Россия с космосом закончила

Zenitchik> Левую - нам,
Zenitchik> Правую - им,
Zenitchik> А остальное - китайцам.

Сейчас звучит-то по-другому совсем. )

AGRESSOR> Ну, да. Ядерные буксиры - это почетное третье место. Для всех-то это уже пройденное.
Буксиры, при отсутствии буксируемого, бессмысленны. Примерно как очерезной раз запускающая ММГ Ангара.
А одновременно и аппарат и буксир мы не потянем.

Дем> Буксиры, при отсутствии буксируемого, бессмысленны.

Так будет, что тянуть. На фоне технической сложности буксира, все остальное мелочи. Пока вроде РЛС какую-то мастырить планируют. Но вообще буксир-реактор на несколько мегаватт, независящий от инсоляции и не требующий солнечных батарей, уже сам по себе огромное достижение.

Дем> А одновременно и аппарат и буксир мы не потянем.

Кто - вы? И причем тут Россия?

AGRESSOR> Так будет, что тянуть.
Откуда?
AGRESSOR> На фоне технической сложности буксира, все остальное мелочи.
Стоимость АМС - где-то миллиард долларов за тонну. И оно не просто так.
Например СССР так и не осилил ничего способного выполнить программу исследований Марса, в основном дохло даже раньше чем долетало.

Дем>> А одновременно и аппарат и буксир мы не потянем.
AGRESSOR> Кто - вы? И причем тут Россия?
Мы - люди. Любой госпринадлежности.

Дем> Откуда?

С низкой опорной орбиты, надо полагать.

Дем> Стоимость АМС - где-то миллиард долларов за тонну. И оно не просто так.

Да можно и десять миллиардов. Вопрос аппетитов.

Дем> Например СССР так и не осилил ничего способного выполнить программу исследований Марса, в основном дохло даже раньше чем долетало.

Зато освоил полеты и даже посадки на Венеру, чего США не смогли.

Дем> Мы - люди. Любой госпринадлежности.

А... Сферовакуум пошел. Ну, да, это же космос.

Дем>>> А одновременно и аппарат и буксир мы не потянем.
Буксир? Так его же еще пока только на бумаге рисуют? "Аванпроект", называется.
Вероятность его реализации пока слабо отличается от нуля - у нас столько осталось на бумаге....
"Нам столько было обещано - а нам всё мало!"© Афоризмы Н. Фоменко.

Дем>>>> А одновременно и аппарат и буксир мы не потянем.
В.Б.> Буксир? Так его же еще пока только на бумаге рисуют?
По ядерному энергоблоку и ЭРД высокой мощности ОКРы идут, "железо" кусками ваяют.

Дем>>>> А одновременно и аппарат и буксир мы не потянем.
В.Б.> Буксир? Так его же еще пока только на бумаге рисуют? "Аванпроект", называется.
Согласен .Пока рано бить в барабаны.Не вижу причин для посыпания голов пеплом но и для фанфар особых тож .Очень многое зависит от развития смежников -оптиков ,микроэлектроники ,материаловедов.РК не должен и не может развивать электронику ,спецметаллургию хотя тут в революционном угаре пытаются повесить всех собак на Рагозу.Это в общем то должен быть общий уровень развития технологий .

Дем> Например СССР так и не осилил ничего способного выполнить программу исследований Марса, в основном дохло даже раньше чем долетало.
Дем>>> А одновременно и аппарат и буксир мы не потянем.

Так с ядерным буксиром все резко упрощается. С ним не надо будет год до Марса лететь. И весовые лимиты намного более гуманными становятся. Можно будет хоть мкс к Марсу притащить

U235> Так с ядерным буксиром все резко упрощается. С ним не надо будет год до Марса лететь.
Надо. Время полета до Марса с ядерным буксиром не меняется, меняется стартовая масса. Вот только стоимость этой стартовой массы при использовании ядерного буксира становится кратно выше.

U235> И весовые лимиты намного более гуманными становятся. Можно будет хоть мкс к Марсу притащить
Фантастика - в следующем разделе.
Физика так не считает, и МКС к Марсу не позволяет.

U235>> Так с ядерным буксиром все резко упрощается. С ним не надо будет год до Марса лететь.
Полл> Надо. Время полета до Марса с ядерным буксиром не меняется, меняется стартовая масса. Вот только стоимость этой стартовой массы при использовании ядерного буксира становится кратно выше.

С текущим ядерным буксиром с ЭРД - да. Смена СБ на ЯУ мало меняют в этом вопросе. Вот если бы был ЯРД это уже другое дело.

Вообще ядерный буксир более оптимален для перелета к Юпитеру, чем к Марсу. Там такой потери времени не происходит

U235>> И весовые лимиты намного более гуманными становятся. Можно будет хоть мкс к Марсу притащить
Полл> Фантастика - в следующем разделе.
Полл> Физика так не считает, и МКС к Марсу не позволяет.

