Россия с космосом закончила

hcube>Не, я не спорю, что пилотируемая космонавтика нужна, и ее надо развивать.
А я спорю, хотя и считаю, что есть необходимость в пилотируемой космонавтике. Это не религиозный культ, где вера не подлежит сомнению. Раз это наука (пусть не фундаментальная, а прикладная), значит обязательно требуются доказательства.
hcube>Я уже говорил, что Марс - не единственный, и даже не лучший объект для развития транспорта.
Я еще не исключаю "лотерейный выигрыш" Путь от первых "колымаг" до чего-то приемлемого для коммерческой эксплуатации займет несколько поколений. И если не будет стимула для их развития, то неизбежны "паузы" и "откаты". Как и сейчас, без дополнительных стимулов мы оказались в одной из пауз.
hcube> IMHO значительно лучшим объектом для освоения и заселения является пояс астероидов. Да, суммарная масса пояса не превышает 1% от массы Земли... Но их суммарная поверхность и полезный объем для разработки полезных ископаемых никак не меньше земного. А то и больше. И самое главное достоинство - их много. Отработав проект типовой базы можно ее штамповать в неограниченных количествах, равно как и транспорт.
Все количества ограниченны. Причем вы намереваетесь, если провести аналогию, сразу после "Ньюпортов " строить "Мрии" и "Боинги" в неограниченных количествах. Сомнительно, не правда ли? Причем чего, чего, а самообеспечения на астероиде не добиться. Слишком многие элементы требуются. Что ж, после того как будет создан приемлемый транспорт – будет и разработка полезных ископаемых, но никак не наоборот. И действительно – наилучшие объекты для этой разработки – астероиды. Но вот заселять их – занятие неблагодарное. А задачу добычи ископаемых лучше оставить роботам, а не неким … э-э-э медузам, адаптировавшимся к микрогравитации. Об этом вы подумали?
hcube>Полученный опыт может быть использован как на более крупных безатмосферных объектах, так и на Луне. А в будущем - и на лунах планет-гигантов.
Действительно опыт создания роботов будет востребован Только пожалуй лучшим для них полигоном будет все же Луна, а уж потом астероиды. Что же касается лун внешних планет, то к ним также в полной мере относится дефицит ресурсов, плюс значительная удаленность.
hcube>А что нет атмосферы... на Марсе ее тоже, считай, нет, что там, что там придется жить в куполах.
Если считать транспортные расходы, только небольшая лунная база без определенных целей обойдется дешевле строительства на Марсе. Если говорить о строительстве больших поселений, то и Луна проиграет. Не буду повторять аргументы марсианского топика, но одним из основных доводов в пользу Марса – возможность его терраформирования. Причем контраргументами были только высокая стоимость. Но эта высокая стоимость только по земным меркам. Первый этап терраформирования обойдется не дороже создания колонии на астероиде А после этого расходы на строительство станут сопоставимы с земными. Все относительно – Марсианский проект дорог по земным меркам, но в сравнению с освоением остальных объектов солнечной – он совсем не дорог
hcube>А в вакууме - максимум микрометеоритной бомбардировке.
Плюс радиация, перепады температур, что в сумме не хуже пылевой коррозии.

ratman>Я где-то с вами согласен, но тут есть одна проблема: против освоения Луны могут быть использованы те же аргументы, что и против пилотируемой космонавтики (далее пк). Насколько известно, на Луне ничего такого особенного нет, кроме He3. (Который мы все равно использовать пока не умеем).

Стоп, стоп. Там и Не3 нету, в смысле не доказанно. Зато есть расчеты как окупить металлургический заводик на Луне, производящий титан, аллюминий, магний, никель и редкие земли. Лет за 70 без учета амортизации

ratman>Давайте все вместе признаемся, что и пк, и освоение Луны, и Марс - это нам просто ХОЧЕТСЯ.

Гм, мне вот хочеться что бы АМС было так много что бы они заслоняли звезды . Луна - мммм... ну в том же духе ее (и Марс) пока только исследовать.

RD>Причем, аргументы Колумба – создание новых торговых маршрутов

Скорее он за золотом и грабить плыл...

RD>или пилотируемая космонавтика для них совершенно не обязательна (например добыча редких элементов на Луне).

Не доказанно

RD>Мы уже вполне успешно копаем себе могилу – и вполне возможный вариант развития парниковая катастрофа –
RD>или же новый ледниковый период из-за изменения океанских течений.

Путь они сначала определяться. Ясности нету ну ни на йоту.

