Желанный топ о экранопланах.

=KRoN=>>Короче, я понял, в обществе Strek'а и a_valery экранопланы не выживут Strek>Обижаешь, даа!
Strek>У меня диплом был - экранолет со взлетным весом 2500 т.
Strek>Одних двигателей 6 штук с тягой по 100 тонн каждый.

И с этим человеком народ еще спорит Просто человек "попрбовал устриц" не по АиК и КР.

Хм. Нет. Просто у Strek'а материально-шкурный интерес: Экранопланы, в некотором роде, конкуренты гидросамолетам.
И его можно понять.

ЗЫ Экранный эффект сам по себе малоисследованная,но занятная штука и нельзя от него просто так отмахнуться.

Manch>Хм. Нет. Просто у Strek'а материально-шкурный интерес: Экранопланы, в некотором роде, конкуренты гидросамолетам.
Manch>И его можно понять.

Хрен редки не слаще Ну, Эльдар, ты шутник. А в чем эта конкуренция проявляется?
Кто больше гектаров водной поверхности освоит?

Нет серьезно, давай обоснованно расскажи о преимуществах экраноплана перед самолетом (гидросамолетом), кораблем.
Комплесно так скать, а не по принципу у экраноплана выше Ккр => он лучше самолета и выше Vкр => он лучше корабля.
А раз так, то он вне конкуренции.

Особенно мне хочется услышать про транспортную эффективность летающего корабля, у которого из-за высокого аэродинамического качества экранного полета ПЭР вне конкуренции Manch>ЗЫ Экранный эффект сам по себе малоисследованная,

Да я бы не сказал, что она мало исследована. Просто в открытой печати мало материалов.

Manch>но занятная штука и нельзя от него просто так отмахнуться.

Это мне чем-то неуловимого Джо напоминает

Владимир Малюх>Кстати - вполне резонному выводу. Возить на ней нечего, подготовка к старту - уйма времени. Очередная попытка доказать всему миру, что "мы можем как они и даже курче". Технически - конечно здорово сделано, но это все...

Не, передёргиваете. На МКС бы ъкономили с "Энергией", выводя более объёмные модули.

140466>>У меня провакационные вопросы: 1. Почему не сделали серию "Орлёнков"?
140466>>2.Почему закрыли "Лунь"? 3.Почему спасателя на базе "Луни" не сделают?

Владимир Малюх>Потому, что никто их не заказывает.

Жалко, что крон всё испорти, ну да ладно. Вы опять передёргиваете. Ведь заказали! ТОлько потом начался вопиющий дибилдинг!

Владимир Малюх>Кстати - вполне резонному выводу. Возить на ней нечего, подготовка к старту - уйма времени. Очередная попытка доказать всему миру, что "мы можем как они и даже курче". Технически - конечно здорово сделано, но это все...

Нет, этим мно-го можно было запустить! Благодаря более вместительным модулям на МКС сэкономить.

Владимир Малюх>Потому, что никто их не заказывает.

Жаль, Крон всё испортил. Ну да ладно. Не передёргивайте!их заказали

Но новый министр заказ отменил. С "Лунью" ещё хуже: её начали строит, потом эта дурацкая конверсия, а потом начался оголделый дибилдинг

a_valery>Да можно (досадливо), все можно. Но не нужно. Весь ответ. Необходимость экранопланов обществом не осознанна.

Дайте осознать. И не надо передёргивать! Даже если роектировать экраноплан с самолёта, он получится дешевле и экономичнее. Так Вы манагер, или спорщик?

a_valery>Когда Белл изобрел телефон, англичане сказали, мол, нахрен надо, что, мол, у нас мальчиков-посыльных мало, что ли?

Так нужны кранопланы, или нет?

a_valery>Экранопланы покамест медленее самолетов и менее вместительны+мореходны, чем корабли. Ну нет в них нужды здесь и сейчас. А появится ли такая нужда в будущем? Сомнительно.

То, что вертолёты медленнее самолётов и несут меньшую нагрузку, чем поезда, Вас не натыкало на мысль, что иногда проигрывая по многим показателям разным творениям можно окупать несколько качеств одним? И не говорите, что экраноплан не взлетат вертикально. Зато у него целый набор качеств, которые позволяют ему выйти на мировой рынок.

a_valery>М.б. Вы слышали, что перевый телефаксный аппарат был построен еще в 19 веке? И ить работал, почти не хуже современных.

