIJ>и Зубрин прав, если капиталисты не загубят дело, может вырасти новая раса с возможно лучшими чертами.

Но надеюсь вы обратили внимание какую этот идеолог развил мысль? "Америка передовой отряд человечества поэтому даешь Марс американцам!" Думаю следует уже сейчас начать делить шкуру неубитого медведя! :) А то хитрые амы все себе отхватят. На марсе есть нулевой мередиан? Думаю надо сделать так: Нарисовать на марсе контуры всех стран в полном соответствии земле. Это и будут куски которые достанутся каждой стране. Ах да! моря и океаны останутся. Их сделать свободной зоной и продать частным лицам на делянки. На выручиные деньги купить атмосферу и навозить воды из антарктиды. Фобос отдать американцам и европейцам пусть делят. А демос нам с китаецами. Ура! :)
 
RD, ну как вы понять не можете, что на то что вы предлагаете никто не подпишется и денег не даст. "через сто лет достижим.." - о чём вы говорите???!!! Какие сто лет, кто будет ждать сто лет и запускать при этом деньги кубометрами каждый день-месяц-год?! Ну подумайте же наконец реалистично, т.е. о том, что можно сделать реально, а не оторванно... А вы про десятилетия возни с атмосферой, развитие двигателей.. Я уже говорил (да это и тумбочке ясно), что развитие двигателей (типа ГФЯРД) будет стоить как большая война или гонка вооружений. Никто этим заниматься добровольно и безвозмездно НЕ БУДЕТ.
Про отдачу вообще не говорите - посчитайте все расходы с точностью до порядка, да плюс 10% годовых на них, и это будет нулевой уровень для вашей отдачи. Сколько тысячелетий вам потребуется чтобы расплатиться? А про столетия освоения лун - не надо. Это бы дало такой результат, что про Марс вообще забыть можно за ненадобностью. Почему? А очень просто - немеряно ресурсов под боком, фактически даром (если лет через ХХ). Массовый копеечный (буквально) транспорт туда/оттуда уж полегче наладить, и т.д. и т.п. - сколько раз уже тут писалось.

RD> Вы сомневаетесь в способности Марса удерживать более плотную, чем сейчас атмосферу?

"Это даже не факт - это реальная жизнь!" (начитался на Буране :) )
Магнитосферы нет + Солнечная эррозия есть = Атмосферы нет, сдувает :) Читайте новости (уже архивные).

RD> Как бы вы ни кивали на конкретное техническое решение задач, но без идеологии, в том числе, не обойтись. Да и от постановки задачи будет зависеть ее решение. Все же если поставить целью создание добывающих баз или постоянных "лунных городков", результат будет различным.

Ну ваша идеология с марсом как раз такова, что обеспечит провал с максимальными затратами. Провал, т.к. никто десятки лет не будет ждать И ПЛАТИТЬ, а максимальные затраты подразумеваются вашими планами по развитию базы/колонии/терраспойлинга, и сопутствующих двигательных и прочих технологий.
Лунные базы же как минимум полезны и дадут видимые результаты почти сразу, а если вопрос с энергетикой станет по-настоящему серьёзным, то и незаменимыми и жизненно важными. Вот это повод, философия и статья бюджета, которую не выкинут на следующих же выборах. А её выкинут, т.к. слова "эти деньги мы направим на социальные программы, медицину, снижение налогов, оборону от страшных и ужасных rouge states" по сравненению с "в течение ХХ лет мы будет тратить ХХ процентов бюджета на озеленение Марса (это при отсутствии желания/денег снизить на 5% выбросы СО2)" будут не просто победой на выборах, а лёгкой победой над беспросветным идиотизмом. Посему не верю я что вашим планам суждено хоть частично реализоваться. А если так, то лучше подумать над чем-то реальным и интересным. Луна тут как раз перед глазами и маячит :)
Кстати, видите что даже на МКС денег не дают - как можно при этом думать что дадут на порядки больше на "озеленение" Марса? Хоть когда-нибудь.

