Т-80 vs M1A2 (продолжение)

Владимир Малюх>Я боюсь ответа мы уже не дождемся
Дождались?

Вот и форум начинает выполнять свои функции
Интересно становится.

Но тон, ТОН сбавьте, друзья!

TheFreak> Но откуда взялись данные в вашем справочнике, спрашиваете? Не волнуйтесь, сейчас я вам это объясню.

А кого кроме TheFreak может интересовать сфероконь в вакууме? Я использовал твердость карбида вольфрама, используемого в конкретных подкалиберных снарядах, а именно британских L28A1. И твердость его именно в 2 раза ниже чем твердость вольфрамового сплава, используемого в британском же снаряде L52А1. Соответственно какую там твердость имеет кристал, интереса не представляет ни малейшего.

> В технологии это "спекание" называется cementation

sintering оно называется. Но Вы копайте, копайте

> И ваши данные, Вася, измеренные по Бри(у?)нелю (Brunell) или Викерсу (Vickers) относятся именно к твердости сцементированного порошка CW.

Таки какую же твердость по Бринелю (и он таки БрИнель, Иоганн Август) имеет карбид вольфрама?

>Иными словами, они относятся к твердости цементации проведенной по технологии X на заводе Y в стране Z и имеют весьма отдаленное отношение, если вообще какое-то, к твердости самого CW.

Переведу: подкалиберный снаряд, изготовленный по технологии X на заводе Y в стране Z (о котором вобщем-то TheFreak и пытается рассуждать) имеет весьма отдаленное отношение, если вообще какое-то, к тому, о чем TheFreak говорит. Спорить с этим трудно

> С развитием технологии, Вася, либо научатся выращивать монокристаллический CW макроразмеров, либо усовешенствуется технология цементирования так, что механические свойства деталей приблизятся к свойствам кристалла.

Вот когда научатся, тогда мы пересмотрим вопрос о твердости реальных сердечников. А пока Вам дальше по коридору

TheFreak> Но из того, что все это вы проигнорировали, я заключаю, что в material science вы ноль.

Да Вы бы меня прямым текстом спросили - а не ноль ли я в material science? И я бы гордо сказал - да, ноль. Но о материаловедении ли мы тут беседуем?

TheFreak> Но вы, Вася, обложились справочниками и ГОСТами и... Поистине, смешнее дилетанта может быть только дилетант со справочником.

Не скажите. Дилетант без справочника тоже зрелище забавное

TheFreak> В общем, Вася, вместо того, чтобы зубрить ГОСТы и таблицы плотностей, вам нужно начинать с основ, со школы, с Мурзилки.

Стыдно. Чужие хохмы реюзаете.

TheFreak>"Гора родила мышь". И стоило так пыжиться?
TheFreak>А перл, что эмпирическая формула перестает быть таковой после многократного пользования, достоин быть вывешен на фасаде 2-го гума.

Э? Я такое написал или Вы такое прочли?

TheFreak>За последние 30 лет, Вася, выбор бронебойных материалов сфокусирован на относительно узком диапазоне материалов обладающих похожими механическими свойствами. Именно поэтому вы впали в иллюзию о неважности этих самых свойств.

Угу. Так какие же именно механические свойства являются похожими? Именно твердость?

Впрочем я уже наблюдаю интенсивное юление:

TheFreak>Твердось, прочность и другие механические свойства материала, при данной температуре и других внешних условиях, определяются элластическими и платическими свойствами решетки плюс микроструктурой. Вот что я имел в виду. Кроме того, элластические и пластические характеристики решетки НЕ независимы, поскольку зародышеобразование, размножение и подвижность дислокаций определяется теми же коэффициентами. И вы не сможете модифицировать, скажем, твердость не меняя другие механические свойства.

