Т-80 vs M1A2 (продолжение)

140466>Как это навесная броня не ставится на танки 12 лет???? Может наоборот, встроенная???

Да нет, вот как раз именно встроенная последние 12 лет и ставится.

Вы что сравниваете? Условную броню, или реальную тольшину( та, что в чертежах)?
Как может не разрушаться кассета ДЗ, если в ней взрывается ВВ?Зачем американцы работают над отделяемым предзарядом?
Почему сравниваете Т-80 и А-1М2??
Вроде бы Т-72 удачней: и технология проще и сомнительна польза от турбмины и боезапас лучше расположен?

140466>Вы что сравниваете? Условную броню, или реальную тольшину( та, что в чертежах)?

Реальную. Линеечкой померенную на тех самых чертежах

140466>Как может не разрушаться кассета ДЗ, если в ней взрывается ВВ?

Вот ведь таки Известно как. Сталь потолще Вот Вам пожалуйста СРАБОТАВШИЙ элемент встроенной ДЗ (видите дырочку?)

http://armor.vif2.ru/Tanks/EQP/kontakt5_2.jpg [not image]140466>Зачем американцы работают над отделяемым предзарядом?

Что же все-таки Вы этим странным термином называете?

140466>Почему сравниваете Т-80 и А-1М2??
140466>Вроде бы Т-72 удачней: и технология проще и сомнительна польза от турбмины и боезапас лучше расположен?

Технология проще в первую очередь за счет упрощенного СУО. Т-72 с СУО уровня Т-80У (Т-90 иными словами) сопоставим по себестоимости с Т-80У. Польза от турбины сомнительна до тех пор пока Т-80У на твоих глазах не разгонится до 60 км/ч за 20 секунд. А чем интересно лучше расположен боезапас? В магазине у Т-80У 28 снарядов, а у Т-72 - 22. Цикл заряжания Т-80У на секунду быстрее. Есть режим "серия" который еще больше повышает скорость заряжания. Какие претензии к Т-80У?

мадтерм>>1.Почему на Советскикс/Русскикс танкакс, нет независимого прибора для наблудения командира, позволяумы наблудать все 360 градусов, как например на Леклерке и на чешкикс модефикатчиякс Т-72, Двина кажетса?

Василиы&нбсп;Фофанов>Независимый прибор у командира есть. У него правда сектор обзора не 360 а что-то вроде 150 если правильно помню, но в этом нет ничего необычного, на большинстве танков тоже командир не имеет кругового обзора через свой прибор. Почему нет? В основном потому что круговой прибор = независимая от станины головка. Это дорого, хлопотно, ненадежно, да и зачем? Все равно человек физически не в состоянии поддерживать ситуационную осведомленность в круговом секторе. Задача кругового наблюдения во всех странах решается специальным боевым построением взвода.

Спасибо за ответ! Просто Я прочитал в однои книге што чеxи заявлаyт, што такои прибор на иx Модерне повишает еффективность в несколько раз, И мне било интерсно почемy русские не делаuт поxоzhево. Я бyл на вашем cаите ( кстати понравилось, если опять будет битва с keyboard commandos, которие заявлаут што "один М1А2 пробьет два Т-80". Впрочем эта публика в 99% не служила а про танки судит по комп играx типа Армор Фист. То будет куда послать . Раньше приxодилос посилать совсем по другому адресу ). Так вот, при описании Черново Орла, Я так понимаu што это модернизировани Т-80, Вы сказали што Боекоплект размечен а-ля Леклерк, сзади башни. Но на саите Чобитка, показана диаграма Т-72-120, с поxожим размещием боекомплекта, толко половина снарядов "спрятана сзади, а осталние на полу". У меня вопрос, а на Черном Орле, где размещен осталноi комплект? Как у Леклерка, или на полу боевого отделения как на Т-72-120? И если правильно другое , то приняти какие то мери штоби обезопасить екипаж от взрива?
Кстати Vasili, Я не знаю дошел ли до вас мои Е-маил, так повторu просьбу, Не могли би ви порекомендовать мне xорочие книги про развитие Советского танкостроения. Заранее Благодарен.

madterm>Спасибо за ответ! Просто Я прочитал в однои книге што чеxи заявлаyт, што такои прибор на иx Модерне повишает еффективность в несколько раз, И мне било интерсно почемy русские не делаuт поxоzhево.