RD>Т.е. получается, что эта лунная программа - программа обеспечения более масштабной задачи, а не самоцель.

Не надо быть таким искусственно-близоруким. Братья Райт когда схимичили свой самолёт, не было ему никакого применения. А в первую мировую авиация уже рубилась во всю. Сколько лет прошло?? А технический прогресс ведь как-бы ускорился с тех пор :) Так что СПРОС ПОЯВИТСЯ ПОСЛЕ ПОЯВЛЕНИЯ ПРЕДЛОЖЕНИЯ, а не наоборот.

RD>а на самом деле значительные дополнительные материальные траты без серьезных обоснований.

Это вы говорите после изложения этой сюрреалистической утопии про марс и его развитие??? :biggrin:ВЫ ШУТИТЕ наверное :)
 
RD> А чем обосновать отправку автоматов? Просто удовлетворением научного любопытства? Но в таком случае рано или поздно спросят, а где же отдача от АМС? Просто приращением знаний о планете не удастся аргументировать дальнейшие исследования.

До сих пор посылали, посылают и будут посылать, и никто ничего не спрашивает - всё В РАМКАХ БЮДЖЕТА.

RD> А всегда ли право большинство?

Не всегда, но преступная и близорукая позиция - это тратить деньги на безысходную утопию, когда собственная планета на пороге глобальной климатической катастрофы. Это вот как раз и преступно, и близоруко до дыбилизма. Если насущные задачи требуют 99% денег, то именно на них и нужно их потратить. Почему - чтобы понять достаточно даже костного мозга.

RD>А, извиняюсь, "прожрав" сегодня ресурсы, завтра можно столкнутся с такими задачами, которые "в лоб" не решить.

ЗАВТРА - это не данность!!! До него ещё нужно ДОЖИТЬ!!! Ну что тут непонятного???

RD>Единственный возможный путь для технологической цивилизации увеличить срок своего существования - это доступ к ресурсам за пределами планеты.

Ага.. значит всё же 314дец неизбежен?? Так может нужно сесть и задуматься, а не отсрочивать?!
Про то что любая изолированная колония на марсе скоропостижно загнётся, здесь уже по-моему доступно объяснили - не стоит тешить себя надеждами на то что можно будет смыться.

RD> Единичный полет не сможет решить такие задачи. Скорее всего, рекордный полет закончится лишь потерей интереса к Марсу.

Тогда я даже поддерживаю проект Энергии. По сравнению с альтернативой, это прививка от близорукости.
 
Иван> Где-то в 60-х - 70-х годах были подписаны международные соглашения "Об использовании Луны и других космических тел".
Иван> Их статус признан, таким же как и у Антарктидаы.

Есть такая штука, называется LAW ENFORCEMENT. Если её нет, то повторится история с Моськой/слоном, собакой/караваном и т.п. Если ПРО/испытания нарушить норовят шутя, то с этими соглашениями вообще считаться не подумают. США ли, Россия, или кто другой. Войска вы туда введёте, что-ли? :biggrin:
 
+
-
edit
 
RD> В чем? В необходимости организации добычи лунных ресурсов. Нет проблем. Но это совершенно самостоятельная задача, нисколько не связанная с освоением Марса. В том, что освоение Луны - обязательный этап перед освоением Марса? Нет, конечно. Они не взаимосвязаны. В необходимости строительства постоянных лунных баз? Тоже не согласен. Хотя и аu и Rover в один голос кричат, что это ничего общего не имеет с колонизацией Луны, тем не менее жесткая привязка добывающих комплексов к постоянным базам только к этому и приведет. Причем главным критерием выбора при строительстве баз будет обеспечение людей, а не наиболее дешевая добыча и транспортировка лунных материалов. Да и лунный транспорт копеечным в любом случае не будет (по крайней мере, в ближайшем будущем).
Нууууу, прямо и не знаю что ответить, опыт вам не нужен, а орбитальные станции тоже мало что общего с Марсом имеют, однако на их основе вы полёт планируете, так чем Луна плоха? Это планета, чуть дальше чем орбита, и работать там будем не в замкнутом контуре.
И опять повторюсь в чём прелесть Луны, она наверняка окупится, а это огого какой фактор и опыт.
Хотя, наверно нужно объяснить, что я всё про опыт говорю, просто я в отличии от многих здесь, не отрицаю освоение Марса в принципе, моё мнение- мы не готовы.
По поводу баз на Луне, вон au так предлагает передвижные, так что не всё здесь ясно, думается выгоднее таскать ресурсы к базе, чем всю базу к ним, хотя ведь возможны и варианты типа: постоянная база в месте посадки, и передвижные на месторождениях. Тут ещё всё взвесить, и в прямом смысле тоже, надо. :)