Ну знал, и что? А Вы знаете, что некоторые ихобретения сразу завоевали популярность? Вот ЭВМ напрмер.

a_valery>А я не сторонник никакой экзотики ради экзотики.

Я тоже.

Опыт эксплуатации экранопланов на Каспии доказал лишь их невостребованность.

Эх, поэтому заказали серию в 24 экземпляра и "Лунь"?

Если бы машины были реально нужны и пригодны, можете не сомневаться, их бы довели до ума и запустили бы в серию.

Семейство Су-27 не пригодно? Не нужно? Новые подлодки нужны? В серии? Новые танки? АН-94? "Энергия"?
Можно привести кучу примеров и мирных изделий, которые по причинам отсутствия денег тю-тю.

Теперь а_валерий говорит, что толи создать экраноплан сейчас нельзя, толи всё равно на него денег нет...А некоторые, что мол Стрек всё знает о экранопланах, но не хочет их строить.
Ва-аще!

Ну как нет? самолёты есть? Их используют? А экраноплан-частный случай самолёта! Значит, его тоже можно эффективено использовать там, где не нужна высотность. Так?
с кораблём. Это уже нее частный случай, но экранопланы можно использовать там, где нужны скорость и малоразмерность.
СВП. Вот это сейчас не конкурент. Мореходных СВП пока не сделали. Кроме того, есть ещё куча недостатков, о которых я говорил в самом начале.
На подводных крыльях. Здесь проще. У них козарь по сравнению с СВП - мореходнось, но у экранопланов она также высока. Короче, там где нужна скорость, нужен экраноплан.
Таким образом, я набросал "зону интереса" экранопланов. Там у них сть шансы заменить или дополнить существующие средства передвижения. Но не больше.

P.S. А я не сторонник летающей экзотики. Я сторонник проверенной экзотики!

Strek>Нет серьезно, давай обоснованно расскажи о преимуществах экраноплана перед самолетом (гидросамолетом), кораблем.

Если б я был Специалистом по Экранопланам, тогда можно было б попробовать.

quote:

---

Экранный эффект - это уменьшение лобового сопротивления и приращение подъемной силы, наступающее вблизи поверхности (прилиблизительно от 75% САХ крыла, наиболее эффективной высотой полета считается от 25% САХ).

---

 

Получается, экраноплан, будет тратить меньше топлива, чем самолет, на той же скорости (и, наверное, высоте). Или нет?

a_valery>Блин, мы не можем решать вопросы даже не обновления парка авиатехники, а поддержания существующего в нормальном порядке. У нас практически подохла авиапромышленность (только не надо говорить, что благодаря таким, как я).

Люди, которые не мечтают о будущем и не строят грандиозных планов, невозможных на сегодня, не способны на прогресс.

a_valery>А тут... Павлины, блин (или как там, у Верещагина, в "Белом солнце пустыни")!

Если не думать о павлинах, то и кур скоро не останется.

Manch>Получается, экраноплан, будет тратить меньше топлива, чем самолет, на той же скорости (и, наверное, высоте). Или нет?

Именно что на высоте. Кроме Сх в формУлке лобового сопротивления еще как минимум и то самое "ро" имеется

Владимир Малюх>>Кстати - вполне резонному выводу. Возить на ней нечего, подготовка к старту - уйма времени. Очередная попытка доказать всему миру, что "мы можем как они и даже курче". Технически - конечно здорово сделано, но это все...

140466>Не, передёргиваете. На МКС бы ъкономили с "Энергией", выводя более объёмные модули.

Экономили? Очень сильно сомневаюсь. Даи про "нужность" МКС и пилотируемой космонавтики в ее нынешнем виде можно было бы и отдельно поговрить, но уже надоело. В общем читайте, молодй человек, книгу Феоктистова.


Владимир Малюх>>Потому, что никто их не заказывает.

140466>Жалко, что крон всё испорти, ну да ладно. Вы опять передёргиваете. Ведь заказали!

Ну-ка покажите мне платежеспособный заказ? А "выразили мнение о востребованности" - это не заказ а байки из склепа, тьфу, из СМИ...

>quote:[/html_font]

---

Экранный эффект - это уменьшение лобового сопротивления и приращение подъемной силы, наступающее вблизи поверхности (прилиблизительно от 75% САХ крыла, наиболее эффективной высотой полета считается от 25% САХ).