То есть короче говоря TheFreak признал что твердость играет роль лишь постольку, поскольку она жестко связана с неким другим свойством, которое как раз и играет роль Осталось только признать что некое другое свойство, которое тоже играет роль, подразумевает снижение твердости для повышения бронепробиваемости, а не наоборот

TO Mr Fofanov
Для индивидуальной защиты бронетанковой техники от противотанковых комплексов типа "ТОУ", "Хот", "Милан", "Дракон", а также "Мейервик" и "Хеллфайр" с лазерными головками самонаведения и управляемого артиллерийского снаряда "Копперхед" предназначен российский комплекс "Штора-1". Многосторонние полевые испытания на танках Т-72 и Т-80 подтвердили его высокую эффективность. Комплекс значительно снижает вероятность попадания в защищаемый объект: ракетами с полуавтоматическими командными системами управления - в 3-5 раз, ракетами с лазерными головками самонаведения, а также артиллерийскими управляемыми снарядами - в 4-5 раз, артиллерийскими снарядами при использовании лазерных дальномеров во время стрельбы - в 1,5 раза.
K cozaleniu, pochemyto ne cmog otkrit "Voeni Parad", a vot na cite Vicilia Chobitka, Tanky PTYR ne ctrachen, nachel etot text.Vozmozno aythor v voenom parade imel v vidy tolko AGM-65C, a ne AGM-65D, c ego teplovoi golovkoi?

Пропущу-ка я эссе про карбид вольфрама, я про твердость материала и твердость вещества пуст вам Василий расскажет.

TheFreak>Владимир Малюх>А вы подумайте, как связана никакая твердость кевлара с его просто фантастической прочностью? Или чудовищная твердость алмаза с его никудышной прочностью? Или хрупкость скажем графита с его никудышной твердостью. Таких или - бесконечно можно привести.

TheFreak>И это ответ человека с физическим образованием? О чем вы спорите?
TheFreak>Одно из двух, или я был слишком высокого мнения о новосибирском физфаке,

Я никогда не учился ни на физфаке, ни даже в НГУ. Я закончил НЭТИ, кафедру газодинамических импульсных устройств по специальности 0546 (проектирование и производство боеприпасов).
Это для справки.

TheFreak>Твердось, прочность и другие механические свойства материала, при данной температуре и других внешних условиях, определяются элластическими и платическими свойствами решетки плюс микроструктурой. Вот что я имел в виду.

По-барабану, что вы имели ввиду, есть практические факты, говорящие о том, что однозначной связи между твердостью, хрупкостью и прочностью очень часто не наблюдается. Вы же в своих размышлениях на это наприраете.


TheFreak>Кроме того, элластические и пластические характеристики решетки НЕ независимы, поскольку зародышеобразование,

О каких решетках речь в полимерах? Какие-такие решетки у кевлара или оргстекла (хрупкого, но непрочного) например?

TheFreak>размножение и подвижность дислокаций определяется теми же коэффициентами. И вы не сможете модифицировать, скажем, твердость не меняя другие механические свойства.

Словоблудием занимаетсь, однако.

Владимир Малюх>А вы подумайте, как связана никакая твердость кевлара с его просто фантастической прочностью? Или чудовищная твердость алмаза с его никудышной прочностью? Или хрупкость скажем графита с его никудышной твердостью. Таких или - бесконечно можно привести.

А никто не в курсе - карбин еще не научились выращивать до размеров танковой башни ?

madterm> а также "Мейервик" и "Хеллфайр" с лазерными головками самонаведения
...
madterm>Vozmozno aythor v voenom parade imel v vidy tolko AGM-65C, a ne AGM-65D, c ego teplovoi golovkoi?

Да, судя по всему Вы правы. Ну что же, в таком случае претензий нет

Vasiliy Fofanov>А кого кроме TheFreak может интересовать сфероконь в вакууме?

Кроме тов. TheFreak, "сфероконь в вакууме" может интересовать специалистов, которые борятся за то, чтобы приблизить свойства спеченого CW к теоретически возможному уровню.

Vasiliy Fofanov>Я использовал твердость карбида вольфрама, используемого в конкретных подкалиберных снарядах, а именно британских L28A1. И твердость его именно в 2 раза ниже чем твердость вольфрамового сплава, используемого в британском же снаряде L52А1.