RD> Какие результаты? Может быть, как минимум такие же видимые результаты дали бы и марсианские базы? :)
Может быть, а скока денег вы готовы за проверку этого "может быть" выложить?
А результат - это ресурсы, прибыль как следствие, посмотрим что с туристами будет, и исследования, всякие там телескопы на той стороне Луны.

RD>Так реальным или интересным :) Ладно, не обращайте внимания - шутка.
Реально-интересным :) , поэтому Луна, а не война с наркотой и медицина.

RD>Какие ваши критерии реализма и интереса? Впрочем, даже в середине 50-х далеко не для всех космические полеты было делом реальным, не говоря уж о пилотируемых полетах, а тем более о высадке на Луну.
Где Королёвы, где Гагарины, где "Востоки"?
Вы работайте и разрабатывайте новые ракеты, только не пытайтесь на старых улететь дальше.

au>> Так что СПРОС ПОЯВИТСЯ ПОСЛЕ ПОЯВЛЕНИЯ ПРЕДЛОЖЕНИЯ, а не наоборот.
Вот это не всегда. Нарисуйте картину, тока не очень профессионально, и попробуйте продать.

RD> Отлично, расскажите мне, пожалуйста, как возрос спрос на сверхтяжелую ПН, после появления РН Энергия.
Советская гигантомания.

RD> Замечательно. В чем причина этой катастрофы? В выбросе парниковых газов. Итак есть несколько путей - сокращение выбросов и увеличение возможности переработки СО2 растениями (что несколько проблематично при массовой вырубке лесов). Но даже сокращение выбросов может идти разными путями - сокращение производства, разработка новых технологий или же сделать так, что выбросы будут происходить за пределами земной экосистемы (это в первую очередь речь идет о так называемых сверхпарниковых газах). Конечно, можно затратить все усилия на борьбу с последствиями выбросов. Но к чему это приведет?
Вот на Луне и обкатаем, может на орбите, если там раньше построим. И , естественно, если Марс будет клавным средством от потепления климата на Земле, то мы просто не дотянем до его пуска.

RD>>>Единственный возможный путь для технологической цивилизации увеличить срок своего существования - это доступ к ресурсам за пределами планеты.
Луна :)

RD> Если жить только сегодняшним днем, то можно об этом и не задумываться :) Кстати, о чем задумываться? Вариантов нет. Любые призывы "Назад к природе" - будут означать, что на Земле смогут проживать не более нескольких сот миллионов человек (это если не испохабить экосистему окончательно). Куда девать остальных? Так что космос - не выбор, а суровая необходимость. Успеем ли? Теперь дальше. Остановившись на космическом выборе, темпы развития и возможный достижимый технологический уровень будет совершенно различным, если человечество будет проживать на одной планете или на нескольких. Это, вернувшись к морским аналогиям, сравнимо с развитием мореплавания с одним континентом, пусть даже учитывая близлежащие острова, или с несколькими.
Где-то я писал про папирусные лодки :)

RD> Ну не любая. Говоря о Марсе, чтобы "смываться" требуется слишком большой срок, прежде чем колония достигнет уровня абсолютной независимости от Земли. Да и цель создания колонии не в том чтобы убежать от земных проблем. А как бы это выразится, без ее создания, достижение определенного технологического уровня проблематично.
Наверно Марс и поможет завтра достигнуть чего-то там, пока мало понятно чего, но стоит ли жертвовать сегодняшним днём ради этого?