RD>Если считать транспортные расходы, только небольшая лунная база без определенных целей обойдется дешевле строительства на Марсе.

ДА ну ладно. Конечно ХС всего на 30% меньше нужна, но это 20 дней за два года... Во сколько это станет? Ах межпланетный транспорт... Однако база на Луне уже разраслась по вашей марсианской смете до размеров мегаполиса

RD>Причем контраргументами были только высокая стоимость. Но эта высокая стоимость только по земным меркам.

[img]biggrin.gif[/img] [img]biggrin.gif[/img] [img]biggrin.gif[/img] [img]biggrin.gif[/img]
Ой не могу. По земным меркам... По марсианским значит это все очень дешево??? От блин... (утирает слезы)

На пряности. И на открытие короткого пути в Индию.
Не, я не спорю, что пилотируемая космонавтика нужна, и ее надо развивать. Но сначало надо определиться, ГДЕ она нужна, и КАК (в смысле - куда) ее надо развивать. Мне, например, хорошим тренажом представляется сборка третьего технологического демонстратора для полета на Марс. Очень хорошо продемонстрирует преимущества ручной сборки перед автоматической.
В общем, научиться жить в космосе - то же самое, что научиться плавать. На суше не нужно, но в принципе может пригодиться.

Paleopulo>>В теории можно все. Когда топили Мир, то сначала хотели послать несколько Прогрессов, разобрать станцию по модулям и по частям затопить.

ratman>А конкретно ? Какой там стыковочный узел ? И допускает ли он штатную расстыковку ?


Стандартный! На тот-же порт можно стыковать "Прогрессы". Для фиксации есть "скобы". Расстыковать можно. Вот по новой состыковать наверное не удастся. Активную часть "Курса" кажется демонтировали!
Paleopulo>>Может стоит определять по тому, на чьей станции он летает и чью научную программу выполняет?

ratman>Я так понимаю (поправьте, если я неправ), что там форма собственности по модулям.

Общую юридическую ответственность за станцию несут США. ЦУП в Хьюстоне "считается" главным. Все что туда (на МКС) напихивается, считается частью МКС с соответственным подчинением США.

CaRRibeaN> Зато есть расчеты как окупить металлургический заводик на Луне, производящий титан, алюминий, магний, никель и редкие земли. Лет за 70 без учета амортизации
Другими словами – убыточное предприятие, да еще и без рынков сбыта Кому нужен лунный алюминий дороже земного?

RD>>или пилотируемая космонавтика для них совершенно не обязательна (например, добыча редких элементов на Луне).
CaRRibeaN> Не доказано
Ладно, не будем вновь спорить на эту тему, но признайте что это один из возможных вариантов. Разве что захотят полномасштабного освоения луны любой ценой и не взирая на последствия

RD>>Мы уже вполне успешно копаем себе могилу – и вполне возможный вариант развития парниковая катастрофа или же новый ледниковый период из-за изменения океанских течений.
CaRRibeaN> Путь они сначала определяться. Ясности нету ну ни на йоту
Начальный период в любом случае одинаковый – усиление парникового эффекта и повышение среднегодовой температуры. Но в одном случае океан считается основным климатообразующим фактором, а в другом – только дополнительным источником СО2. Так что новый ледниковый период – это еще достаточно оптимистический сценарий Правда только в том случае, если антропогенные источники выбросов перестанут функционировать Иначе Земля – Новая Венера

RD>> Но эта высокая стоимость только по земным меркам.
CaRRibeaN> Ой не могу. По земным меркам... По марсианским значит это все очень дешево?
Да любой космический проект по земным меркам очень дорог. Где вы видели дешевые РН, КА? Стоимость МКС ничего не говорит? Другое дело, что одни очень дорогие космические проекты все же несколько дешевле других тоже очень дорогих.

To ratman: Об отношении к пилотируемой космонавтике как к cost of opportunity.
Насколько я понимаю, любой проект, финансируемый ради благоприятной возможности, как минимум заранее что-нибудь обещает. Другое дело, что далеко не все такие обещания сбываются. И что же, по-вашему, уже сегодня может пообещать пилотируемая космонавтика, чтобы послезавтра она оказалась востребованной?

Титан и редкоземельные металлы. Гелий-3. Радиоактивные тяжелые элементы. Но экономически оправданным это будет только при использовании ядерного привода. И на ступени Земля-орбита и на ступени орбита-орбита.

Что-то у уважаемого RD столько смайликов в посте что я начинаю сомневаться в его ....ммм... серьезности

RD>Другими словами – убыточное предприятие

Другими словами вы не разглядели в моей фразе слово "окупить". Наверное убыточное предприятие окупить нельзя?

RD>да еще и без рынков сбыта Кому нужен лунный алюминий дороже земного?

Блин, вы наверное заглянули ко мне домой днем и посмотрели этот текстик, где прям черным по белому написанно - цена на аллюминий в 10 раз больше рыночной...

RD>Ладно, не будем вновь спорить на эту тему, но признайте что это один из возможных вариантов.

Ну хорошо.

RD>Начальный период в любом случае одинаковый – усиление парникового эффекта и повышение среднегодовой температуры.

Нуууу... если она повыситься на 0.1 градуса никому от этого не будет ни холодно, ни жарко

В реальности никто не знает как влияет повышение на четверть концентрации СО2 (которое произошло за 100 лет), как реагирует биосфера - тоже непонятно... В принципе потенциал наращивания поглощения СО2 у растений ну очень большой. ЧТо будет с альбедо? И т.п. - хоть сколько бы там правдопобной вычислительной модели кимата нету.

RD>Но в одном случае океан считается основным климатообразующим фактором, а в другом – только дополнительным источником СО2.

Во-во, учитывая что в океане идут по-моему как минимум 4 глобальных, зависящих от температуры процесса СО2-обмена...

RD>Да любой космический проект по земным меркам очень дорог.

Да блин, что вас за земные мерки? В смысле приземленные? Т.е. с точки зрения Мосводоканалстроя смета мелиорации Марса - безумно дорого?

RD>Где вы видели дешевые РН, КА?

Что значит дешевые? Союз считают безумно дешевым, ну просто демпинговым средством вывода

RD>Другое дело, что одни очень дорогие космические проекты все же несколько дешевле других тоже очень дорогих.

Ну как я понимаю вы пытаетесь сформулировать, что пока проекты составляют значительные доли мирового ВПП по сметам - им дорога в жизнь заказана? Гм, действительно. В этом смысле показательна фраза "в 50-е годы было доказанно что для того, чтобы световая волна проходя по волокну километр теряла 99% мощности, коэффициент его затухания должен быть 20 Дб/км"

Можно вопрос уважаемым? Как известно, база на Луне тем интересней, чем больше возможностей использовать её преимущества. Грубо будем считать преимуществами дешевизну вывода полусырых материалов в космос. Теперь вопрос: начиная с какого объёма/массы этих материалов дешевле не выводить их с Земли, а сначала построить завод-автомат на Луне, а потом таскать их оттуда? Представим себе, скажем, большую - большую - орбитальную станцию, на сотни-тысячи-десятки тысяч тонн массы. Много оборудования, которое слишком сложно, конечно, нужно производить на Земле, но какие-то значительные куски конструкции могут быть подняты с Луны. Допустим . Какая должна быть такая станция - по размерам - чтобы вариант с Луной мог серьёзно рассматриваться?

Для ответа на предыдущий вопрос может понадобиться вот это:

1) Примерная стоимость миссии Lunar Prospector - 65 MUSD. Это научная миссия, запущенная на твёрдотопливной ракете, американцами - возможно, удастся найти ресурсы к удешевлению. Вес аппаратуры на окололунной орбите был килограммов 150. Здесь, конечно, всем ясно, что чем меньше масса (завода, доставляемого на поверхность Луны), тем меньше стоимость. Да, для уменьшения трений в дискуссии завод предлагается рассматривать автоматическим... хотя бы поначалу.

2) На PERMANENT: Asteroid mining, space colonies, commercialization есть кое-какая (?) информация о свойствах лунных материалов, а также некоторые предложения по материалообработке. Здесь, видимо, нужна экспертиза по получению металлов из породы, чтобы такой завод спроектировать. Сгребать реголит с поверхности (луноход-бульдозер ), плавить в печах на солнечных отражателях...

3) Вопрос о максимальной предварительной обработке материалов на Луне - не болванки же алюминия тащить всё же. При этом нельзя слишком усложнять завод-автомат, но зато меньше ограничений по массе. Однако возможность получать относительно дёшево, скажем, трубы, большого диаметра и в больших количествах, всё же представляется интересной.

4) И, собственно, вопрос о доставке продукции на орбиту. Луна-24, конечно, вытаскивала что-то, но объёмы - точнее, массы - не те. Ну что, всё же электромагнитная пушка?.. Или таскать метан на Луну с Земли для перегонки в водород - кислород вроде там есть - и пускать многоразовый взлётно-посадочный "грузовик"?

avmich>Теперь вопрос: начиная с какого объёма/массы этих материалов дешевле не выводить их с Земли, а сначала построить завод-автомат на Луне, а потом таскать их оттуда?

Все зависит от массы. Можно же сделать "завод по производству несущих конструкций" весом в 1 тонну, и производить он будет тонн 10 в год Кстати что бы успеть за светом солнца надо ездить со скоростью всего-то ~20 км/ч, правда непрерывно. А солнце - это наше все.

Если же ставить вопрос о производстве сотен тысяч тонн конструкций... ну думаеться примерно тогда (надо еще знать цену конструкций с доставкой к месту сборки без учета или с учетом амортизации, если строительство очень на долго ), когда стоимость доставки именно конструкций, которые могут быть произведены на луне составит десятки и сотни млд долларов. Для сотни млрд $ соотвественно масса должна составить (3 передел от руды) 100 000 тонн.

Что есть эти цифры? Всего-лишь стоимость подобных изделий, произведенных на Земле. Если считать что эти 100000 тонн понадобяться в течении 20 лет, то база на луне будет весить 3-5 тыс тонн. Стоиимость ее составит (совсем прикидочно) 30-50 млрд долларов, оценивая современные проекты... Да, производить это надо обязательно не в Америке, ибо я лично не понимаю откуда там беруться цены в 5 раз выше наших...

gals>Что не понял насчет езды за солнцем - Луна беза атмосферы -
яркость солнца будет одинаковой при любом положении над горизонтом - можно смело наводиться и отслеживать только угловое движение. Другое дело, что цикличность производства - 2 недели работы в месяц, две - простоя.

Про простой речь и идет.

gals>А стоимость выше в Америке во многом из-за уровня оплаты работникам: он выше просто да к тому же выше процент отчислений на зарплату.

Да ну что вы говорите. Попробуйте все же оценить, сколько обходиться сотрудники. Например пуск титана-4Б на стартовом столе это 205000 человеко-часов. Даже если взять стоимость часа в 40 долларов, получаем что стоимость зарплат в пуске составляет 8 млн долларов, при стоимосте пуска 350-400 млн, это тфьу, копейки. Причем Титан-4 обгоняет другие Рн по кол-ву часов при подготовке раз в 10 (за исключением Шаттлов)... Такие пироги.

А например на сборку Mars Odyssey 2001 затратили порядка 40000 ч-ч. А стоит он 160 млн. По дестени цифр не нашел, хорошо бы сравнить...

Так, продолжим . В чём-то аналогично схеме полёта Аполлона на Луну, завод по окончательной обработке лунных материалов надо не ставить на Луне, а вешать в космосе. Видимо, на околоземной орбите. Потому что чем сложнее завод, тем тяжелее его до Луны доставить - и гораздо проще оставить на орбите. С другой стороны, первичная обработка - до некоторого оптимального, порогового состояния - ведётся более "простым" заводом на Луне. Убиваем двух зайцев: во-первых, упрощается лунный завод - который теперь просто болванки производит - во-вторых, улучшается "качество", т.е. удобство использования, ценность конечного продукта.

Для достижения этого понадобится овладеть производством в вакууме и в невесомости. Как там насчёт выдувания алюминиевых пузырей в качестве заготовок для корпусов станций? Методика получения проката на орбите? Каков минимальный набор операций-кубиков, который позволит роботам собирать заготовки крупногабаритных конструкций?

Кстати, немного не по теме - вот здесь статья о роботе, сделанном из конструктора Lego, который собирает кубик Рубика. В качестве демонстрации возможностей модульных конструкций.

Что не понял насчет езды за солнцем - Луна беза атмосферы -
яркость солнца будет одинаковой при любом положении над горизонтом - можно смело наводиться и отслеживать только угловое движение. Другое дело, что цикличность производства - 2 недели работы в месяц, две - простоя.
А стоимость выше в Америке во многом из-за уровня оплаты работникам: он выше просто да к тому же выше процент отчислений на зарплату.

CaRRibeaN>>> расчеты как окупить заводик на Луне лет за 70 без учета амортизации
RD>>Другими словами – убыточное предприятие
CaRRibeaN>Другими словами вы не разглядели в моей фразе слово "окупить". Наверное, убыточное предприятие окупить нельзя?
Надеюсь, при сокращенном цитировании ваша первоначальная фраза не пострадала? Раз вы сказали – окупается за 70 лет без учета амортизации - то, к сожалению, у меня нет причин не относится к этому предприятию как к убыточному. Сами подумайте: какая основная причина замены оборудования? Моральный и материальный износ. Ладно, забудем о моральном износе, но от материального то нам никуда не деться. А амортизация – это отчисления, можно сказать, для обновления техники. Если вы думаете, что на Луну забросят "вечное" оборудование, да еще работающее в экстремальных условиях (хотя бы перепады температур), то только тогда можно надеяться на то, что заводик "окупиться". А раз это еще и новая область деятельности, то потребуется заранее запланировать и непредвиденные расходы на разные ЧП. Всего этого нет – итог завод убыточен.
RD>да еще и без рынков сбыта Кому нужен лунный алюминий дороже земного?
CaRRibeaN> Блин, вы, наверное, заглянули ко мне домой днем, и посмотрели этот текстик, где прям черным по белому написано - цена на алюминий в 10 раз больше рыночной...
А зачем мне заглядывать к вам домой? Вряд ли удастся предложить что-нибудь кардинально отличающееся от земного производства. Выигрыш может быть только от отсутствия необходимости заботится об экологии и использовании солнечной энергии. Но от транспортных расходов никуда не деться

RD>Начальный период в любом случае одинаковый – усиление парникового эффекта и повышение среднегодовой температуры.
CaRRibeaN> Нуууу... если она повыситься на 0.1 градуса никому от этого не будет ни холодно, ни жарко
Тогда, наверное, для вас будет откровением, что она уже повысилась на 0.6 градуса. Причем, в промышленно развитых регионах это число выше, а в других местах – ниже.
CaRRibeaN> В реальности никто не знает как влияет повышение на четверть концентрации СО2 (которое произошло за 100 лет), как реагирует биосфера - тоже непонятно... В принципе потенциал наращивания поглощения СО2 у растений ну очень большой.
Для начала – площадь лесов заметно сокращается. А во вторых, вы, наверное, не читали статью по моей ссылке. И там один из основных выводов - недостаточность биологических механизмов удаления СО2 из атмосферы.
CaRRibeaN> Во-во, учитывая что в океане идут по-моему как минимум 4 глобальных, зависящих от температуры процесса СО2-обмена...
Опять же см. статью "картина течений в Северной Атлантике определяется соотношением плотностей вод Лабрадорского течения и течения Гольфстрим. Если холодные, но, при этом, более пресные воды Лабрадорского течения оказываются плотнее более теплых и соленых вод Гольфстрима, то формируется картина течений, характерная для межледниковья. Лабрадорское течение как бы подныривает под Гольфстрим, а Гольфстрим беспрепятственно несет свои воды в Ледовитый океан, "обогревая" северные районы Евразии и Америки. Распреснение Ледовитого океана в результате таяния Гренландского ледника и общего увлажнения климата при повышении среднепланетарной температуры Земли может привести к еще большему распреснению вод Лабрадорского течения и снижению их плотности. Если плотность вод Лабрадорского течения станет ниже плотности вод Гольфстрима, то Лабрадорское течение поднимется на поверхность, перекрывая путь Гольфстриму на Север В результате подобной перестройки течений нарушается меридиональный перенос тепла между тропическими и полярными областями. На севере Евразии и Америки температура понизится, а в экваториальной зоне возрастет. Такое изменение климата может произойти довольно быстро (в течение 2-5 лет) и иметь катастрофические последствия для мировой экономики."
CaRRibeaN> Ну как я понимаю вы пытаетесь сформулировать, что пока проекты составляют значительные доли мирового ВПП по сметам - им дорога в жизнь заказана? Гм, действительно. В этом смысле показательна фраза…
По крайней мере, с точки зрения экономической целесообразности. То что достигнуто – это предел для одноразовых РН с ЖРД. А для разработки чего-либо кардинально нового – нет стимулов.

hcube> Титан и редкоземельные металлы. Гелий-3. Радиоактивные тяжелые элементы. Но экономически оправданным это будет только при использовании ядерного привода. И на ступени Земля-орбита и на ступени орбита-орбита.
Все что вы назвали, никакого отношения к пилотируемой космонавтике не имеет. ЯРД, вообще то уже давно разработан, но об использовании его в аэрокосмическом транспорте(Земля-орбита) можете забыть.

ratman>А кто мог обещать коммуникационные спутники и спутниковое TV в 59м году ? Другое дело, скажете вы и будете правы, что вся космонавтика возникла, как побочный продукт от разработки баллистических ракет.
Тут вы все же не правы. В то время вполне возможно было предвидеть и космическую связь, и наблюдение за поверхностью Земли. Другой вопрос был в экономической целесообразности таких проектов. И еще, вряд ли могли предвидеть, что беспилотные КА с такой задачей справятся лучше. Так что нет никакого основания предполагать некое совершенно невообразимое применение для п.к.

ratman>А самый хороший пример я уже упоминал: Колумб. Выбил бабки на короткий путь в Индию, чтобы перец возить, Индии не нашел, перца не привез, а вместо этого открыл черте-что.
Вот именно – он обозначил теоретически выполнимую цель, а вернулся с превосходящим открытием. Все довольны – и инвестор, и исполнитель Причем, как минимум, открытия новых островов ожидал и сам Колумб. Возвращаясь к нашему вопросу: где этот "путь в Индию" для пилотируемой космонавтики в процессе которого можно "открыть Америку"?

avmich> Какая должна быть такая станция - по размерам - чтобы вариант с Луной мог серьёзно рассматриваться?
Для начала не только станция, а любое масштабное строительство на околоземной орбите бессмысленно без использования внеземного сырья. А Луна первый, но не единственный кандидат для его поставки. А первым вопросом о станции должен быть вопрос ЗАЧЕМ? Зачем нам нужна большая станция?
avmich> 3) Вопрос о максимальной предварительной обработке материалов на Луне - не болванки же алюминия тащить всё же.
А почему бы и нет? Главным вопросом будет удобство транспортирования. Но предварительная обработка нужна – не сырье же вести, а например, чистый металл.
avmich> Или таскать метан на Луну с Земли для перегонки в водород - кислород вроде там есть - и пускать многоразовый взлётно-посадочный "грузовик"?
Не буду сходу отметать ЖРД, но сразу можно сказать – если будут поставки топлива с Земли – ни о какой рентабельности речи и быть не может. Только 100% местные компоненты для топлива. Пусть даже за счет ухудшения тяги и уи. Или же в случае использования ЯРД – 100% местное РТ.
CaRRibeaN> Кстати что бы успеть за светом солнца надо ездить со скоростью всего-то ~20 км/ч, правда непрерывно.
Это бы имело смысл, если бы Луна была ровной и однородной
gals>>А стоимость выше в Америке во многом из-за уровня оплаты работникам: он выше просто да к тому же выше процент отчислений на зарплату.
CaRRibeaN> Да ну что вы говорите. Попробуйте все же оценить, сколько обходиться сотрудники. Например пуск титана-4Б на стартовом столе это 205000 человеко-часов. Даже если взять стоимость часа в 40 долларов, получаем что стоимость зарплат в пуске составляет 8 млн долларов, при стоимосте пуска 350-400 млн, это тфьу, копейки. А например на сборку Mars Odyssey 2001 затратили порядка 40000 ч-ч. А стоит он 160 млн.
Ключевое слово здесь - сборка . А сборку составных частей вы упустили? А изготовление отдельных деталей? А там тоже производятся отчисления на зарплату. Да, в конце концов, про разработку вы тоже не забывайте. Или люди там за идею работают?

РД>> Это бы имело смысл, если бы Луна была ровной и однородной
ау>А размер "колес" мойет быть весьма недетским.. на Луне-то.. так что много чего мойно будет переехать
ау>Кстати, по земле весьма здорове екскаваторы ездят, хоть и нечасто.
ау>И рулить никто не запрешает тойе
Ну и как это поможет при достаточно локальных концентрациях добываемого вещества. Вот например тория:


P.S. Если не трудно, все же нажимайте кнопку Translit.

ratman> Мораль: думать вредно - трясти надо
Ладно, хватит разводить оффтопик о Колумбе, но подобное открытие выигрыш в лотерею. Строить стратегию развития в расчете на случайное открытие я не назову удачным, даже более того - безумным.

ratman>"Вообразимых" применений для пк хватает, как и возражений против них. Моя точка зрения очень простая: развивать нужно то, на что дают деньги в настоящий момент. И аргументировать соответственно текущему моменту. Если дают на то, что может окупиться (как сейчас), надо писать бизнес план для капиталистов. Если дают на оборону (как в 50е-60е), надо рисовать картинки для генералов. Если дают на укрепление имиджа (как Кеннеди с лунной программой), надо придумывать впечатляющие проекты для политиков. А там разберемся.
Как бы это сказать. Не все разработки в космонавтике в равной степени способствуют ее развитию. Если можно так выразится, есть горизонтальные и вертикальные прорывы. Несомненно, создание РН – это вертикальный прорыв. А вот столь любимые CaRRibeaNом АМС – горизонтальные достижения. Горизонтальный, вертикальный – это все условно, может, есть лучший термин, но я не знаю. Суть если достижения можно во времени поменять местами или перескочить через них – они горизонтальны, если нет – вертикальны.
Бизнес-планы для капиталистов – это закрепление достигнутого. В конечном итоге, если некие достижения не закончатся бизнес-планом, то это просто спортивное достижение не более. После перерыва чтобы повторить достигнутое придется все начинать сначала и почти такими же усилиями. Но коммерческий космос вряд ли когда похвастается революционными достижениями.
Военные. То, что космонавтика выросла из военных программ, думаю, не стоит повторять. Но военным дальний космос сейчас совершенно не нужен. Одно время я думал, что вряд ли военные смогут опять продвинуть космонавтику, но почитав и подумав, пришел к выводу, что в данный момент самое многообещающее направление (хотя и не наверняка) – это гиперзвуковая авиация. Космические бомбардировщики, если хотите НПРО нисколько не продвинет вперед космонавтику. А МАКСы, Бураны, Зори – умерли еще не родившись (или едва родившись).
Политика. Ну, с политикой космонавтика была всегда тесно связана. Но самый лучший способ похоронить программу надолго – это рекордный прыжок аналогичный лунному. В итоге мы за 40 лет ушли очень не далеко. Если бы авиация развивалась такими же темпами – то в WWII летали бы еще на Фарманах. А уж про вычислительную технику – не видать бы нам до сих пор Интернета и не общаться, а сидеть бы нам за перфораторами

ratman>Космонавтика нас сегодняшний день - отрасль не самостоятельная. Хочешь - не хочешь, а придется развиваться за счет других отраслей. Пока не встанем на ноги.
С таким подходом – этого никогда не будет.

RD>Надеюсь, при сокращенном цитировании ваша первоначальная фраза не пострадала? Раз вы сказали – окупается за 70 лет без учета амортизации - то, к сожалению, у меня нет причин не относится к этому предприятию как к убыточному.

Это скорее всего был несколько неудачный скепсис по поводу расчета планетари сосаети заводиков на Луне. Мне показалось что эти расчеты оптимисчичны сверх меры вот и добавил, про амортизацию...

RD>Всего этого нет – итог завод убыточен.

Да никто толком на самом деле не считал. Более того что бы расчитать рентабельность и вложения, вообще все финансы "Moon Geo&Mining" надо знать существенно больше того что есть сейчас. Одна понятно - потенциальные барьеры, при которых окупаемость становиться достижимой очень велики. Значит и рынок тоже должен быть широк. Отсюда правило - хочешь получить прибыль от лунного предприятия - сбывай продукты на Земле.

RD>Вряд ли удастся предложить что-нибудь кардинально отличающееся от земного производства. Выигрыш может быть только от отсутствия необходимости заботится об экологии и использовании солнечной энергии. Но от транспортных расходов никуда не деться

Пока явным доказанным преимуществом ясвляеться реголит, как легкодоступный источник многих минералов. И еще кое какие особенности производства, позволяющие поднять эффективность добычи в разы по сравнению с Землей.

RD>Тогда, наверное, для вас будет откровением, что она уже повысилась на 0.6 градуса.

Не совсем. Правда я видел кучу разных оценок на сколько, у вас самая большая. Ну и что - что-то поменялось? Например по программе TOPEX/Poisedon пока не удалось показать что уровень океана поднялся больше чем на 5 мм (это инструментальная ошибка спутника).

RD>А во вторых, вы, наверное, не читали статью по моей ссылке. И там один из основных выводов - недостаточность биологических механизмов удаления СО2 из атмосферы.

Я лично видел другие оценки. Особенно если присобачить генную инженерию.

RD>Опять же см. статью

Проблема в том, что это все оценки. Никто не делает хороших, достоверных с такой-то точностью расчетов. Т.е. предсказать мы ничего по сути не можем. Ученые-экологи конечно бьют в набат, но у них работа такая.

RD>По крайней мере, с точки зрения экономической целесообразности. То что достигнуто – это предел для одноразовых РН с ЖРД. А для разработки чего-либо кардинально нового – нет стимулов.

Чего более кардинального-то? Нету вообще-то ничего.

RD>Возвращаясь к нашему вопросу: где этот "путь в Индию" для пилотируемой космонавтики в процессе которого можно "открыть Америку"?

Гы, освоение Луны. Как он приведет в "Америку" - не спрашивайте, иначе бы поплыли сразу в америку.

RD>А Луна первый, но не единственный кандидат для его поставки.

