Т-80 vs M1A2 (продолжение)

TheFreak>Мда, отходите постепенно от своих принципиальных позиций. Уже стали оперировать понятием хрупкости, как фактором отказа от других сердечников. Уже начинаете осознавать важность прочностных характеристик. Уже какой-то прогресс.

Фу, TheFreak, мельчаете. Какие-то "принципиальные позиции" мне приписываете, попутно одной левой понятие прочности с понятием твердости перемахнули. Это когда у нас стало одно и то же? На что только не идут люди, чтобы не признать что элементарно не в курсе

TheFreak>Пожалуйста...

TheFreak> Для пробития брони нужно создать максимально высокое давление на площади пробива. Давление запишем как
TheFreak>P=F/Sкас, где Sкас - площадь касания сердечника с броней. Далее, P=aM/Sкас, где a - трможение сердечника, M - его масса. Далее, P=aDHSсер/Sкас, где D - плотность сердечника, H - его длинна и Sсер - его площадь сечения. Допустим Sсер=Sкас, получим P=aDH. Кстати, совершенно аналогична знаменитой школьной формуле "ро-же-аш". Таким образом, для пробития брони нужно максимизировать a (это через увеличение подлетной скорости), D (уран, вольфрам) и H (пытаются делать как можно длиньше). А где же прочностные характеристики? Не надо тянуть руку, их здесь действительно нету. В этой формуле. На которой вы, может быть неосознано, остановились. А почему? Да потому, что эта формула справедлива только для АБСОЛЮТНО ТВЕРДОГО тела!
TheFreak> А что же происходит с НЕАБСОЛЮТНО ТВЕРДЫМ телом? Ну слушайте. Во-первых, Sсер не равно Sпроб: стержень деформируется и площадь касания увеличивается; и чем менее тело твердое, тем сильнее увеличивается Sкас, что понижает давление. Во-вторых, не весь стержень создает одинаковое усилие на точку соприкосновения с броней. Это происходит потому, что разные участки стержня имеют неодинаковое торможение. Те что ближе к точке касания тормозятся сильнее, а те что на дальнем конце - медленнее. И насколько медленнее они тормозятся зависит как раз от прочностных характеристик. И приходиться интегрировать вклад от различных участков стержня по его длинне, и тут на свет божий выползают так нелюбимые вами прочностные параметры.
TheFreak>Все. Урок закончен.

TheFreak, этот урок выглядит знаете как что? Как студент, не знающий билета, пытается преподу "с колес" выдать сварганенную на ходу теорию, доказывающую что вопрос в билете не имеет смысла. При этом он использует умные термины, как то: максимизировать, интегрировать, прочностные параметры и т.п. Но к сожалению это все шелуха.

То что Вы написали, это настолько жалко, настолько не имеет отношения к реальной картине, настолько высосано из пальца, что мне ничего не остается как посоветовать Вам (второй раз) почитать все таки что-нибудь по теме. Уверяю Вас, эта тема не заслуживает того, чтобы к ней подходили незнакомцы и с ходу выдумывали свои интерпретации. Я уже два года этим занимаюсь, и то только по поверхности скольжу. Достаточно уже того, что по-Вашему в процессе пробития поперечное сечение стержня увеличивается, зато динамическая составляющая удельного давления - константа на маршруте пробития. Это выдает то, что Вы элементарно не в курсе, с головой. И разумеется нарисованная Вами формула не имеет ни малейшего отношения к делу и "формулой пробития" даже человеком с ОЧЕНЬ богатой фантазией названа быть не может. Вобщем, используя введенную Вами школьную терминологию, садитесь, два.

TheFreak>В качестве домашнего задания, для усвоения пройденого,

В качестве домашнего задания, предлагаю Вам разузнать, что такое формула Андерсона. Пока Вы не узнаете что это такое, рассуждать о процессах пробития и роли в этом различных факторов Вы элементарно не имеете права. На сем предлагаю дискуссию закончить.

TheFreak>Василий, теперь Вы признаете свою неправоту в вопросе прочности?

Вы там разберитесь сами с собой, о твердости или прочности речь. А то Вас кидает немножко.

Алена>Недавно муж в древнем журнале "ТМ" года 70 или 72, там про испытания амами противотанковой урановой пули длиной 10см и толщиной несколько мм., которая при ударе именно прожигает броню?? Это утка?

Утка.