Ладно бы одни русские, но также и немцы, англичане, американцы и французы

> Так вот, при описании Черново Орла, Я так понимаu што это модернизировани Т-80, Вы сказали што Боекоплект размечен а-ля Леклерк, сзади башни. Но на саите Чобитка, показана диаграма Т-72-120, с поxожим размещием боекомплекта, толко половина снарядов "спрятана сзади, а осталние на полу". У меня вопрос, а на Черном Орле, где размещен осталноi комплект? Как у Леклерка, или на полу боевого отделения как на Т-72-120? И если правильно другое , то приняти какие то мери штоби обезопасить екипаж от взрива?

А кто его знает. Таких подробностей об этом танке нет. Какая-о часть снарядов неизбежно находится в корпусе, но вот в каком виде?

madterm>Кстати Vasili, Я не знаю дошел ли до вас мои Е-маил, так повторu просьбу, Не могли би ви порекомендовать мне xорочие книги про развитие Советского танкостроения. Заранее Благодарен.

Дошел. Пока смотрю что у них на armybook есть.

Чем лучше расположен боезапас?
Да вроде бы нет проблнем с доступом к раненому механику-водителю, да меньше вероятность детонации(слышал, что у Т-72 боезапас расположен горизхонтально, а у Т-80 - вертикально(у Т-80 система списана с Т-64, у Т-72-другая), поэтому в боезапас сложнее попасть. ), вроде были проблемы с надёжностью у аппарата заряжания Т-64(почти такой же аппаррат, как на Т-80).
Информацитя, насколько я знаю из Кубинки и МВТУ(точно).
Предзаряд...
Первая часть тамдемной боеголовки. Тавк поймёте?
Акакие выгоды от того, что кассета не гибнет? Вроде не разбитая крышка кассеты не должна гасить каммулятивную(поправьте, если не так написал) струю.
Т-80 разгоняется до 60 км/ч????
Зачем, ведь это на шоссе. Такое ощущение, что вы мыслите, как конструкторы БТ или А-20.Не думал, что такую статистику, какбы это сказать..."учитаю" в таком месте.
В МВТУ меня уверяли, что Т-72 чувствует себя на полигоне ни чуть не хуже Т-80.

140466>Чем лучше расположен боезапас?
140466>Да вроде бы нет проблнем с доступом к раненому механику-водителю,

В Т-64 и Т-80 к раненому мехводу подобраться ГОРАЗДО проще. На Т-72 надо (образно говоря) полкарусели разобрать для этого.

> да меньше вероятность детонации(слышал, что у Т-72 боезапас расположен горизхонтально, а у Т-80 - вертикально(у Т-80 система списана с Т-64, у Т-72-другая), поэтому в боезапас сложнее попасть. )

Уже давно известно, что это ложь, придуманная Грачевым чтобы оправдать потери Т-80 в Грозном. Вот Вам картинка проекций, на которые пришлось 90% фатальных попаданий. Вы наблюдаете разницу в области борта между Т-72 и Т-80? Я - нет.

Т-72

T-80


>, вроде были проблемы с надёжностью у аппарата заряжания Т-64(почти такой же аппаррат, как на Т-80).

Проблемы с надежностью механизма заряжания (6ЭЦ11) первых Т-64 действительно были. Только не надо забывать что они были за 15 лет до появления Т-72 и Т-80. Ни Т-64, ни Т-80 выпуска 70-х годов никаких проблем с МЗ не имеют. А вот у Т-72 с АЗ проблемы очень серьезные. Как показал опыт конфликта в Карабахе и войсковая эксплуатация, имеют место следующие неприятности:
1. Механизм выброса поддона иногда промахивается мимо лючка. Раскаленный поддон рикошетирует внутрь танка и наносит увечья экипажу (в МЗ Т-64/Т-80 поддон укладывается обратно в лоток МЗ).
2. АЗ заклинивает при заряжании на больших углах крена.
3. АЗ может отказывать если наводчик нажимает кнопку заряжания слишком быстро после выстрела.

140466>Предзаряд...
140466>Первая часть тамдемной боеголовки. Тавк поймёте?

А. А почему Вы его "отделяемым" обозвали? Он никуда не отделяется. А зачем он? Известно зачем, динамическую защиту снимать.

140466>Акакие выгоды от того, что кассета не гибнет? Вроде не разбитая крышка кассеты не должна гасить каммулятивную(поправьте, если не так написал) струю.