RD>>> Скорее всего, рекордный полет закончится лишь потерей интереса к Марсу.
au>> Тогда я даже поддерживаю проект Энергии. По сравнению с альтернативой, это прививка от близорукости.
RD> Продолжая вашу аналогию - у прививки Аполлонами, что уже закончился срок действия? :)
Да, почти подошёл к концу, уж больно близко 384000 км внешний раздражитель :) , прививки больше не помогают, пора госпитализировать :)
 
+
-
edit
 

Иван

новичок
RD>> Отлично, расскажите мне, пожалуйста, как возрос спрос на сверхтяжелую ПН, после появления РН Энергия.
Rover>Советская гигантомания.

Дело в том, что Глушко опоздал со своей ЭНЕРГИЕЙ на 5-6 лет (как следует из книги "Однажды и навсегда", ввод системы в строй планировался первоначально на 1981-1984 гг). И кто бы мог подумать, что дни СССР уже сочтены! И слетай БУРАН, как планировалось в 84 г, наверняка вся система была бы востребована, да еще как!
 
RU Олег Лазутченко #18.07.2001 04:06
+
-
edit
 

Олег Лазутченко

втянувшийся

Собственно, не в тему, но за-ради реплики: по разным вариантам пусковых конфигураций "Вулкан" имеет грузоподъёмность от 170 до 304 тонн, а если немного поднапрячься - то до 602. Это я так, к слову.
О.Л.
 
+
-
edit
 

Иван

новичок
Иван>> Где-то в 60-х - 70-х годах были подписаны международные соглашения "Об использовании Луны и других космических тел".
Иван>> Их статус признан, таким же как и у Антарктидаы.

au>Есть такая штука, называется LAW ENFORCEMENT. Если её нет, то повторится история с Моськой/слоном, собакой/караваном и т.п. Если ПРО/испытания нарушить норовят шутя, то с этими соглашениями вообще считаться не подумают. США ли, Россия, или кто другой. Войска вы туда введёте, что-ли? :biggrin:

Ох, как мучительно пытается Буш не сломать, но модефицировать ПРО, а Вы говорите - шутя!
Опять же в антарктиде никто, ведь, не нападает на станции "потенциальных противников". Повторюсь, но статус исследований планет, такой же, как и антарктиды.
 