Насчет карбида вольфрама против вольфрама. Хи. Хи. Хи-хи-хи

Вы там, дорогой TheFreak, немножко в аккуратно расставленную ловушку попались, сами того не ведая. Причем несколько раз. А почему не ведая? А потому что схватили постинг собеседника, и его переиначили в качестве провокационного вопроса. А должны бы были книжки открыть, раскинуть тык скыть чем есть. Попробуете выкопаться сами, или помочь?

Намек: ловушка была расставлена специально, чтобы проверить меру случайности пролета со свинцом.

TheFreak>>>...прочностные параметры.
Владимир Малюх>>Эээ, и где же тут все же твердость? Вы разницу между терминами прочность и твердость разумеете?
TheFreak>Владимир, вы становитесь смешным. Я употребил слово прочностные ПАРАМЕТРЫ, неужели не понятно, что я имел в виду всю совокупность механических свойств, в том числе и твердость.

Это действительно становится смешным. Сопромата, я выжу, вы не учили, раз мешаетв кучу прочность и твердость. В том вашем эссе перлов и так хватает конечно, но быть настолько безграмотным...

TheFreak>Кроме того, в Уроке я вам прямым текстом упоминал ТВЕРДОСТЬ: "...формула справедлива только для АБСОЛЮТНО ТВЕРДОГО тела" и "...что же происходит с НЕАБСОЛЮТНО ТВЕРДЫМ телом".

Ой-ой-ой, держите меня всмером Вот это вы вы, молодой человек оконфузились, спутав прочность (способность материалов сопротивляться деформации не разрушаясь), жесткость (способность материалов сопротивляться деформации вообще) и твердость, которая есть, как гласит политехнический словарь следом за ГОСТом, способность матриала сопротивляться местной пластической (отметьте для себя - пластической) деформации при внедрении в него другого тела.

TheFreak>А отсутствие комментарий по поводу карбида вольфрама говорит о том, что к Домашнему Заданию вы даже не приступали.

Вам еще и объяснять, что такое хрупкость нужно? Или все же сами в справочник глянете? Все же объясню, не дай бог мурзилку какую прочитате. Хрупкостью называют способность материалов разрушаться при механической нагрузке без значительных пластических деформаций. И вот напомню я вам, что тот самы карбид вольфрама обладает весьма выскоей хрупкостью в частности, из-за чего его в оболочки и суют.

Владимир Малюх>>Тот "оптимум", который используется отличается от ноптимума в виде совсем плоского торца на проценты, не более.
TheFreak>Мне нечего добавить

заметно...

TheFreak>кроме того, что я вам сказал ранее: "Владимир, насколько не ТАК важно? Люди борятся за каждый процент, а вы широким жестом отсекаете форму, как фактор улучшения бронепробиваемости."

Для вас еще раз повторюсь - ее влияние (за исключением особо плохих форм, типа очень заостренной) ничтожно - проценты, причем в обе стороны, как хуже так и лучше. Овчинка выделки не стоит, особенно если вспомнить про технологические затраты на изготовление формованных наконечников и как правило заужение диапазона применений по углу подлета к преграде, как это есть с многолучевыми наконечниками в частности.

TheFreak>Кумулятивные снаряды пожалуйста сюда не приплетайте. Это из другой оперы.

Из той же самой, те же самые гидродинамические процессы, только еще более высокоэнергетические, бо струя побыстрее ОБПСа будет. Вам настоятельно рекомендуется подучиться.

Vasiliy Fofanov>Фу, TheFreak, мельчаете.
Нет, Василий, это вы мельчаете. Весь ваш постинг это белый шум. Ноль информации.
Не нравится формула, ну так аргументировано скажите чем она плоха. Я кстати и не претендовал на "формулу пробития". Я вам показал от чего зависит один из самых главных параметров - давление. Причем, расматривал момент касания брони (Sкас, если помните). Прохождение по маршруту пробития в глубине брони я не расматривал, это "на пальцах" уже не опишешь. А ведь мы же хотим донести свою точку зрения до других. Еще раз повторяю, твердость чрезвычайно важна в начальной фазе пробития, в момент касания брони и на малых глубинах проникновения, а это, согласитесь, критически важный момент. На самом деле, для определенных типов брони, сохранение твердости желательно даже на глубине.
Так что давайте убирайте свой шум и аргументировано, желательно с формулами в руках, защищайте свою точку зрения.
Чтобы вам было легче, сформулирую требования к сердечнику исходя из моей, действительно, школьного уровня формулы:
1) максимальная плотность,
2) максимальная твердость,
3) максимальная длина,
4) минимальный диаметр.
Естественно, все эти требования имеют свои ограничения, (1) ограничено отсутствием стабильных распространенных тяжелых элементов, (2) ограничено тем, что как вы правильно заметили, твердость и хрупкость идут "рука об руку", (3-4) надеюсь тоже понятно.
Все эти требования, естественно, выведены для начала пробива. На глубине "включаются" и другие.