---

</blockquote>

Ну где то так. Говоря о сопротивлении, надо иметь ввиду, что уменьшается только индуктивное сопротивление, впрочем и на обычных самолетах с этим тоже борются концевыми "крылышками" (winglets).

Manch>Получается, экраноплан, будет тратить меньше топлива, чем самолет, на той же скорости (и, наверное, высоте). Или нет?

q=(p*sqrt(V))/2

Это и прочность и сопротивление

140466>>Жалко, что крон всё испорти, ну да ладно. Вы опять передёргиваете. Ведь заказали!

Владимир Малюх>Ну-ка покажите мне платежеспособный заказ? А "выразили мнение о востребованности" - это не заказ а байки из склепа, тьфу, из СМИ...

Володя, ты понимаешь, народ просто не понимает разницу между между каким нибудь открытием, научным достижением и массовым производством. До народа не доходит, что сам по себе экранный эффект совершенно замечательная штука и вдохновляет на всевозможные поиски более эффективного тарнспортного средства, но реально, покрайней мере, сейчас, нет, жизненной потребности в таких аппаратах.

Поставим вопрос по другому. Что можно возить экранопланами, такого, что корабли и самолете окажутся в проигрыше?

При этом прошу учитывать, в том числе и погодные условия, состояние моря и видимость как в точке вылета, так и по маршруту и пункте назначения, т.е, регулярность рейсов.
Желательно перед этим ознакомиться со статистикой погоды, хотя бы в Атлантике, и Тихом Океане.

Strek>Поставим вопрос по другому. Что можно возить экранопланами, такого, что корабли и самолете окажутся в проигрыше?

Десантников?

140466>P.S. А "Лунь" без заказа делали? И свёртывание работ по боевому эканоплану ну никак не связано с его небоеспособностью.

Много чего у нас делали. Мне вот, отечественная торпеда диаметром полтора метра на ум все время приходит и ПЛА с боезопасом в одну такую дуру.

Зачем нужен "Лунь"? "Москиты" быстро в точку запуска доставить? Так самолет(ы) с этим лучше справится. Довести 3М80 до возможности воздушного старта на порядки меньше стоило, чем создание боевого экраноплана. А там, где автономность нужна, универсальность по задачам и пр., "Луня" успешно заменит обычный НК (катер или корвет). Опять же - дешевле на порядки (по крайней мере в эксплуатации - система базирования, обеспечения, люди, наконец).

George>Зачем нужен "Лунь"? "Москиты" быстро в точку запуска доставить? Так самолет(ы) с этим лучше справится.

Самолёт несёт меньше Москитов, более заметен из-за радиогоризонта и требует специальных аэродромов базирования.

George>>Зачем нужен "Лунь"? "Москиты" быстро в точку запуска доставить? Так самолет(ы) с этим лучше справится.

=KRoN=>Самолёт несёт меньше Москитов, более заметен из-за радиогоризонта и требует специальных аэродромов базирования.

Экраноплан требует создания "морских" газотурбинных и турбовинтовых двигателей, гниет, имеет меньшую весовую отдачу, очень сильно зависит от погоды в точке вылета и на маршруте ...

К тому же экраноплан с Москитами это не "одинокий рейнджер" выехал, пальнул и домой.

Опять же, я не против экранопланов. Были такие проекты на 2500 и 5000 тонн с собственными истребителями, на борту, Самолеты прикрытия не имели шасси в обычном понимании, они стартовли и садились на экраноплан, имеющий скорость 500-600 км/час. Т.е. шел экраноплан, а вокруг него его самолеты прикрытия нарезали круги. Да и прие этом эта хрень, имела оборонительное вооружение не хуже авианосца. И вся эта компашка 15-20 таких экранопланов высаживала на тихоокеанском побережье США несколько армий, а не десантников-терроистов Представтье себе, шпарят к США 15-50 дивайсов, каждый размерами в 2-3 футбольных поля

140466>К тому же дальность у самолёта меньше. В-общем, экраноплан лучше самолёта, так как в любом случае самолёту при прорыве ПВО нужно идти на малой высоте.


140466 давай цифирь насчет дальности. Только заранее посмотри хотя бы по Jane's характеристики ГТД.