RD

опытный

DIJ>Зубрин прав, если капиталисты не загубят дело, может вырасти новая раса с возможно лучшими чертами.
А вот с этим я категорически не согласен. Имхо, цель освоения Марса - не создание новой расы, а всего лишь "дополнительной площади" для человечества, результатом которого стало бы развитие межпланетного транспорта. Создание новой расы - нежелательный сценарий развития, поскольку он подразумевает минимальные связи между материнской планетой и колонией. Наоборот, чем больше связей сохранится и разовьется - тем лучше для всего человечества. Хотя, например, будь венерианские условия не такие экстремальные, что можно было бы говорить о ее колонизации и терраформировании за разумные сроки и не такими усилиями как сейчас, я был бы против колонизации Марса. Однако, приходится довольствоваться тем что есть :( и при всех своих многочисленных недостатках - Марс все же наиболее перспективный вариант для сосредоточения усилий, которые приведут к такому технологическому уровню, что можно будет говорить о рентабельной разработке ресурсов солнечной системы.
Rover>орбитальные станции тоже мало что общего с Марсом имеют, однако на их основе вы полёт планируете, так чем Луна плоха?
Вот именно, на основе опыта долговременных экспедиций на ОС можно планировать межпланетные полеты. Обратите внимание, именно полеты, а не работу на поверхности.
Не охота опять повторятся, но опыт работы на поверхности Земли будет для Марса равноценен лунному, так зачем дополнительные траты? Лунный опыт нужен, но совсем не опыт пилотируемых экспедиций, гораздо больше пригодился бы в дальнейшем опыт создания автоматических комплексов для автономной работы в еще более худших условиях, чем на Луне.
Rover>И опять повторюсь в чём прелесть Луны, она наверняка окупится
Т.е. вы ориентируетесь в первую очередь на коммерческие программы. Я с этим согласен, но против не прямых затрат. Если поставили целью добычу лунных материалов, то программа целиком должна ориентироваться на эту задачу, а не городить "городки".
Rover>если Марс будет главным средством от потепления климата на Земле, то мы просто не дотянем до его пуска.
Основной пользой от освоения Марса, с которой не сравнятся никакие прямые отдачи, будет создание эффективного межпланетного транспорта. В принципе на его месте могла бы быть какая-нибудь другая планета солнечной системы, только на освоение альтернативной планеты потребуется намного больше усилий, чем для Марса.
RD>>>Единственный возможный путь для технологической цивилизации увеличить срок своего существования - это доступ к ресурсам за пределами планеты.
Rover>Луна
Луна сможет обеспечить только снабжение Земли некоторыми редкими элементами и конструкционными материалами для околоземного строительства. Конечно, можно говорить и о достаточно значительном производстве уникальных материалов, основываясь на лунном сырье (если будет все необходимое), но ни о каком переносе земных предприятий и речи быть не может.
Alek>Но надеюсь, вы обратили внимание какую этот идеолог развил мысль? "Америка передовой отряд человечества поэтому даешь Марс американцам!" Думаю, следует уже сейчас начать делить шкуру неубитого медведя! А то хитрые амы все себе отхватят. На марсе есть нулевой меридиан? Думаю надо сделать так: Нарисовать на марсе контуры всех стран в полном соответствии земле. Это и будут куски, которые достанутся каждой стране. Ах да! моря и океаны останутся. Их сделать свободной зоной и продать частным лицам на делянки. На вырученные деньги купить атмосферу и навозить воды из Антарктиды. Фобос отдать американцам и европейцам пусть делят. А демос нам с китайцами. Ура!
Хоть это и не серьезно, но все же прокомментирую. Да, действительно Марсианское общество во всю эксплуатирует идеи ура-патриотизма, как один из аргументов в пользу освоения Марса (что мне больше всего в нем не нравится). Хотя, может, и я бы использовал подобные приемы в этой дискуссии, но Россия самостоятельно не в состоянии потянуть программу освоения Марса. Так что если все же будет принято решение о целесообразности освоения Марса, то для России остается только путь международного сотрудничества. И тут есть только два варианта или поиск форм взаимовыгодного сотрудничества или "плясать под чью-нибудь дудку". И китайская "дудка" ничем не лучше американской (только денег меньше :) ). Разделить же Марс в соответствии с расположением земных государств, мягко говоря, не имеет смысла. Наиболее подходящие для освоения территории находятся в экваториальной и тропической зонах. К тому же, если все же терраформировать Марс, то значительную часть северного полушария займет океан :) Что же о снабжении чего-либо земной водой, то эта программа не имеет смысла, в солнечной системе воды много, надо только найти способы ее доставки куда нужно.
Но действительно, законодательное обеспечение программ освоения чего-либо за пределами Земли надо задолго до их начала. Если говорить о последующем дележе, то скорее всего окажется так: "Кто успел, тот и съел" :)
 

RD

опытный

Олег Лазутченко>Собственно, не в тему, но за-ради реплики: по разным вариантам пусковых конфигураций "Вулкан" имеет грузоподъёмность от 170 до 304 тонн, а если немного поднапрячься - то до 602.
Почему не в тему? Но есть ли необходимость в столь больших ПН? В любом случае запуски по какой либо серьезной программе не будут вестись по той же схеме как для АМС. Необходимо создание специализированного корабля и вполне возможно собирать его по частям на орбите, а не выводить моноблоком.
Rover> Наверно Марс и поможет завтра достигнуть чего-то там, пока мало понятно чего, но стоит ли жертвовать сегодняшним днём ради этого?
О каких жертвах вы говорите? Необходимы работы, которые дадут возможность создать автоматические добывающие комплексы, а совсем не действия, приводящие к колонизации Луны.
 