В общем, Василий, кончайте шум генерить. Аргументы и формулы пожалуйста.

>В общем, Василий, кончайте шум генерить. Аргументы и формулы пожалуйста.

TheFreak, я уже описал условия, при которых возможно продолжение дискуссии. Ничего я не собираюсь приводить, пока Вы там у себя в голове не приберетесь. Формула Ваша - фигня. Не то, не о том и не так. Комментировать ее нет смысла, ибо она ни в одном символе с оригиналом не совпадает. А поскольку "преподать" эту формулу Вы решили в менторском тоне (типа Вы учитель а мы тут ученики), я совершенно не считаю себя обязанным разъяснять Вам хоть что бы то ни было. Читайте книжек, их много.

ЗЫ. И кстати с физ.свойствами вольфрама и карбида вольфрама разберитесь пожалуйста, очень прошу

TheFreak> Еще раз повторяю, твердость чрезвычайно важна в начальной фазе пробития, в момент касания брони и на малых глубинах проникновения,

Во-первых, вы не повторяете, а в первый раз высказывете эту мысль о "начальной фазе пробития", этой формулировки у вас не было. Во-вторых, объясните-ка нам, каким образом твердость материала всего стержня (а, подскажу, не лишь наконечника), к которой вы так упрямо апеллируете в своих доводах, имеет отношение к этой самой начальной фазе пробития?

УРРРР-ААААААААА-АААААААААА!!!!!! Ссылка на Мурзилку появилась!!!

P.S. Сорри за некоторый оффтоп

Nikita>УРРРР-ААААААААА-АААААААААА!!!!!! Ссылка на Мурзилку появилась!!!

Я тоже обалдел. Ну и ключевые слова кронова система отлавливает

Nikita>УРРРР-ААААААААА-АААААААААА!!!!!! Ссылка на Мурзилку появилась!!!

Блин, и ведь действительно на мурзилку!! Прошу прощения, я это.. не нарочно.. оно само пришло

PS: будет куда посылать..

Насчет Мурзилки - за это надо muxel'я благодарить. Идея и исполнение - его. Так что адмирации - в его адресс.

Володя, Вася!

The Freak - добрый форумчанин. Грамотный, не флеймер. Умеет спорить и признавать, когда он не прав. Я имел случай убедиться.

Другое дело, что может у нас и не получится его убедить. Надо эксперимент ставить для этого.

А формулами и меня не убедишь. Пушка покажет

varban>The Freak - добрый форумчанин. Грамотный, не флеймер. Умеет спорить и признавать, когда он не прав. Я имел случай убедиться.

Хммм. Ты не находишь, что всякие "домашние задания", "уроки", "садитесь два" и т.п. несколько выходят за рамки цивилизованной дискуссии, особенно когда с таким апломбом подается такая откровенная чушь?

varban>Другое дело, что может у нас и не получится его убедить. Надо эксперимент ставить для этого.

Ну и как будет выглядеть эксперимент? Будут взяты два материала одинаковой плотности, с одинаковым модулем Юнга, одинаковой ударной и другими прочностями, но разной твердостью по Виккерсу, и из них изготовлены два одинаковых по массе, форме и размерам снаряда? И из того что №1 пробьет больше чем №2 мы заключим что твердость сыграла свою роль? Такое бывает, как по-твоему? Или эти снаряды будут еще хоть в чем-нибудь различаться?

varban>А формулами и меня не убедишь. Пушка покажет

Варбан, формулы-то эмпирические. Именно пушкой и показанные А уж потом задним числом доказанные.

ну, Россия хоть и формально поддерживала ООН, но народ как раз в основном был за Иракцев, а журналы тима ТМ и МК взахлеб расхваливали експортный Т-72, перечисляя его преимущества перед "Абрамс". кстати, "Абрамс" египтянам не поставляют, им уже давно построили завод по их производству.
Ne znau za narod, no TV bolche bilo na ctorone US. Ved v eto vrema CCCP i Us iz naibolee veroyathix protivnikov prevratilic v naibol blizkix dryzei, i takie gazeti kak "Argymenti i fakti" bili na ctorone Ameriki. Do cix por pomnu kak na 1 kanale pokazivali otrad dobrovoltchev xotachix dratca c amerikantcami, i odnovo poeta kotorii ytverzdal chto gotov ymiret v borbe c kapitalizmom i cionizmom. Zyrnalict kommentirya eto ironiziroval chto Izrael ne zaxvatil Kywait a Iraq(chto bilo ictinoi pravdoi), a ix energiy lychce napravit na chto to xorochee.
Pro M1 v Egipte, tyt mi oba pravi. Ved US poclal Egipty pervyu partiu kazetca 15-20 Americantckix M1 a octalnie proizvodatca v Egipte. Tolko 40-45% chactei v Egipte a octanoe pricilaut iz Ameriki. I bronirovanie bez obednenogo yrana, po moemy tolko chobhem. Tak chto ecli na pole boya T-80UM vctretit Egipetckii M1 i cymeet probit, tak chto ze po etomy cydit o nedoctatkax M1? Pravda, cnova zavicit ot togo chto v T80. Cherman ze bil ctarim tankom, vremen Vtoroi Mirovoi, tolko vi poctavili na nego bolle mochyu puchky,a v Israelskoi Armii pokazal cebia neploxo, ochen mnogoe zavicit ot ekipaza.

Владимир Малюх>Ой-ой-ой, держите меня всмером Вот это вы вы, молодой человек оконфузились,
Прежде чем меня конфузить и швыряться цитатами из ГОСТа, подумайте немного как эти понятия взаимосвязаны и независимы ли они друг от друга. Все прекрасно поняли мою точку зрения, а вы начинаете цепляться к точности формулировок. Скажите вы всегда в разговоре четко разделяете прочность, жесткость и твердость?
Да, и по существу, значит, вам возразить нечего?

Владимир Малюх>...струя побыстрее ОБПСа будет.
Вот та самая "струя" и из другой оперы.

Владимир Малюх>Во-первых, вы не повторяете, а в первый раз высказывете эту мысль о "начальной фазе пробития", этой формулировки у вас не было.
Чего-чего?!
стр. 12, первый пост: "Хотите сказать, что то, что происходит до глубины двух диаметров не играет никакой роли? (это вам маленькая подсказка о том, КАК происходит пробитие)"
стр. 12, шестой пост: "Именно всю картину и надо иметь в виду. Начальная фаза, если можно так выразиться, пробития критически важна. "
Вы сели в лужу, Владимир.

Владимир Малюх>Во-вторых, объясните-ка нам, каким образом твердость материала всего стержня (а, подскажу, не лишь наконечника), к которой вы так упрямо апеллируете в своих доводах, имеет отношение к этой самой начальной фазе пробития?
Дык уже объяснил, именно для начальной фазы и объяснил. Перечитайте внимательней и постарайтесь понять. А подсказок про свойства наконечника мне не надо:
стр. 12, шестой пост: "Для этого и нужно, чтобы стержень был заострен и достаточно тверд (хотя бы его конец). Ну а степень заостренности выбирается таким образом, чтобы не было отворота от нормали";
там же я спрашивал о свойствах УНЦ: "Свойства сплава до/после выстрела? И в каком месте стержня? И при какой температуре?" (заметьте, я спросил "в каком месте?").

Василий, в чем вы меня подловили? В том, что сказали, что карбид вольфрама пытались использовать да не получилось, а я вам поверил?.. Ну так мало ли ЧТО пытались использовать. Мне о всех результатах испытаний не докладывают. Это вы у нас секретный агент и все секреты и у нас, и у Америки знаете... Только можете ли вы гарантировать, что карбиды действительно не испытывали? И карбиды с какой микроструктурой? А если бы смогли вырастить монокристал?
Что касается менторского тона, то это просто отражение вашего.

varban: Спасибо за доброе слово. А меня не убедишь эмпирическими формулами.

"...я совершенно не считаю себя обязанным разъяснять Вам хоть что бы то ни было"
Ну чтож останемся каждый при своем.

> Хммм. Ты не находишь, что всякие "домашние задания", "уроки", "садитесь два" и т.п. несколько выходят за рамки цивилизованной дискуссии, особенно когда с таким апломбом подается такая откровенная чушь?

Я не так это понял, для меня даже смешно было - The Freak учит Малюха и Фофанова процессам пробития. Но раз тебе не нравится, завязали с легкомысленным тоном...
У каждого бывает такое - The Freak несколько неудачно пошутил, Фофанов и Малюх слышком близко к сердцу приняли и вот...
Потом Мурзилки всякие пролетают

Впрочем, я острее реагировал - на дуель вызывал Но там и повод был все же повесомее.

> Ну и как будет выглядеть эксперимент? Будут взяты два материала одинаковой плотности, с одинаковым модулем Юнга, одинаковой ударной и другими прочностями, но разной твердостью по Виккерсу, и из них изготовлены два одинаковых по массе, форме и размерам снаряда? И из того что №1 пробьет больше чем №2 мы заключим что твердость сыграла свою роль? Такое бывает, как по-твоему? Или эти снаряды будут еще хоть в чем-нибудь различаться?

А давай, идея хорошая. Берем стальные стержни разных марок стали и разной термообработки. Твердость - от твердости отожженной мягкой стали до царапающей стекла. Скорость 500, 1000, 1500, 2000, 2500. Как ее получим эту скорость, не суть - это мои заботы

Давайте результаты!

varban> А формулами и меня не убедишь. Пушка покажет

Vasiliy Fofanov> Варбан, формулы-то эмпирические. Именно пушкой и показанные

Знаю. Вернее - догадываюсь. Но мы несколько не поняли друг друга. Я утверждал, что ни хрена нельзя делать на основе формул, выведенных на бумаге. А формула, о которой ты говоришь, наверняка результат регрессионного анализа полигонных результатов по какой-то модели. И эта модель может быть как отражающей в некоторой мере физические закономерности, так и совершенно произвольной. Лично я очень любил для анализа опытных данных (для простоты двухмерные) пользоваться уравнениями типа
y = a0 + a1*exp(-b1*х) + а2*exp(-b2*x) + ... + аn*exp(-bn*x). Усё берет И видно, что гольный эксперимент.

The Freak> А меня не убедишь эмпирическими формулами.

Я прогнозировал выше
Ну что же, если все снаряды делать строго по науке, то до сих пор бы стреляли круглыми ядрами по вертикальной гомогенной брони. Небольшими скоростями.
Иначе слышком сложно для расчета

Короче, переходим на деловой тон и обсуждаем, не обижаясь напрасно. Тем более я пороховик, а не боеприпасник, и мне все это довольно-таки мутновато в голове. А интересно!

>> Хммм. Ты не находишь, что всякие "домашние задания", "уроки", "садитесь два" и т.п. несколько выходят за рамки цивилизованной дискуссии, особенно когда с таким апломбом подается такая откровенная чушь?

varban>Я не так это понял, для меня даже смешно было - The Freak учит Малюха и Фофанова процессам пробития. Но раз тебе не нравится, завязали с легкомысленным тоном...

Да не в том дело нравится или нет, мне подстроиться под такую манеру сам знаешь недолго, просто грамотность участника и то что он "добрый форумчанин" попадает под сомнение

varban>А давай, идея хорошая. Берем стальные стержни разных марок стали и разной термообработки. Твердость - от твердости отожженной мягкой стали до царапающей стекла. Скорость 500, 1000, 1500, 2000, 2500. Как ее получим эту скорость, не суть - это мои заботы

Ну и чего, у них что ли у всех будет одинаковая ударная прочность? Или например одинаковый предел прочности на разрыв? Ведь у тебя ОБПС из мягкой стали просто порвется в стволе в точке контакта с поддоном. И вовсе не из-за недостаточной твердости

Впрочем где-то я в Иджимпенге натыкался на эксперимент с масштабированными гвоздями из разных марок стали (хоть мягкой там не было точно, кажись разные марки мартенситной). Если найду pdf - то приволоку. Хотя толку не будет

varban>Vasiliy Fofanov> Варбан, формулы-то эмпирические. Именно пушкой и показанные
varban>Знаю. Вернее - догадываюсь. Но мы несколько не поняли друг друга. Я утверждал, что ни хрена нельзя делать на основе формул, выведенных на бумаге. А формула, о которой ты говоришь, наверняка результат регрессионного анализа полигонных результатов по какой-то модели. И эта модель может быть как отражающей в некоторой мере физические закономерности, так и совершенно произвольной. Лично я очень любил для анализа опытных данных (для простоты двухмерные) пользоваться уравнениями типа
varban>y = a0 + a1*exp(-b1*х) + а2*exp(-b2*x) + ... + аn*exp(-bn*x). Усё берет И видно, что гольный эксперимент.

Ну вот формула Андерсона как раз в этом духе Но только она уже давным давно не эмпирическая, ее уж 30 лет трахают.

TheFreak, а ловушечка-то кудааааа проще. Карбид вольфрама-то на самом деле по твердости вдвое уступает вольфраму. Я заявил Вам что наоборот, а Вы и скушали, не подавившись. Оно конечно твердость карбида вольфрама, да и вольфрама, инфа не такая распространенная как плотность свинца, однако знать такое перед кавалерийской атакой не мешало бы [img]biggrin.gif[/img] Сумеете ли отыскать твердость карбида вольфрама нууу скажем по Бриннелю?

> Ну и чего, у них что ли у всех будет одинаковая ударная прочность? Или например одинаковый предел прочности на разрыв?

Нет, конечно. С увеличением твердости ударная прочность будет падать, а прочность на разрыв/сжатое - расти. Потому что это разные стороны одной медали.

ПС:
А на ловушке о карбида вольграма я попался тоже. Потому что поленился искать в энциклопедию, если там это есть.

Po moemy frontovaia bronia ctanovitca meneee vaznoi, ved v poclednee vremia vce bolchee proizvoditca PTYPcov, kotorie atakyut verxniu bronu.Takie kak TOW-2B, Javelin, Israelckii JILL, i ecli Evropitci dovedyt do yma to i TRIGAT LR i svedckii BILL. Poctavit tazeliu bronu na krichy nevozmozno. Dinamicheckaia brona malo pomozet ved na Trigat i Javelin, tandemnie boegolovki.Edinctvennim recheniem bilo bi activnaia zachita tipa Arena ili VIDS, ili cictemoi glychitelai tipa Shtora ili ARPAM Po etomy y menia voproc, na Voennom Parade bilo napicano chto Chtora mozet cnizat effektivnoct boepripaca tipa Maveric ot 3-4 raz. Eto tolko teoretichecki?

varban>Другое дело, что может у нас и не получится его убедить. Надо эксперимент ставить для этого.

varban>А формулами и меня не убедишь. Пушка покажет

Дык, кроме формул, я то, что пушка делает видел своими глазами Да и формулы тоже без численных значений тут малая помощь. Только сделв реальный расчет становится ясно что действительно влияет, а что так, фон, к тому же трудноразличимый..

Владимир Малюх>>Ой-ой-ой, держите меня всмером Вот это вы вы, молодой человек оконфузились,
TheFreak>Прежде чем меня конфузить и швыряться цитатами из ГОСТа,

это не цитаты, это определения, кторые вяский инженер должен знать как дважды два.

TheFreak>подумайте немного как эти понятия взаимосвязаны и независимы ли они друг от друга.

А вы подумайте, как связана никакая твердость кевлара с его просто фантастической прочностью? Или чудовищная твердость алмаза с его никудышной прочностью? Или хрупкость скажем графита с его никудышной твердостью. Таких или - бесконечно можно привести.

TheFreak>Все прекрасно поняли мою точку зрения, а вы начинаете цепляться к точности формулировок. Скажите вы всегда в разговоре четко разделяете прочность, жесткость и твердость?

Конечно, меня так научили и преподаватели и работа, как же иначе, так можно и болт гайкой назвать и гаубицу пушкой.

TheFreak>Да, и по существу, значит, вам возразить нечего?

Это- не по существу? Вы оперируете разными понятиями, неочевидно влияющими (если вообще в конкретной ситуации влияющими) друг на друга, смешивает их в одну кучу и делаете вывод, который, как извсестно их практики боеприпасов - неверный.


Владимир Малюх>>...струя побыстрее ОБПСа будет.

TheFreak>Вот та самая "струя" и из другой оперы.

Все же поучите физику быстропротекающих процессов, поможет.

Владимир Малюх>>Во-первых, вы не повторяете, а в первый раз высказывете эту мысль о "начальной фазе пробития", этой формулировки у вас не было.
TheFreak>Чего-чего?!
TheFreak>стр. 12, первый пост: "Хотите сказать, что то, что происходит до глубины двух диаметров не играет никакой роли?

Это уже не начальная стадия. Начальная - от силы сминание наконечника, это и полдиаметра не будет.

Владимир Малюх>>Во-вторых, объясните-ка нам, каким образом твердость материала всего стержня (а, подскажу, не лишь наконечника), к которой вы так упрямо апеллируете в своих доводах, имеет отношение к этой самой начальной фазе пробития?

TheFreak>Дык уже объяснил, именно для начальной фазы и объяснил.

ВСЕГО стержня?

TheFreak>стр. 12, шестой пост: /"Для этого и нужно, чтобы стержень был заострен

Чтобы сломаться и вызывть рикошет. Это называется "модель победы сферического коня в вакууме".

TheFreak>и достаточно тверд (хотя бы его конец). Ну а степень заостренности выбирается таким образом, чтобы не было отворота от нормали";

Ой, ну посмотрите вы на чертежи снарядов что ли? Посмотрите, что находится под баллистическим наконечником из совершенно мягкого по бронебойным меркам материала.

TheFreak>там же я спрашивал о свойствах УНЦ: "Свойства сплава до/после выстрела? И в каком месте стержня? И при какой температуре?" (заметьте, я спросил "в каком месте?").

А вам Василий ясно сказал, что изменения Ф/м свойств материала деталй ОБПС после выстрела пренебрижимо малы и влияния на ьронепробитие не оказывают.

TheFreak>Василий, в чем вы меня подловили? В том, что сказали, что карбид вольфрама пытались использовать да не получилось, а я вам поверил?.. Ну так мало ли ЧТО пытались использовать. Мне о всех результатах испытаний не докладывают.

Так в ывозьмите все же книжку и почитайте. Все что нужно для понимания есть в открытых библиотеках.

TheFreak>Ну чтож останемся каждый при своем.

Сочувствую, вы остались в заблуждении..

varban>Нет, конечно. С увеличением твердости ударная прочность будет падать, а прочность на разрыв/сжатое - расти. Потому что это разные стороны одной медали.

Ну в том и дело. Как же ты сможешь один фактор выделить?

varban>А на ловушке о карбида вольграма я попался тоже. Потому что поленился искать в энциклопедию, если там это есть.

Это еще что. Я ведь по ходу еще одну мину заложил Что-то с твердостью карбида вольфрама по Бриннелю... ммм... не так

madterm>Po moemy frontovaia bronia ctanovitca meneee vaznoi, ved v poclednee vremia vce bolchee proizvoditca PTYPcov, kotorie atakyut verxniu bronu.Takie kak TOW-2B, Javelin, Israelckii JILL, i ecli Evropitci dovedyt do yma to i TRIGAT LR i svedckii BILL. Poctavit tazeliu bronu na krichy nevozmozno.

В этом нет необходимости - большинство ракет с атакой из верхней полусферы имеют очень низкую бронепробиваемость. Фактически они эффективны только против некоторых современных танков, которые ВООБЩЕ не имеют средств противодействия им. Даже танки Т-80У и Т-90 против ряда современных ракет с атакой из верхней полусферы, например Тоу-2Б, покажут себя хорошо.

> Dinamicheckaia brona malo pomozet ved na Trigat i Javelin, tandemnie boegolovki.

Ну и что? Скажу Вам по секрету: есть динамическая защита и против тандемных БЧ

> Edinctvennim recheniem bilo bi activnaia zachita tipa Arena ili VIDS, ili cictemoi glychitelai tipa Shtora ili ARPAM

Ни то ни другое не панацея. Арена и т.п. не справятся с боеприпасами, летящими с превышением более 3 м или поражающими цель с пикирования более 45о. А штора абсолютно бесполезна против ракет с обратной связью и самонаводящихся.

> Po etomy y menia voproc, na Voennom Parade bilo napicano chto Chtora mozet cnizat effektivnoct boepripaca tipa Maveric ot 3-4 raz. Eto tolko teoretichecki?

Это совершенная пурга. Боеприпасы типа Маверик шторой вообще не парируются. Вы уверены что речь шла именно о мавериках?

> Это еще что. Я ведь по ходу еще одну мину заложил Что-то с твердостью карбида вольфрама по Бриннелю... ммм... не так

Тут я не попался

Vasiliy Fofanov>Это еще что. Я ведь по ходу еще одну мину заложил Что-то с твердостью карбида вольфрама по Бриннелю... ммм... не так

Я боюсь ответа мы уже не дождемся

Vasiliy Fofanov>TheFreak, а ловушечка-то кудааааа проще. Карбид вольфрама-то на самом деле по твердости вдвое уступает вольфраму. Я заявил Вам что наоборот, а Вы и скушали, не подавившись. Оно конечно твердость карбида вольфрама, да и вольфрама, инфа не такая распространенная как плотность свинца, однако знать такое перед кавалерийской атакой не мешало бы [img]biggrin.gif[/img] Сумеете ли отыскать твердость карбида вольфрама нууу скажем по Бриннелю?

Эх, Вася, Вася... Зря вы так ржали... С карбидом вольфрама вы сели в такую глубокую лужу, что ушли в нее вместе с головой. Вы продемонстрировали не только непонимание роли микроструктуры для механических свойств материалов, но и незнание основных природных закономерностей.
Известно, Вася, что карбиды элементов, как правило, тверже самих элементов. И карбид вольфрама не исключение. Более того, карбид вольфрама формирует наиболее сильную кристаллическую решетку из всех известных. Вот например чтО говорит о карбиде вольфрама Academic Press Dictionary of Science and Technology: "tungsten carbide - Inorganic Chemistry. WS, black hexagonal crystals; insoluble in cold water; melts at approximately 2870°C and boils at 6000°C; the strongest structural material known; used in dyes, cutting tools, and electrical resistors."
Но откуда взялись данные в вашем справочнике, спрашиваете? Не волнуйтесь, сейчас я вам это объясню.
Дело в том, Вася, что, к сожалению, мы пока не можем синтезировать кристаллы CW сколь-нибудь значительного размера и приходиться "спекать" микрокристаллы CW (на практике порошок), чтобы получить деталь/болванку нужной формы или размера. В технологии это "спекание" называется cementation (извините, Владимир, не знаю как перевести это в соответствии с ГОСТ). И ваши данные, Вася, измеренные по Бри(у?)нелю (Brunell) или Викерсу (Vickers) относятся именно к твердости сцементированного порошка CW. Иными словами, они относятся к твердости цементации проведенной по технологии X на заводе Y в стране Z и имеют весьма отдаленное отношение, если вообще какое-то, к твердости самого CW. И совсем не удивительно, Вася, что данные по твердости будут "плавать", в относительно широком интервале, не только от метода к методу, но и от справочника к справочнику. Смотря как и на каком заводе это измеряли. Иногда, например, рядом со словом tungsten carbide дается примечание типа "CW + Co cermet". С развитием технологии, Вася, либо научатся выращивать монокристаллический CW макроразмеров, либо усовешенствуется технология цементирования так, что механические свойства деталей приблизятся к свойствам кристалла. В общем, следите за справочниками.
Вас, Вася, должен был насторожить тот факт, что порошок CW широко изпользуется в качестве абразива. Кроме того, я произносил "кодовые" слова, которые должны были заставить вас задуматься: "...не испытывали? И карбиды с какой микроструктурой? А если бы смогли вырастить монокристал?" Но из того, что все это вы проигнорировали, я заключаю, что в material science вы ноль.
Теперь по поводу случайности пролетов. Я помнил, что свинец имеет более высокий номер в таблице Менделеева, чем W и, соответственно, большую молярную массу, но поленился посмотреть справочник плотностей, за что и получил табуреткой. Но вы, Вася, обложились справочниками и ГОСТами и... Поистине, смешнее дилетанта может быть только дилетант со справочником.
В общем, Вася, вместо того, чтобы зубрить ГОСТы и таблицы плотностей, вам нужно начинать с основ, со школы, с Мурзилки.

Vasiliy Fofanov>Ну вот формула Андерсона как раз в этом духе Но только она уже давным давно не эмпирическая, ее уж 30 лет трахают.

"Гора родила мышь". И стоило так пыжиться?
А перл, что эмпирическая формула перестает быть таковой после многократного пользования, достоин быть вывешен на фасаде 2-го гума.
За последние 30 лет, Вася, выбор бронебойных материалов сфокусирован на относительно узком диапазоне материалов обладающих похожими механическими свойствами. Именно поэтому вы впали в иллюзию о неважности этих самых свойств.
Varban вам правильно посоветовал. Возьмите "твердую" сталь и "мягкую" и посмотрите кто из них больше пробьет.

TheFreak>подумайте немного как эти понятия взаимосвязаны и независимы ли они друг от друга.
Владимир Малюх>А вы подумайте, как связана никакая твердость кевлара с его просто фантастической прочностью? Или чудовищная твердость алмаза с его никудышной прочностью? Или хрупкость скажем графита с его никудышной твердостью. Таких или - бесконечно можно привести.

И это ответ человека с физическим образованием? О чем вы спорите?
Одно из двух, или я был слишком высокого мнения о новосибирском физфаке, или за долгие годы бизнеса вы разучились мыслить физично. Придется напоминать...
Твердось, прочность и другие механические свойства материала, при данной температуре и других внешних условиях, определяются элластическими и платическими свойствами решетки плюс микроструктурой. Вот что я имел в виду. Кроме того, элластические и пластические характеристики решетки НЕ независимы, поскольку зародышеобразование, размножение и подвижность дислокаций определяется теми же коэффициентами. И вы не сможете модифицировать, скажем, твердость не меняя другие механические свойства.
"Зрите в корень", Владимир.