Перестали, наконец, делать обобщения? Это хорошо.
Значит L52А1 тверже, чем L28A1? И кто из них лучше пробивает?

Vasiliy Fofanov>sintering оно называется. Но Вы копайте, копайте

На заводах так и называют. Просто, по-моему, cementation лучше отражает суть процессов происходящих при sintering.
Не надо по поверхности скользить.

Vasiliy Fofanov>Таки какую же твердость по Бринелю (и он таки БрИнель, Иоганн Август) имеет карбид вольфрама?

Не устали еще мины закладывать?
Ну не получится измерить по Бринелю. Там шарик из "твердой" стали или того же карбида вольфрама используется.

Vasiliy Fofanov>Переведу: подкалиберный снаряд, изготовленный по технологии X на заводе Y в стране Z (о котором вобщем-то TheFreak и пытается рассуждать) имеет весьма отдаленное отношение, если вообще какое-то, к тому, о чем TheFreak говорит. Спорить с этим трудно

Вот именно, не надо обобщать случай XYZ на все остальное.

Vasiliy Fofanov>Да Вы бы меня прямым текстом спросили - а не ноль ли я в material science? И я бы гордо сказал - да, ноль. Но о материаловедении ли мы тут беседуем?

А о чем же? Кто тут занимался обощениями? Кто материаловедческие мины и ловушки раставлял? Кто щеголял знанием разных материаловедческих методик?

TheFreak>> В общем, Вася, вместо того, чтобы зубрить ГОСТы и таблицы плотностей, вам нужно начинать с основ, со школы, с Мурзилки.
Vasiliy Fofanov>Стыдно. Чужие хохмы реюзаете.

Каюсь, Василий. Хотел дать "зеркально-симметричный ответ".
Но если уж говорить о копирайте, то он принадлежит Никите. Он кажется за это даже плюс получил.
Кстати, почему линк не схватился? Непорядок.

TheFreak>>А перл, что эмпирическая формула перестает быть таковой после многократного пользования, достоин быть вывешен на фасаде 2-го гума.
Vasiliy Fofanov>Э? Я такое написал или Вы такое прочли?

Это вы написали, или я такое прочел:
Vasiliy Fofanov>Ну вот формула Андерсона как раз в этом духе Но только она уже давным давно не эмпирическая, ее уж 30 лет трахают.


Vasiliy Fofanov>Угу. Так какие же именно механические свойства являются похожими? Именно твердость?

И твердость тоже.

Vasiliy Fofanov>Впрочем я уже наблюдаю интенсивное юление:

И где оно?

Vasiliy Fofanov>То есть короче говоря TheFreak признал что твердость играет роль лишь постольку, поскольку она жестко связана с неким другим свойством, которое как раз и играет роль Осталось только признать что некое другое свойство, которое тоже играет роль, подразумевает снижение твердости для повышения бронепробиваемости, а не наоборот

Не надо приписывать мне абсурдные измышления. Я никогда не говорил, что твердость единственно важное механическое свойство сердечника. Оно очень важное, но все же одно из.
Ну а каким свойством жертвовать, это дело конструктора для каждого конкретного снаряда.

Ой. Линк уже схватился. Извиняюсь.

TheFreak>Кроме тов. TheFreak, "сфероконь в вакууме" может интересовать специалистов, которые борятся за то, чтобы приблизить свойства спеченого CW к теоретически возможному уровню.

То есть участников данной дискуссии интересовать не может. Ааатлычно, мне так и показалось что это было растекание мыслью по древу.

TheFreak>Перестали, наконец, делать обобщения? Это хорошо.
TheFreak>Значит L52А1 тверже, чем L28A1? И кто из них лучше пробивает?

L52A1. Правда у него есть еще "некоторые" отличия от L28A1 кроме твердости числом штук сто, но таки да, он и тверже.