+
-
edit
 
Alek> Повышение уровня жизни населения недостаточно большая цель? Какаято размазанная да?

Очень большая и о-о-очень размазанная!

Alek> А кто сказал что например я хочу мобилизоваться? :) Мой дембель уже был. Я например хочу наоборот расслабиться и жить спокойно в полной уверенности за свою ОБЕСПЕЧЕННУЮ старость

Дык, кто ж спорит: дембелем быть конечно лучше. В жизни все мечтают быть дембелями, только вот большинству приходится крутиться, как салагам. Такой порядок давно завели, задолго до первых полетов (с колокольни). А марсианская мобилизация - это лишь направление наших бестолковых минимобилизаций в нужное русло.

Alek> А вот ресурсов (средств) у нас нет

Ты в слово "нас", надеюсь, не включил разных чубайсов и абрамовичей? А то они обидятся, что ты их такими бедными считаешь!

au> Магнитосферы нет + Солнечная эррозия есть = Атмосферы нет, сдувает

Я вообще-то не большой фанат терраформинга (просто потому что результатов не увижу :) ) Но вот мысль навеяло (солнечным ветром): а почему бы не учинить Марсу магнитосферу? Проложить по экватору кабель и пустить ток. А?

RD>> Единичный полет не сможет решить такие задачи. Скорее всего, рекордный полет закончится лишь потерей интереса к Марсу.
au> Тогда я даже поддерживаю проект Энергии

Ну и отлично, значит договорились? А вдруг RD прав, и после первого - автоматически рекордного - полета у всех надолго пропадет желание высовываться за 500000 км? Тогда и займетесь Луной. А я отдыхать уйду, как Alek :)
 
+
-
edit
 

Иван

новичок
V.B.>Ты в слово "нас", надеюсь, не включил разных чубайсов и абрамовичей? А то они обидятся, что ты их такими бедными считаешь!

Браво! Браво!

Давеча "Известия" опубликовала коментарии по импортному источнику относительно мировых миллиардеров, так наши слабаки (Всего их пятеро) только во втоую сотню входят (5 Гу.е., кажется, Ходоровский), а замыкает "наш список" совсем бедный Черномырдин с 1 Гу.е.
 

RD

опытный

RD>>> Единичный полет не сможет решить такие задачи. Скорее всего, рекордный полет закончится лишь потерей интереса к Марсу.
au>> Тогда я даже поддерживаю проект Энергии
V.B.>Ну и отлично, значит договорились? А вдруг RD прав, и после первого - автоматически рекордного - полета у всех надолго пропадет желание высовываться за 500000 км? Тогда и займетесь Луной. А я отдыхать уйду, как Alek
Тогда я категорически против погони за рекордами. :) Т.к. совершенно различные подходы при строительстве КК для рекордного прыжка и для долговременной программы. К тому же отказ от Марса не означает автоматического интереса к Луне.
К чему тогда все мобилизации, если они закончатся пшиком? :)
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Alek

опытный
А я так как раз за рекордный полет! О чем уже писал, смотри топик: "Рекордный полет на марс! Больше риска больше чести! " Напомню основные за. Минимизация затрат, использование уже имеющихся нароботок, привлечение частных инвесторов а может быть полет полностью на частные деньги. Дениса Тито пригласить пассажиром :) Разовость акции не потребует дальнейших трилиардных вложений. Наши "Марсиане" во главе с V.B. будут на какое-то время удовлетворены и займутся разбором полета. Дембели будут отдыхать а правительство повышать жизненный уровень :) Все будут довольны кроме сторонников освоения венеры!
 
1 2 3 4 5 6 7 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru