Т-80 vs M1A2 (продолжение)

Про Байконур.
Я не понял, что все так удивляются, типа "Неужели правда?!"
Конечно правда, и ничего в этом странного или страшного нет. Нормальный процесс создания нового а технике. Уверен, что это везде и всегда так, именно потому, что это новое, и его невозможно делать "по уставу". Я думаю, если бы почитать воспоминания ветеранов какой-нибудь Scunk Works, то найдете нечто подобное: военные про Фому, инженеры про Ерему, менеджеры про фонды, полит. начальство... ну сами знаете про что, везде бардак. Так я думаю, что это и есть живая техническая работа. А когда налаживается образцовый порядок, как его представляет зам по режиму (или Human Resources Department ), тут то технике и кирдык.

Насчет элегантности не знаю, но и моряки так думают... иногда

varban>Насчет элегантности не знаю, но и моряки так думают... иногда

Это верно. А иногда также на танки ставят морские орудия, морские дизеля, много-много башен, а броню собирают на гужонах

Korotkov>Вопрос совсем не по теме, но, пожалуйста, кто может - ответьте. Вы люди добрые и танками увлекаетесь. Где можно найти информацию по организационно-штатной структуре частей и соединений сухопутных войск (прежде всего танковые и мотострелковые дивизии и отдельные бригады)СССр и Росии за период 1960-2001 годы? Всем заранее спасибо.

Дроговоз ,Танковый меч СССР

Гк-хм. Идея с двумя движками на танк и оба как бы основные? Шведы кажись уже прокололись, т.к. отдыхать турбине практически не приходится. При чем считайте сами - дизель основной агрегат, турбина вспомагательный, тоесть турбина включается когда мощности дизеля недостаточно. Из такой комбинации вы получаете наследие недостатков обоих движков. Тобишь осмоление дизеля на малых оборотах для питание електросети и охрененную нагрузку на воздухоочиститель в боевых условиях, тоесть в реальнороссийских условиях понизите ресурс движка плюмс увеличите опасность заглохнуть в бою. Остается только поставить третий движок на электросеть и продавать танки силам береговой обороны Швеции.
Вот уж поистине морские идеи да на жигули. Всего-то и нужно что довести движок до стандартов евродизеля.
Хоть два,хоть три дерьмовых движка не заменят один приличный, да и театр военных действий для России наредкость разнообразен.

Василий> А иногда также на танки ставят морские орудия, морские дизеля, много-много башен, а броню собирают на гужонах.

А чем тебе ИС-7 не нравится?

varban>А чем тебе ИС-7 не нравится?

А с чего ты взял что мой постинг был негативным? Он просто констатировал факты

ruh>Гк-хм. Идея с двумя движками на танк и оба как бы основные? Шведы кажись уже прокололись, т.к. отдыхать турбине практически не приходится.

В самом деле? А можно ссылочку на источник? Что-то на маршах им дизеля почему-то хватало за глаза.

> охрененную нагрузку на воздухоочиститель в боевых условиях, тоесть в реальнороссийских условиях понизите ресурс движка

И здесь пожалуйста тоже подробнее желательно. Что за такая "охрененная нагрузка"?

ruh>Вот уж поистине морские идеи да на жигули. Всего-то и нужно что довести движок до стандартов евродизеля.

Пустая фраза. Что это за такие "стандарты" можно полюбопытствовать? Каким из них и какой двигатель по-Вашему мнению не удовлетворяет? И какое это имеет отношение к дискуссии?

ruh>Хоть два,хоть три дерьмовых движка не заменят один приличный,

А два приличных один приличный заменят? А два дерьмовых один дерьмовый? А два приличных один дерьмовый? Вы не слишком ли своей аргументации тепличные условия создали?

>да и театр военных действий для России наредкость разнообразен.

Не без того. Из этого немедленно вытекает что разнообразие динамических характеристик силовых установок есть достоинство а не недостаток.

Вобщем пожалуйста конкретнее. Чем по-Вашему комбинация дизеля мощностью ~500 кВт и турбины мощностью 200-400 кВт (соответствующих выражаясь Вашими словами "стандартам евродизеля") является неудачной?

Марша скольки узловым ходом? Марша по каким дорогам и в каких условиях? По горносерпантинистым как раз и не хватало. К стати там дизель менее мощный чем турбина. Кубинское заключение вроде того, что и без того малый запас хода по паспорту в реалиях куда меньше.

На лессовых плато Средней Азии БСССР газотурбинный двигатель глох уже у танка идущего вторым, что зачастую происходило и с БМП1, как раз по вине не справляющегося с очисткой воздухозабора. При установке двух движков как не печально ситуация ухудшается.

В общем получаем меньший запас хода с уменьшением ресурса, хотя боролись за обратное. Выход куда проще - дизель 1000-1500 лошадей с ресурсом под 2000 часов, к чему идет запад и что никак не хотим делать мы. Газотурбинку мааленькую желательно на электропроизводство, как на тунгуске, но можно и без нее.

Охрененная означает, что в бою в тойже Азии на том же плато танку придется маневрировать, тоесть глотать пыль не только поднятую соседом, но и свою собственную, что согласитесь не улучшает работу воздухоочистителя. Плюс в бою расход топлива повысится, следовательно и пропорционально кол-во поглощаемого через воздухоочиститель воздуха тож.

ruh>Марша скольки узловым ходом? Марша по каким дорогам и в каких условиях? По горносерпантинистым как раз и не хватало. К стати там дизель менее мощный чем турбина. Кубинское заключение вроде того, что и без того малый запас хода по паспорту в реалиях куда меньше.

Каким-каким? Что-то новое. Это где в Швеции "горно-серпантинистые"? Вторично прошу источник.

Да и вообще, простите, шведские двигатели сделаны по божественному откровению? Лучше по определению не делается?

ruh>На лессовых плато Средней Азии БСССР газотурбинный двигатель глох уже у танка идущего вторым, что зачастую происходило и с БМП1, как раз по вине не справляющегося с очисткой воздухозабора. При установке двух движков как не печально ситуация ухудшается.

Почему? Как ухудшается ситуация из-за того что на танке стоит второй, выключенный в данный момент двигатель?

ruh>В общем получаем меньший запас хода с уменьшением ресурса, хотя боролись за обратное. Выход куда проще - дизель 1000-1500 лошадей с ресурсом под 2000 часов, к чему идет запад и что никак не хотим делать мы.

В самом деле? А что в это время делаем мы? А вот ЮС оф А это тоже запад или уже восток? А то там турбина почему-то. А Франция? Это видимо юг? Потому как у них оппозитный движок с ресурсом в 3 раза меньше евродизеля. Так к чему же идет "запад"? И стройными ли рядами?

> Газотурбинку мааленькую желательно на электропроизводство, как на тунгуске, но можно и без нее.

Кстати, как же быть при этом с Вашим "осмолением"? Это же типа bad? Или если на Западе - то это уже good, это только у косоруких Иванов bad? Разъясните, а то не стыкуется.

Дак я о том же! Только в Европе танки куда больше по размерам и по массе. Так что... Но двигатель в 1000 л. с. нам нужен! И при чём дизель!

1.Скажите, а правда што Т-90 был признан лучше чем Т-80, только в результате какиx то закулисниx договоров? Я спрашиваю потому што читал, отзиви о Т-80 и его последнем варианте и не могу увидеть, што в Т-90 есть лучшево по сравнению с последней модификацией Т-80, кажетса Т-80УМ.Единственим особенним отличием есть дизель, но он меньше по мощности чем силовая установка Т-80.
2. Я читал што Израельтяне начали випуск ПТУРсов, випускаемиx из ствола пушки. это для своей армии или на експорт? А информатсия разная и противоречивая, в одом источике написано што для 120 и для 105 мм пушек, в другом што это только для увеличения мощности танков воруженни 105 мм пушками, а в третим што это только на експорт и только для 125 мм пушек. может кто знает? И какая система наводки, по лазеру?

ruh>>Марша скольки узловым ходом? Марша по каким дорогам и в каких условиях? По горносерпантинистым как раз и не хватало. К стати там дизель менее мощный чем турбина. Кубинское заключение вроде того, что и без того малый запас хода по паспорту в реалиях куда меньше.

А кто это скорость в узлах мереет? Да здравствует система СИ- вот моё мнение.

Vasiliy Fofanov>Каким-каким? Что-то новое. Это где в Швеции "горно-серпантинистые"? Вторично прошу источник.

Угу, по болотам. Шведы действительно не для гор это выдумывали, хотя может, для экспорта?

ruh>>На лессовых плато Средней Азии БСССР газотурбинный двигатель глох уже у танка идущего вторым, что зачастую происходило и с БМП1, как раз по вине не справляющегося с очисткой воздухозабора. При установке двух движков как не печально ситуация ухудшается.

Vasiliy Fofanov>Почему? Как ухудшается ситуация из-за того что на танке стоит второй, выключенный в данный момент двигатель?

Он ещё увеличивает потребность в очищеном воздухе, с которой воздухоочеститель не справляется. Хотя по-сравнению с одним ГТД той же мощности в данном случае очистителю полегче.

ruh>>В общем получаем меньший запас хода с уменьшением ресурса, хотя боролись за обратное. Выход куда проще - дизель 1000-1500 лошадей с ресурсом под 2000 часов, к чему идет запад и что никак не хотим делать мы.

Vasiliy Fofanov>В самом деле? А что в это время делаем мы? А вот ЮС оф А это тоже запад или уже восток? А то там турбина почему-то. А Франция? Это видимо юг? Потому как у них оппозитный движок с ресурсом в 3 раза меньше евродизеля. Так к чему же идет "запад"? И стройными ли рядами?

Для кого Запад, а для кого Восток, аднака. Для чукчей, аднака Восток (в смысле ГП(географического положения))!

Пока всё.

> А кто это скорость в узлах мереет? Да здравствует система СИ- вот моё мнение.

Ага... можно подумать, что ты сугубо в m/s скорость меряешь. А угловую - в rad/s [img]biggrin.gif[/img]

А в узлы ее, кроме чукч, меряют моряки. Иди и к ним сунься с SI, догадываешься, что получишь?

И напоследок - узлы, они разными бывают. Есть простые, есть морские, есть рифовые... опс

>> А кто это скорость в узлах мереет? Да здравствует система СИ- вот моё мнение.

varban>Ага... можно подумать, что ты сугубо в m/s скорость меряешь. А угловую - в rad/s [img]biggrin.gif[/img]

А что, интересно, может нам Авиабазу на СИ перевезти? А я вопще угловую скорость не измеряю

varban>А в узлы ее, кроме чукч, меряют моряки. Иди и к ним сунься с SI, догадываешься, что получишь?

Ни что, по чему!
[img]biggrin.gif[/img]

varban>оффтопик:

varban>А тебе не стыдно лепить больше ошибок, чем иностранец?!
varban>Или еще не все выучил?

Ой, стыдно, но я ещё не в ладах с клавиатурой. И не всё доучил.

madterm>1.Скажите, а правда што Т-90 был признан лучше чем Т-80, только в результате какиx то закулисниx договоров?

Скажем так, есть определенные основания это подозревать. Сравнительные демонстрации Т-72 и Т-80 были похоже постановочными по указу Грачева.

madterm>2. Я читал што Израельтяне начали випуск ПТУРсов, випускаемиx из ствола пушки. это для своей армии или на експорт? А информатсия разная и противоречивая, в одом источике написано што для 120 и для 105 мм пушек, в другом што это только для увеличения мощности танков воруженни 105 мм пушками, а в третим што это только на експорт и только для 125 мм пушек. может кто знает? И какая система наводки, по лазеру?

Выпускают для себя. Калибр 105-мм, но с насадкой пригоден и для 120-мм стволов. Наведение самостоятельное по инфракрасному каналу.

Vasiliy Fofanov, 19.06.2001 14:12:00:

Давайте укажу Вам на минусы.
1 Уменьшение удельного бронирования корпуса из-за роста площади лобовой проекции (сравните Меркаву с традиционными танками и Вы это увидите)

2 Резкое уменьшение диапазона курсовых углов высокой защищенности (аналогия: представьте что Вы спрятались за камнем ("лобовой броней") от пулемета. Где Вы предпочтете разместиться? В упор к камню или на расстоянии 3 метра от него? Почему?)

3 Безобразное падение скрытности машины в тепловых диапазонах (должно быть очевидно, я думаю)

4 Несколько неожиданно, но увеличение в ряде случаев вероятности гибели всего экипажа при пробитии лобовой брони (причина: двигатель срывается со станин и вдвигается в боевое отделение).

5 Большая уязвимость танка по критерию "потеря подвижности" при условии ведущих колес спереди или дальнейший рост габарита при условии их сзади.

Max_27>Спасибо Vasiliy за подробный ответ
Max_27>А почему Израиль эту схему выбрал и какие "умные решения" Вы бы в нем отметили?

Ну как. Потому что наряду с недостатками имеются и достоинства. Некоторые Вы отметили. Можно добавить такие как прекрасные условия эвакуации под огнем, возможность перевозки экипажа соседней подбитой машины, возможность загрузки боеприпасов опять же под огнем (я лично считаю что это нафиг не надо но им это кажется важным - их право), возможность немного повысить защищенность экипажа против средств, пробивающих лобовую броню на пределе.

Из мелочей, которые мне очень понравились на "меркаве", могу отметить: покрытие всех горизонтальных поверхностей мелким гравием на клею, что невероятно улучшает сцепление ноги с поверхностью; наличие миномета; дымогенераторы, направленные вперед; дымовые гранатометы в пуленепробиваемых кожухах.

 

1) Верно.
2) Сильно преувеличено. О резком падении можно говорить только по отношению к водителю.
3) Тоже сильно преувеличено.
4) Совсем не актуально.
5) Верно.

Из достоинств забыли упамянуть, одно из главных - отличное хранение боекомплекта, ни и мелочь - уменьшение длины с пушкой вперёд.

И офигительный максимальный угол возвышения орудия на Меркаве 1/2/3 --- +20 гр. Я не знаю современных ОБТ, у которых было бы больше или хотя бы столько же.

Почитал чуток про Байконур, ну действительно и что? Но в прочем как работник промышленности могу сказать что военные по "прочнее" будут. И как на заводе работают, тоже могу.
Разные техописания я в основном добывал в туалете, гдеони использовались в качестве туалетной бумаги.
Ну и если надо очередную байку- то вот.
Как известно осведомленным людям, на которых и рассчитаны байки, на танках и других машинах основной системой запуска является пневмозапуск. Для этого надо держать воздушные балоны заправленными до 150 атмосфер. Этого никто как водится в этой тупорылой аримии, где как известно... (ну всем понятно , это байка ) ну в обшем и аккумуляторы убитые. И вот один опытный сумашедший, запудреный уставами, приказами, за%*?ный командирами и говорит:
-Сейчас мы быстро организуем баллоны, только костер разожгем.
Ну, я все таки представляю что может прийти в голову офицеру РА (см. выше) и спрашиваю в чем прикол, и начинаю присматриваться заранее, куда защемиться.
-Мы сейчас снимем баллон, открутим вентиль, насыпем пороху, завернем вентиль и положим в костер. Порох воспламениться, образуются газы. После этого мы ставим баллон на штатное место.

Так как к этому времени из бляхи на мне были только сапоги, я думаю благоразумно, от такого эксперемента отказался. за два дня до этого в этой части оторвало кисти двум солдатам, которые решили распилить ОФЗ от БМП

Так что сочинить опус такого рода я тоже могу. И как нескольно гражданских vs несколько офицеров перекидывались книжками в боксе. и...
В общем, без знания фона , байки в серьез воспринимать не рекомендую.

Павел Кузьмин, 19.01.2004 10:49:40:

И офигительный максимальный угол возвышения орудия на Меркаве 1/2/3 --- +20 гр. Я не знаю современных ОБТ, у которых было бы больше или хотя бы столько же.

 

Все западные танки, кроме Леклерка, имеют угол возвышения +20.

500, 20.01.2004 00:49:02:

Павел Кузьмин, 19.01.2004 10:49:40 :

И офигительный максимальный угол возвышения орудия на Меркаве 1/2/3 --- +20 гр. Я не знаю современных ОБТ, у которых было бы больше или хотя бы столько же.

 

Все западные танки, кроме Леклерка, имеют угол возвышения +20.

 

Да, уважаемый 500, действительно. И Челленджер 1/2, и М1/А1/А2 Абрамс тоже имеют по -10/+20 гр, точно сговорившись. Если не рассматривать танковую экзотику вроде С-1 Ариете, Strv 103х, TTD, Озорио... Насчет Леопардов 1/2 не знаю, правда.

Но все равно, многие из достоинств Меркавы незаслуженно были не упомянуты, так что хотелось добавить. Я очень люблю Меркаву, ничего не могу с собой поделать .

Павел Кузьмин, 20.01.2004 09:40:49:

И Челленджер 1/2, и М1/А1/А2 Абрамс тоже имеют по -10/+20 гр, точно сговорившись. Если не рассматривать танковую экзотику вроде С-1 Ариете, Strv 103х, TTD, Озорио... Насчет Леопардов 1/2 не знаю, правда.

 

Здравствуйте. Не подскажите, кто такой TTD?