Vasiliy Fofanov>>sintering оно называется. Но Вы копайте, копайте
TheFreak>На заводах так и называют. Просто, по-моему, cementation лучше отражает суть процессов происходящих при sintering.



TheFreak>Не устали еще мины закладывать?

Больше с той поры не закладывал, честно.

TheFreak>Вот именно, не надо обобщать случай XYZ на все остальное.

На какое "остальное"? Если все линейки подкалиберных снарядов, а именно: советские; английские; немецкие; американские; израильские - соответствуют XYZ, то о каком "обобщении случая" можно говорить?

TheFreak>А о чем же? Кто тут занимался обощениями? Кто материаловедческие мины и ловушки раставлял? Кто щеголял знанием разных материаловедческих методик?

Исключительно в приложении к одной-двум, очень узким, областям в которых я разбираюсь и о которых идет речь.

TheFreak>Это вы написали, или я такое прочел:
TheFreak>Vasiliy Fofanov>Ну вот формула Андерсона как раз в этом духе Но только она уже давным давно не эмпирическая, ее уж 30 лет трахают.

Это всего лишь означало, что формула изначально была предложена для эмпирического диапазона удлинений и ударных скоростей, а за эти годы расширена и модифицирована на значительно большие диапазоны и материалы сердечника, причем не эмпирически, а классическим предсказанием/экспериментом.

TheFreak>Не надо приписывать мне абсурдные измышления. Я никогда не говорил, что твердость единственно важное механическое свойство сердечника. Оно очень важное, но все же одно из.

Да не важное оно совершенно как таковое, говорят же Вам. Отсутствует оно напрямую в формулах пробития. Пластические свойства присутствуют, прочностные, а вот твердости нету. Только опосредованно, причем в разных коэффициентах - с разными знаками.

Владимир Малюх>Пропущу-ка я эссе про карбид вольфрама, я про твердость материала и твердость вещества пуст вам Василий расскажет.

Да я уже заметил, что с ним интереснее спорить.

Владимир Малюх>Я никогда не учился ни на физфаке, ни даже в НГУ. Я закончил НЭТИ, кафедру газодинамических импульсных устройств по специальности 0546 (проектирование и производство боеприпасов).
Владимир Малюх>Это для справки.

Тогда извините, с кем-то я вас значит перепутал. Старею...
Что-то в названии вашей кафедры я не вижу ни единого слова про материалы. Или это маскировка?

Владимир Малюх>По-барабану, что вы имели ввиду...

И это заметно.

Владимир Малюх>О каких решетках речь в полимерах? Какие-такие решетки у кевлара или оргстекла (хрупкого, но непрочного) например?

Опять на обобщения нарываетесь?
Не приплетайте вы сюда полимеры, пожалуйста.

TheFreak>>размножение и подвижность дислокаций определяется теми же коэффициентами. И вы не сможете модифицировать, скажем, твердость не меняя другие механические свойства.
Владимир Малюх>Словоблудием занимаетсь, однако.

Да понял я, понял. Для вас это тарабарский язык.

Vasiliy Fofanov>>>sintering оно называется. Но Вы копайте, копайте
TheFreak>>На заводах так и называют. Просто, по-моему, cementation лучше отражает суть процессов происходящих при sintering.
Vasiliy Fofanov>

Не надо так глаза закатывать. Не только я этот термин употребляю:
Metallurgical-and-Materials-Transactions-A-(Physical-Metallurgy-and-Materials-Science). vol.30A, no.12; Dec. 1999; p.3231-8.
PY: 1999
LA: English
AB: Hardness, fracture toughness, and wear resistance are strongly inter-related properties of cemented tungsten carbide...

Vasiliy Fofanov>Да не важное оно совершенно как таковое, говорят же Вам. Отсутствует оно напрямую в формулах пробития. Пластические свойства присутствуют, прочностные, а вот твердости нету. Только опосредованно, причем в разных коэффициентах - с разными знаками.

Так я не понял, присутствует оно в формуле или нет?
По вашей логике, если присутствует только в коэффициентах, то на прямую не зависит?

Ладно, я вижу, останемся мы на своих. Мириться будем?

varban>Вася, а формулу-то напишешь?

Андерсона - сразу, остальные надо выкопать. Но давай в другой ветке

> Но давай в другой ветке

А давай перебираться. Неча сервак перегружать, а этот топик старый и длинный, дадим ему поспать спокойно

Сделал новый топик, Дела броневые и бронебойные

To Vasili Fofanov
Ну и что? Скажу Вам по секрету: есть динамическая защита и против тандемных БЧ!
Ya znau chto Rycckie tanki imeut dinamicheckyu bronu zachichauchau ot tandemnix boegolovok, tolko Ya dymal eta bronia zachichaet ot PTYRcov tipa HOT,MILAN ili KORNET, a vot na kriche zachita tolko ot kaccetnix boepripacov tipa BLU ili PTAB. Ecli Ya neprav, to v takom clychae mne ponatno kniga Kaspera Veinberga, bivchego cekretaria oboroni pri Reagane, gde on krachocno opicivaet, kak Kitaickie T-80 namativaut na gychenichi Amerikanskie "cili bictrevo reagirovania", i gde Javelini, Tow i Drakoni ne mogyt octanovit Kitaichev. On zayavlaet chto vca eto idea c primeneniem, legkoi pexoti, c podderzkoi LAV, bydet dla Amerikantchev tak ze dorogo kak v Koree, gde dla octanovki Ceverian, bilo viclan 65 polk, kotorii bil vooryzen tolko legkim oryziem. Polk bil ynichtozen v techenii neckolkix dnei.

китайский "тип 80" и русский Т-80, это, как говорили в Одессе, "две большие разницы". китайский весит 38 т., вооружен 105 мм Л7 и посуществу является модернизацией "новейшего" Т-55. так что американские кишки останутся в американских животах.

китайский "тип 80" и русский Т-80, это, как говорили в Одессе, "две большие разницы". китайский весит 38 т., вооружен 105 мм Л7 и посуществу является модернизацией "новейшего" Т-55. так что американские кишки останутся в американских животах.

Da net v toi knige, Veinbergerg pochemyto zayavlal chto Kitaichi bydyt primeniat Rycckie T-80, kotorie dolzni proizvoditca v Kitae po lichenzii, po krainei mere bilo zayavleno chto y Kitaia dolzno bit okolo 200 chtyk peredanix im Rocciei.
A po Amerikanckii cicteme razpoznavania Kitaickii T-80, yznaetca kak TYPE-80, tip -80 naverno chobi ne pytat c T-80. A voobche to mne camomy ne poniatno zachem Kitaicham T-80, ecli oni proizvodat Type-85 II, type 90,Type 98, na nix kctati ect 125 mm boepripaci razrabotanie Izraelckimi firmami. Xotia chitaetca chto tanki proizvodimiei Kitaem, yavlautca namnogo xyze Rycckix, po krainie mere ixniya vinoclivoct zelaet lychevo. Cranvitelnie icpitaniya Type-69 i T-54, zaxvachenie y Iraka, pokazali preimychectvo T-54 v kachectve izgotovlenia. Roger Ford v cvoei knige "Great tanks of the 20 century" zayavil, chto kachectvo Kitaickix tankov yavlaetca daze xyze ryminckix, i chto co vremen Vtoroi Mirovoi Voini, ni odna Armia ne zactavlala cvoix coldat ispolzovat takoe Der...
Mozet poetomy, Kitaichi bi predpotchli T-80?

TheFreak>Так я не понял, присутствует оно в формуле или нет?
TheFreak>По вашей логике, если присутствует только в коэффициентах, то на прямую не зависит?

Нет, не присутствует. Присутствует предел прочности на разрыв, ударная прочность. Присутствует унифицированный коэффициент бронебойности относительно ВНЖ. Твердости нет нигде.

Я ведь с самого начала это говорю, с самого первого постинга.

TheFreak>Ладно, я вижу, останемся мы на своих. Мириться будем?

Дык. Признайте что интересует не твердость, а связанные с ней (как прямо так и обратно) физические свойства, и тут же помиримся

И вообще ИМХО надо бы в мнгострадальной ветке Т-80 против М1 закруглиться и начать отдельную ветку. Я тогда туда начну таскать статьи из Иджимпенга (Int.J. of Impact Engineering), если это интересно.

Вася, а формулу-то напишешь?

madterm>Da net v toi knige, Veinbergerg pochemyto zayavlal chto

Перед отсылкой сообщений нажимай, пожалуйста, кнопочку Translit...

Пробовал исползоваит и ранче но почемы то ы мениа не работает. Я не знау мозет Я чтото долзен делат ичо кроме назиманиаи кнопочки?

ZARABOTALA, mozet Y menia ne polychaloc ranche, ottogo chto ya ne bil zaregistrirovan? Cpacibo KRON

Владимир Малюх>>Пропущу-ка я эссе про карбид вольфрама, я про твердость материала и твердость вещества пуст вам Василий расскажет.

TheFreak>Да я уже заметил, что с ним интереснее спорить.

ваше право, надеюсь все же о разнице между свойствами вещества и матерала вы теперь знаете.

TheFreak>Что-то в названии вашей кафедры я не вижу ни единого слова про материалы. Или это маскировка?

Она самая, факультет вообще назывался "приборных устройств".

Владимир Малюх>>О каких решетках речь в полимерах? Какие-такие решетки у кевлара или оргстекла (хрупкого, но непрочного) например?

TheFreak>Опять на обобщения нарываетесь?

Что мне нарываться? Вы под свои неверные представления притягиваете отфанерные доводы, просто иллюстрирую их неверность.

TheFreak>Не приплетайте вы сюда полимеры, пожалуйста.

Отчего же, пример характерный. Можно еще стекло вспомнить, которое тоже про "решетки" ничего не знает а вон - твердое.
И ваша теория этого не объяснит.

madterm>Ya znau chto Rycckie tanki imeut dinamicheckyu bronu zachichauchau ot tandemnix boegolovok

Нет, пока что не имеют к сожалению. Она разработана уже неск.лет назад, но пока к сожалению не производится. Я говорю НЕ о той ДЗ что стоит на наших танка сейчас, а о ДЗ "Кактус".

> Ecli Ya neprav, to v takom clychae mne ponatno kniga Kaspera Veinberga, bivchego cekretaria oboroni pri Reagane, gde on krachocno opicivaet, kak Kitaickie T-80 namativaut na gychenichi Amerikanskie "cili bictrevo reagirovania", i gde Javelini, Tow i Drakoni ne mogyt octanovit Kitaichev. On zayavlaet chto vca eto idea c primeneniem, legkoi pexoti, c podderzkoi LAV, bydet dla Amerikantchev tak ze dorogo kak v Koree, gde dla octanovki Ceverian, bilo viclan 65 polk, kotorii bil vooryzen tolko legkim oryziem. Polk bil ynichtozen v techenii neckolkix dnei.

Он абсолютно прав, но дело здесь не в ТТХ соответствующих ракет, а в порочности самой практики парирования тяжелого вооружения легким но более современным. Сколько денег в него не вложи, у него просто недостаточная стойкость против комбайнд армс. Пехота с Джавелинами раскатывается артиллерией так же замечательно, как пехота с винтовками Мосина.

israel>китайский "тип 80" и русский Т-80, это, как говорили в Одессе, "две большие разницы". китайский весит 38 т., вооружен 105 мм Л7 и посуществу является модернизацией "новейшего" Т-55. так что американские кишки останутся в американских животах.

israel, нет, речь идет действительно именно о Т-80У, мы их Китаю поставили какое-то количество. Каково состояние дел с передачей им различных ноу-хау - не знаю, но не сомневаюсь что современную ДЗ китайцы получат от нас без проблем, если уже не получили.