Strek>>Поставим вопрос по другому. Что можно возить экранопланами, такого, что корабли и самолете окажутся в проигрыше?

=KRoN=>Десантников?

Да ну. Куда, например?
Из таганрога в мариуполь или из Владика на ТО побережье США?
Перед ответом посмотри на карту, и сводку погоды ЗЫ.

У нас тут на пршлой неделе в нашей луже (Таганрогском заливе) два парахода столкнулись один из них был типа танкером. Я просто представляю себе рейд порта, корабли катера и ... экранопланы туда сюда гоняют.

Ах, сори вы говорите, что они выходят на рейд и оттуда взлетают. Т.е. экраноплан шпилит по воде эдак км 20, слабо подпригивая на 2-х метровой волне...
Гм, что у нас там про мореходность, высота волны, ботовая и килевая качка, и бортовые системы при качке функционируют нормально ...

Так, круто! Если даже заказа небыло( в чём я сомневаюсь), то экранопланы не заказали далеко не по причине непригодности! Ведь объяснили же, подлодки начали строить!

Вопрос не в нужности экранопланов, а в нужности сейчас тяжёлых экранопланов.

P.S. А "Лунь" без заказа делали? И свёртывание работ по боевому эканоплану ну никак не связано с его небоеспособностью.

140466>Стрек! Ну что ты хотел сказать?! Весовая эффективость меньше чем у... самолёта??? Ой.... Ну и ну. Вот этого не ожидал. И на что массу тратим?

140466 Ты хоть раз вблизи видел экраноплан? Прежде всего открываем нормы прочности, типа РДК какой нибудь для параходов и начинаем считать, прочность конструкции.
Да кстати, 140466 давай продолжим разговор, хотя бы после прочтения вами такого труда (господа авиаторы, табуретками не бросаться) "Весовое проектирование", Шейнин, Козловский.

140466>Куда десантировать? Да, вот зачем столько СВП-десантников наделали? И экранопланам на Чёрном море и Балтике самое место, как я уже говорил.

Ну сколько их наделали?
Мда, Черное, бааалтиское говоришиь. Ну-ну а чем не ндравиться использование на выше упомянутых лужах БДК? Или, типа десант с экраноплана тихо, мирно и незаметно высаживается в Анталии?

140466>А чем не нравится тактика "стрельнул-ушёл" для "Луня"?

140466>При чём тут ГТД?
ГТД это - газотурбинный двигатель.
Есть Д436 и есть Д436ТП, второй заточен под Бе-200.

К тому же дальность у самолёта меньше. В-общем, экраноплан лучше самолёта, так как в любом случае самолёту при прорыве ПВО нужно идти на малой высоте.

140466>>Стрек! Ну что ты хотел сказать?! Весовая эффективость меньше чем у... самолёта??? Ой.... Ну и ну. Вот этого не ожидал. И на что массу тратим?

Strek>140466 Ты хоть раз вблизи видел экраноплан? И что из этого?

Strek>Прежде всего открываем нормы прочности, типа РДК какой нибудь для параходов и начинаем считать, прочность конструкции.
Strek>Да кстати, 140466 давай продолжим разговор, хотя бы после прочтения вами такого труда (господа авиаторы, табуретками не бросаться) "Весовое проектирование", Шейнин, Козловский.

Так на что тратится масса, что гидроплан бимеет большую массовую эффективность(так называется?) чем экраноплан?

140466>>Куда десантировать? Да, вот зачем столько СВП-десантников наделали? И экранопланам на Чёрном море и Балтике самое место, как я уже говорил.

Strek>Ну сколько их наделали?

5,5 летающих. Хотели делать серию в 24, но тут Мин.обороны умер. Strek>Мда, Черное, бааалтиское говоришиь. Ну-ну а чем не ндравиться использование на выше упомянутых лужах БДК? Или, типа десант с экраноплана тихо, мирно и незаметно высаживается в Анталии?

Скорость, вообще большой... Вообщем, см. опыт Крымско-Эльтигенской операции.

140466>>А чем не нравится тактика "стрельнул-ушёл" для "Луня"?

Так есть ответ, или нет?

140466>>При чём тут ГТД?
Strek>ГТД это - газотурбинный двигатель.
Strek>Есть Д436 и есть Д436ТП, второй заточен под Бе-200.

Что-то не понимаю. А это причём тут?