И кто же это у нас такой же по расходам прорезался?? Никак астеройды? А то что к ним летать можно раз в n лет и расходы ХС в два раза выше чем в случае Луны - конечно фигня...

RD>Это бы имело смысл, если бы Луна была ровной и однородной

Как уже было показанно - ездить можно и на 20-ти метровых надувных колесах, и со скоростью 4 км/ч. Точнее я представляю это так - постоянно едет матка которая переваривает руду в товар, вокруг роют харвестеры. Все на солнечной энергии, м.б. + ядерная. - СГТУ, СБ. В случае форсмажора откуда-то (пока не важно) приезжает ремонтная бригада, а весь добывающий комплекс должен уметь "пропустить круг". Естественно разведка маршрута. Вотс.

RD>Ключевое слово здесь - сборка . А сборку составных частей вы упустили? А изготовление отдельных деталей? А там тоже производятся отчисления на зарплату. Да, в конце концов, про разработку вы тоже не забывайте. Или люди там за идею работают?

Нет вы не понимаете. Титан-4 в маштабировании должен стоить порядка 160 млн. А он стоит 350. И считаеть что цена такая из-за двух факторов:
1) Незаменимость (т.е. монополия)
2) кошмарное время сборки.

Я в вышеприведенных расходах привел цифру затрат по сборке. Если вы докажете, что сам титан-4 стоит 250 или больше млн баксов, причем из-за работ - тогда пожалуй и соглашусь. Лучше всего в этом смысле были бы цифры по затратам человеко-часов на сборку.

Вообще предлагаю воспольховаться другим вариантом - узнать добавочную стоимость в космопускании и домножить ее на разницу в паритетной покупательной способности. А можно еще проще - во сколько раз получаеться сравнимое изделие дороже? Например дельта-2 дороже в 5 раз чем Союз. Что в принципе соотвествует отношению ППС. Аналогично например с атомобилями.... ratman - ау?

Картинка>Вот например тория:

А где бы легенду к этому глобусу посмотреть...

RD>Но коммерческий космос вряд ли когда похвастается революционными достижениями.

На "когда либо" я бы не загадывал, оптимист вы наш.

RD>С таким подходом – этого никогда не будет.

Кстати вы именно такой подход и предлагаете. Окупаемость в nnn лет, расходы до nn% от мирового ВПП и т.п. Это не политика- это ГеоПолитика

> Для начала не только станция, а любое масштабное строительство на околоземной орбите бессмысленно без использования внеземного сырья. А Луна первый, но не единственный кандидат для его поставки. А первым вопросом о станции должен быть вопрос ЗАЧЕМ? Зачем нам нужна большая станция?
avmich> 3) Вопрос о максимальной предварительной обработке материалов на Луне - не болванки же алюминия тащить всё же.
> RD> А почему бы и нет? Главным вопросом будет удобство транспортирования. Но предварительная обработка нужна – не сырье же вести, а например, чистый металл.
avmich> Или таскать метан на Луну с Земли для перегонки в водород - кислород вроде там есть - и пускать многоразовый взлётно-посадочный "грузовик"?
> RD> Не буду сходу отметать ЖРД, но сразу можно сказать – если будут поставки топлива с Земли – ни о какой рентабельности речи и быть не может. Только 100% местные компоненты для топлива. Пусть даже за счет ухудшения тяги и уи. Или же в случае использования ЯРД – 100% местное РТ.

Спрашивали - отвечаем. Во-первых, некоторые эксперименты требуют больших объёмов. Вспомним Скайлэб. Или вот ещё пример - для отладки промышленных установок, предназначенных для работы вне Земли. Какие-то эксперименты ещё на Салютах делали, но, опять же, для некоторых других может понадобиться относительный простор. Конечно, такая станция сама нуждается в продукции внеземной промышленности ну уж, извините, это о курице и яйце... Во-вторых, большая станция - более безопасная. Стенки толще воздуха больше... Ну, в-третьих, для удобства длительной работы искуственная гравитация под боком - меньшая, чем на Земле, но всё же совсем не нулевая - не повредит, а вращающейся станции приходится быть не слишком маленькой. На самом деле, можно представить станцию, состоящую в основном из трубы-перехода вдоль радиуса воображаемого колеса, и двух модулей, один на оси - там невесомость - другой на ободе - там искуственная тяжесть; на противоположной стороне "невесомого" модуля - противовесы (все станционные тяжести), удерживающие ось вращения в центре "невесомого" модуля.

Продолжение следует выходные на носу...