Как же не должна? Остался кусок стали под изрядным углом с разнесением от основной брони, он даже в отсутствие ВВ внутри повышает противокумулятивную защиту на сотню-полторы мм. Опять же одно дело когда новую сборку ВВ надо просто вдвинуть в щель, и совсем другое, когда надо выковыривать искореженные бонки и устанавливать новые.

140466>Т-80 разгоняется до 60 км/ч????
140466>Зачем, ведь это на шоссе. Такое ощущение, что вы мыслите, как конструкторы БТ или А-20.Не думал, что такую статистику, какбы это сказать..."учитаю" в таком месте.

Нет, не на шоссе. На шоссе скорость Т-80 со снятым ограничителем может превышать 100 км/ч. Также кстати как и танка "Абрамс". Зачем это нужно на поле боя? Не знаю где начать. Вот у вас завизжала система предупреждения о лазерном облучении, что полагается делать? Уйти за укрытие, включив ТДА. Разгонные характеристики принципиальны. Двигаетесь перекатами под огнем ПТРК. Аналогично.

Кроме того, в силу "ажурности" подвески Т-80 он и при движении по пересеченной местности ведет себя значительно лучше Т-72.

140466>В МВТУ меня уверяли, что Т-72 чувствует себя на полигоне ни чуть не хуже Т-80.

Естественно. Потому что на биссектрисах совсем другое проверяют.

до 100 км/ч? Без ограничения чего???
Первая часть тандемной БЧ. Да я и сам знаю зачем она, только у всех нормальных людей она обычная, а американцы пытаются зачем-то её отделяемой сделать. Зачем???

Что, в Грозный пустили только Т-80? Странно. Если гибли в основном Т-80, то значит Т-80 чем-то хуже. То есть по-вашему такое преимущество у Т-72 есть? Если нет, то как же быть с большей площадью, занимаемой боезапасом?

Как же так: подвеска Т-80 лучше, а на полигоне они кажутся по скорости равноценны?Что определяют на биссектрисе и что это такое(извините за невежество).
Заранее благодарен за объяснение того, что я здесь неправ

140466>Что, в Грозный пустили только Т-80? Странно. Если гибли в основном Т-80, то значит Т-80 чем-то хуже. То есть по-вашему такое преимущество у Т-72 есть? Если нет, то как же быть с большей площадью, занимаемой боезапасом?

В городе без поддержки пехоты, которая зачищает этажи, чердаки, подвалы, ни один танк долго не проживет. Ни Т-72, ни Т-80, ни "Абрамс", ни "Меркава", ни "Леопард". Грачев врал потому, что ну очень не хотел признавать чудовищные просчеты при планировании (а был ли мальчик...) операции.

140466>Как же так: подвеска Т-80 лучше, а на полигоне они кажутся по скорости равноценны?Что определяют на биссектрисе и что это такое(извините за невежество).
Биссектриса это для стрельб боевых . А за счет большей мягкости подвески Т-80 увереннее идет по пересеченной местности на высокой скорости. Я не знаю, гонял ли кто-нибудь на 100 км/ч по полигону, но вот такие гонки на 70 км/ч я видел сам (на Т-80)

Так то, что в город танки без мощнейшего пехотного прикрытия нельзя - аксиома, правда что бы её доказать оказались нужны тысячи жизней танкистов, погибших в Берлине,Сталинграде, Праге(причём уже в мае. Вот погибать было обидно!) и других городах от фауст-патронников и просто пехоты с гранатами( то же относится к тысячем немцев, погибших примерно так же.). Но преимущество Т-72 перед Т-80 в площади, занимаемой боезапасом мне всё равно не даёт покоя.
70км/ч по полигону??? Покажите японцам таких танкистов и они присвоят им титул "Заслужанный камикадзе" (шутка).
Но всё таки. Слышал, что макс. скорость по пересеч. мест. для современного танка - 55 км/ч. Какая это пересечённая местность. Разовьёт ли этот Т-80 свои 70 км/ч на реальной пересечённой местности? На какой?

>Кстати, мелочь, но: если тандемнЫЙ, то ПТУРС. А если ПТУР - то тандемнАЯ

Согласен - Русский язык превыше всего!

>140466>Зачем американцы работают над отделяемым предзарядом?
>Что же все-таки Вы этим странным термином называете?

Да разрабатывают оне одну падлюку - радиовзрыватель выбрасывает вперед фугасный предзаряд инициирующий ДЗ, а уж затем подлетает ПТУРС и прожигает голую броню.

К несчастью о уже готовой танднмной ДЗ инфа от Растопшина(я к стати тож в него не влюблен), схему он прилагает. Так вот там меж двумя уложенными паралельно монослойными(не V-образными)ВВ довольно мощная стальная пластина. Ростопшин утверждает, что у поляков уже есть. Остается предположить, что на Твярды.

Пишет про ПТУР 9М119М, который в 50 процентов попадания в Блэйзер будет разрушен не взирая на его тандемность. Упор на нарушение канала прохождения комулятивной струи основного заряда, т.к. канал внутри движка, который и повредит Блэйзер ударом сбоку.

140466> а американцы пытаются зачем-то её отделяемой сделать.

Где? На какой ракете?

140466>Что, в Грозный пустили только Т-80? Странно.

Ничего странного. На вооружении введенной в Грозный бригады были именно Т-80, поэтому именно Т-80 в Грозном и очутились. На вооружении других бригад были Т-72, и в других ситуациях воевали они.

> Если гибли в основном Т-80, то значит Т-80 чем-то хуже.

Нет, это значит всего лишь то что там были именно Т-80.

>То есть по-вашему такое преимущество у Т-72 есть? Если нет, то как же быть с большей площадью, занимаемой боезапасом?

Простите, вы боковые проекции этих танков видели? Вы видели КАКАЯ на самом деле разница в площади? Она ничтожна.

140466>Как же так: подвеска Т-80 лучше, а на полигоне они кажутся по скорости равноценны?

Есть кое-какие нюансы в вождении. Не хочу лезть в дебри. Скажем так - опытному испытателю на обычных ходовых испытаниях практически неважно, что за танк. Если он его досконально знает, скорость на марше будет зависить от внешних условий а не от танка.

Лучшие дин.хар-ки турбины начинают играть роль когда нужен "спринт" (от укрытия к укрытию, уклонение от ПТУР и т.п.), а не 500-км марш, который испытывают на полигонах.

ruh>Да разрабатывают оне одну падлюку - радиовзрыватель выбрасывает вперед фугасный предзаряд инициирующий ДЗ, а уж затем подлетает ПТУРС и прожигает голую броню.

Байкодром "космонур"

ruh>К несчастью о уже готовой танднмной ДЗ инфа от Растопшина(я к стати тож в него не влюблен), схему он прилагает. Так вот там меж двумя уложенными паралельно монослойными(не V-образными)ВВ довольно мощная стальная пластина.

Эхем... Патент НИИ Стали №2064154, п.3

ruh>Пишет про ПТУР 9М119М, который в 50 процентов попадания в Блэйзер будет разрушен не взирая на его тандемность. Упор на нарушение канала прохождения комулятивной струи основного заряда, т.к. канал внутри движка, который и повредит Блэйзер ударом сбоку.

Ну, это секрет Полишинеля. Это и я пишу (см. тут)

Да, с этой схемой (Рефлекс-М, Корнет) облажались. Хотели как лучше, но вышло как всегда Однако по Блейзеру справедливости ради нам придется стрелять Рефлексом-М только в случае войны с Государством Израиль

Ну я же говорил!!! Для войны в Европе марш тоже будет кое-что значить. Зато турбина топливо пожирает с завидны аппетитом. Так что преимущество турбины не доказаны (а если учесть, что предприятия, их выпускавшие почти в НАТО, совсем нехорошо получается!!!)
Кто-то говорил, что Русский язык - превыше всего...
А сам пишет кумулятивная струя с буквой "о". Если самому писать правильно лень, то пусть к другим не придирается.

140466>Ну я же говорил!!! Для войны в Европе марш тоже будет кое-что значить. Зато турбина топливо пожирает с завидны аппетитом. Так что преимущество турбины не доказаны

Не кричите. Давным давно доказаны и преимущества турбины и преимущества дизеля. Не кажется ли Вам что какие-то преимущества у них все же наверное были, если с ними решили трахаться несмотря на явно больший удельный расход топлива?

> (а если учесть, что предприятия, их выпускавшие почти в НАТО, совсем нехорошо получается!!!)

Да что Вы говорите такое интересное? Это кто же у нас "почти в НАТО"? Неужели завод имени Климова? И когда у нас Питер решил в инициативном порядке присоединиться к НАТО?

varban>Байкодром космодур тут.

Слушайте, неужели это правда что там написано? П*ц. Как мы 70 лет протянули, никто не скажет?

varban>А что до проекции боезапаса.
varban>Король... тфу! заряд!!! -то ГОЛЫЙ!
varban>И ему, в общем-то, без разницы.

Ты все же того, не упрощай давай. Как лежат заряды в карусели Т-72? На боку они лежат, железными задницами наружу. А сверху плита. А в карусели Т-80? Стоят они задницами вверх. А нитроцеллюлозными боками соответственно наружу. Правда справедливости ради стоят они в люминевых лотках, поэтому немножко срам прикрыт, но то что боковая проекция этого хозяйства и впрямь больше чем у Т-72 - это правда. И соответственно вероятность того что струя пойдет сквозь заряд а не над ним - выше.

А вот что неправда - так это то, что разница в вероятности поражения автомата заряжания представляет какой-то интерес кроме теоретического. В силу ее малости. Апологеты Т-72 лучше бы глянули как внутри Т-72 разложена немеханизированная укладка, которая на 5 снарядов больше чем Т-80. Эта красота разложена по всему боевому отделению, в некоторых местах только стыдливо прикрытая рогожкой. Вот где главный залог быстрой и буйной смерти.

Байкодром космодур тут.

А что до проекции боезапаса.
Король... тфу! заряд!!! -то ГОЛЫЙ!
И ему, в общем-то, без разницы.

О Байкодроме:

> Слушайте, неужели это правда что там написано? П*ц. Как мы 70 лет протянули, никто не скажет?

Да как тебе сказать...
Я это считаю одну сторону медали. Уж орел или решка - трудно сказать.

Но все же я не забываю, что он - из вояк.
Вот если попросить те военпредов или военных испытателей, что со мной работали, рассказать обо мне, они такое могут нарассказать, что за голову возмешься. И самое главное, врать не будут. А я ведь Энергию не делал - всего лишь шашечки Меньше, конечно, дурил. Но потому что меньше работал

И в свою очередь я тааакое про вояк могу рассказать, что у них фуражки дыбом встанут. Нет, врать не буду, ни капельки. Точно так же, как и Ермолаев.

Он акценты одни расставил, другой - другие.
А местами эээ... bzdit, конечно. В пару-тройку мест с Факасом выловили Когда в двигло лез
Просто так, для красного словца

Короче, если будем обсуждать Байкодром, сделаем новый топик или найдем старый - в начале года он был.
Этот скоро закроем, наверное - слышком большой уже. Новый сделаем, конечно

А по заряду: как-то решили проверить его на прострел. Взорвется или нет.
Расстояние - 30 метров, стреляли из СВД патроном образца 30 года с обычной пулей. Ничего не было, только корпус разворотило. А целились в середине боковой проекции.
Больше не портили добра
Но по ТУ гарантируется, что не происходит детонация. А вот с этим мы были приятно удивлены.

Так что бояться надо кумулятивок, ты прав. Не осколков.

Вопрос совсем не по теме, но, пожалуйста, кто может - ответьте. Вы люди добрые и танками увлекаетесь. Где можно найти информацию по организационно-штатной структуре частей и соединений сухопутных войск (прежде всего танковые и мотострелковые дивизии и отдельные бригады)СССр и Росии за период 1960-2001 годы? Всем заранее спасибо.

varban>>Байкодром космодур тут.

Vasiliy Fofanov>Слушайте, неужели это правда что там написано? П*ц. Как мы 70 лет протянули, никто не скажет?

Это просто тоже правда. А на то, что не враанье, очень похоже. Во всяком случае плитку ту мы с СибНИА в 85-86 году добывали и на нее сковородки в общаге ставили, так почему "дэмбэлу" не добыть?

Не. Вы меня не так поняли. Я говорил о общем преимуществе танка с турбиной над танком с дизелем. А преимущества и той и другой стороны уже ,действительно, давно известны.

А, вы вместе с шведами? Интересное решение, но, думаю, громоздко будет, сложно, и мёртвый груз...Хороший дизель - вот это класс. Например как у Леопарда 2 или Леклерка.Если неправ, поправьте.

140466>А, вы вместе с шведами?

Отнюдь. То что я описал, к шведской схеме отношения не имеет. Более того, это всего навсего танк Т-90 в индийской комплектации (правда вспомогательный агрегат там бензиновый).

Хотя шведская система мне тоже нравится. А что мертвый груз - ну так 99% времени 90% систем танка (включая и значительную долю мощности двигателя) - это мертвый груз. Поэтому разделить двигатель на маршевый и дополнительный боевой как раз идея очень элегантная и логичная.