400 тонн МКС? В теории можно. Перелетные марсианские модули (в проектах) где то так и весят. МКС только выглядит большой из-за фермы с СБ и радиаторами. Сам герметичный объем не экстремально большой

Но именно МКС там не нужна.

PSS> 400 тонн МКС? В теории можно. Перелетные марсианские модули (в проектах) где то так и весят.
Если брать проект РКК "Энергия от 1988 года, то стартовая масса на НОО 355 т, из них 165 т - реактивная масса (ксенон), 80 т - СЭС, 80 т - перелетный корабль, спуск-возвратный корабль всего 30 т.

Максимум экономии при реализации ядерного энергоблока - вместо 80 т СЭС будет 20 т ЯЭУ, и вместо 165 т реактивной массы потребуется 110-140. То есть стартовая масса уменьшится на 75-100т, то есть на 20-30%.

Снимите розовые очки и посмотрите на факты.
Проекту ядерного буксира - 11 лет.
Проекту Федерации/Орла/ПТК - 13 лет.
Проекту Науки - 19 лет.
Проекту Ангары - 27 лет.

Тела Солнечной системы за пределами орбиты Марса исследованы, фактически, только Западом.

Компания Маска за это время:
- сделала РН тяжелого класса (Falcon 9 FT) с возвращаемой первой ступенью и надежностью выше Союзов - 103 безаварийных пуска, надежность 100%
- сделала модульную РН сверхтяжелого класса (Falcon Heavy)
- сделала грузовой корабль
- сделала пилотируемый корабль

Его взрывающиеся бочки - имеет право развлекаться как хочет. Маск настолько опередил Роскосмос, что задела хватит на следующие 10 лет, может вообще больше ничего нового не делать.

Что реально нового Роскосмос сделал с появления SpaceX?

А РН Амур?
Не позорище, рассказывать про батуты, а потом выкатить эскиз РН, неотличимый от Фалкона-9? Маск глумиться не стал - слишком уважает достижения советской космонавтики, а зря. Качественное, с чувством, макание Рогозина в дурнопахнущую субстанцию пошло бы на пользу - научился бы фильтровать базар. Он же не только себя - страну позорит.

U235>> Так с ядерным буксиром все резко упрощается. С ним не надо будет год до Марса лететь.
Полл> Надо. Время полета до Марса с ядерным буксиром не меняется, меняется стартовая масса.

Меняется и время. МОЖЕТ измениться.
Причём, вообще говоря, в обе стороны, в зависимости от задачи и ситуации.
Теоретически, можно за те же 260 дней, увеличив ПН в 2,5 раза. Можно дней за 90 при той же ПН. И т.п.
Какая стартовая масса допустима, хватит ли тяги (ограничения со стороны движков + ограничения со стороны запитки), и пр. и пр.

Нет такой однозначности, как в перелётах гоманновских. И стартовые окна другие, и размен по-другому делается, всё другое.

U235>> И весовые лимиты намного более гуманными становятся. Можно будет хоть мкс к Марсу притащить
Полл> Фантастика - в следующем разделе.

Вообще-то можно - если никуда не торопиться и не слишком экономить

riven-mage> Что реально нового Роскосмос сделал с появления SpaceX?

Научные станции "Спектр-Р", "Спектр-РГ". Напомните сколько у СпейсХ подобных аппаратов?

Также спутники связи на ГСО и другие прикладные аппараты. И поддерживал МКС в рабочем состоянии.

Полл> Надо. Время полета до Марса с ядерным буксиром не меняется

Ещё как меняется. Появляется возможность летать не по гомановским траекториям, если у нас тяга постоянная. И вместо года и более путешествие на Марс займёт пару месяцев. То же р относительно массы. Нет того проклятия предельного удельного импульса на химии, и можно большие массы к другим планетам отправлять. Атомный буксир - это революция в космонавтике раздвигающая горизонты и радикально меняющая все расклады. Это сравнимо разве что с выходом человека в космос. Тогда мы вышли с земли в космос, а благодаря ядерному буксир можно наконец полноценно выйти с земной орбиты

PSS>> 400 тонн МКС? В теории можно. Перелетные марсианские модули (в проектах) где то так и весят.
Полл> Если брать проект РКК "Энергия от 1988 года, то стартовая масса на НОО 355 т, из них 165 т -
реактивная масса (ксенон), 80 т - СЭС, 80 т - перелетный корабль, спуск-возвратный корабль всего 30 т.

Это вы самый легкий аппарат взяли

Вот вам еще варианты, выбирайте

И смысл отдельно указывать массу СА? Думаете, я собрался возвращать МКС целиком?

Полл>> Надо. Время полета до Марса с ядерным буксиром не меняется
U235> Ещё как меняется. Появляется возможность летать не по гомановским траекториям, если у нас тяга постоянная. И вместо года и более путешествие на Марс займёт пару месяцев.

На самом деле как раз по гомановским траекториям перелет занимает пару месяцев, а на двигателях малой тяги как раз год.

Так как высокий импульс всегда компенсируется малой тягой. Если тяга большая (ЖРД, ЯРД) то после небольшого разгона опять выйдем на Гомана и долетим за несколько месяцев.

Если же у нас вдруг двигатель который может выдавать заметную тягу в течении месяцев, то на этом двигателе не к Марсу надо лететь, а межзвездную экспедицию снаряжать

Fakir> Теоретически, можно за те же 260 дней, увеличив ПН в 2,5 раза. Можно дней за 90 при той же ПН. И т.п.
Я напомню план экспедиции из проекта РККА Энергия, который выше назвал:
1. Подъем круговой орбиты за ГСО на режиме большой тяги - месяц (29 суток).
2. Разгон до второй космической с промежуточной круговой орбиты на режиме большого удельного импульса - 100 суток.
3. Перелет Земля-Марс - 270 суток.
4. Маневр торможения и перехода на орбиту Марса - 38 суток.

Общее время полета Земля-Марс - 437-440 суток.

PSS> Научные станции "Спектр-Р", "Спектр-РГ". Напомните сколько у СпейсХ подобных аппаратов?

Вы пытаетесь сравнить SpaceX со всей космической программой России, включая международные проекты (как Спектр)? Тогда честно будет приплюсовать к ним Иридиум, GPS...отставание будет еще более значительным. Сколько Роскосмос изготовил и запустил аппаратов, подобных Пионеру-10 седого 72 года?

Кстати.
Проектам Спектр-УФ и Спектр-М - больше 20 лет.
Проекту Луна-25 (она же Глоб) - 16 лет.

Первый шаг к излечению - признание болезни. Советские амбиции Роскосмосу не по Сеньке шапка. Роскосмос - практически импотент, утерял почти все компетенции из советского космического задела. ГЛОНАСС нормально живет и развивается, Гонец...всё.

P.S. Пишут, вчера Науку опять завернули. Е-мое...

PSS>> Научные станции "Спектр-Р", "Спектр-РГ". Напомните сколько у СпейсХ подобных аппаратов?
riven-mage> Вы пытаетесь сравнить SpaceX со всей космической программой России,

Нет. Это ВЫ решили сделать изначально такое сравнение. А я решил показать, что это сравнение неправомерно. В том числе по результатам. Но и по задачам, что перед ними стоят тоже.

riven-mage> Проектам Спектр-УФ и Спектр-М - больше 20 лет.

Больше. Куда больше Впрочем текущим вариантам куда меньше. Особенно "Спектру-М"

riven-mage> Проекту Луна-25 (она же Глоб) - 16 лет.

А здесь меньше, но это другая история.


riven-mage> Первый шаг к излечению - признание болезни. Советские амбиции Роскосмосу не по Сеньке шапка. Роскосмос - практически импотент, утерял почти все компетенции из советского космического задела. ГЛОНАСС нормально живет и развивается, Гонец...всё.

Гонец? А зачем Гонца вспомнили? Его заменили другие проекты вроде "Меридиана". И основная работа Решетневцев всегда была на ГСО

riven-mage> P.S. Пишут, вчера Науку опять завернули. Е-мое...

Ага. Прикольная история. Посмотрим, чем закончится.

PSS> Ага. Прикольная история. Посмотрим, чем закончится.

куда уж прикольнее-то, в свете батутных тенденций.

PSS> Это ВЫ решили сделать изначально такое сравнение.

Сравнивались компетенции в сфере пусковых услуг, очевидно. Впрочем, SpaceX набирает и другие компетенции - Starlink. Как там Сфера поживает?

PSS>> Это ВЫ решили сделать изначально такое сравнение.
riven-mage> Сравнивались компетенции в сфере пусковых услуг, очевидно.

А зачем? Так как этот рынок весьма специфический и просто географически не в пользу России. Вошли туда практически случайно и совершенно ожидаемо вышли. Что бы и так случилось. Если бы не СпейсХ, то рано и поздно выдавили бы как тот же Китай.

И если честно, это не так и плохо. Лучше бы это произошло раньше. Куда хуже, что не смогли закрепиться на рынке спутниковых платформ. Как сделал опять же Китай когда США его нагло выдавили с рынка пусковых услуг. Выдавили бы и нас тогда, сейчас расклад был бы лучше. ИМХО

riven-mage>Впрочем, SpaceX набирает и другие компетенции - Starlink. Как там Сфера поживает?

А это важно? Это нишевая отрасль. Со всеми плюсами и минусами. Особенно для широты нашей страны. Так спутниковому интернету лет куда больше. Он живет, развивается. Просто Старлинку отдельный пиар идет

Пусковые услуги нужны не только частникам. Тяжелые многоразовые ракеты и деньги государства экономят и расширяают возможную номенклатуру полезных нагрузок.

Там невыгодно географически, здесь нишевая отрасль... Путь к окончательной утере компетенций. Интернет и пусковые услуги в мире нужнее МКС и Спектра.