Развитие Российской Армии

au>Прокашляешься с вами! У человека один палец работает - каким нафиг оператором связи?!! Ну дались Вам инвалиды! Разумеется, никто их не будет призывать!

au>У вас манечка просто, и рационально мыслить вы не стремитесь. Королева и подобных вы бы тоже заставили рыть траншеи? Они ведь могли! Манечка - довольно тяжелый диагноз. Не стоит разбрасываться! У меня есть позиция, понимаете?
Насчет Королева: классическая отмазка. "Я талантливый, меня надо беречь". Проблема однако в том, что талантами себя считают почти все, а реально - единицы. И если состоявшихся ученых, писателей и прочих гениев призывать нельзя (даже немцы при тотальной мобилизации это поняли), то первокурсников - надо. Лучше потерять при несчастном случае одного потенциального гения, чем потерять страну.

Вообще, у меня такое ощущение, что Вы не служили, но пытаетесь доказать свое право на уважение. Так? Если так - не стоит стараться! У Вас есть множество других возможностей сделать что-то, заслуживающее уважения, а этот вопрос Вы всегда будете стараться обходить. Потому что когда у соседа горит дом, а Вы продолжаете учиться, например, потому что завтра экзамен, можете быть уверены - на Вас всегда будут косо поглядывать.

Гарпунер>Насчет Королева: классическая отмазка. "Я талантливый, меня надо беречь". Проблема однако в том, что талантами себя считают почти все, а реально - единицы.

Вы не перестаете удивлять "глубиноы" мысли. На каждую единицу таланта (скажем, пусть это будет Королев) нужно десяток монстров-ученых, без которых даже одна гениальная идейа не примет реалистичноы формы. Потом нужны сотни КБ, чтобы эти идеи воплотились, а в них - тысячи инйенеров, которе может и не гении, как Королев, но без которых никто с места не тронется. И на каждого инженера может по 10 высококвалифицированных спецов для екплуатации и вообше ежедневноы борьбы с порождениями конструкторскоы мысли. Чем ниже по "иерархии", тем больше цифры. И где прикажете этих людей добывать? Или тоже от сохи призвать? И не щитаете ли вы что они никоим образом не вносят вклад в обороноспособность страны? Или воыска шас дубинками вооружены, и летают только на воздушных шарах во сне, плавают на плотах в пруду, и т.д.?

Призывать или не призывать - я не скажу. Скорее призывать, но не в качестве "всеобшей воинскоы повинности". Знаю лишь что солдат из-под палки - это не солдат, если его мотивация равна нулю - он небоеспособен. Зашита родины - слишком ответственное занятие чтобы доверять его по сути подневольным людям. Если человек не служит по своей воле, не по своему твердому убеждению, то пусть лучше дома сидит, чем создает видимость зашишенности страны.

Я бы хотел видеть армию добровольцев: часть - на профессиональноы основе, т.е. людей, добровольно решивших сделать зашиты своей родины своей основноы дейательностью; и часть на временноы основе. Пусть это будет и призыв, но если человек не хочет быть солдатом, пусть служит не солдатом, а солдаты пость при этом занимаются боевоы подготовкоы, а не фигней. Для того чтобы этих добровольцев было достаточно, должно сушествовать духовное и патриотическое воспитание. Когда каждиы человек будет знать что значит служба, зачем это, почему, и т.д. - добровольцев хватит.
Чтобы два-три года не были украдены из жизни, они должны компенсироваться платоы за образование, например. Не льготами на поступление - такоы все равно вылетит со 2-3 сессии (проверено!) - а деньгами, которых и не хватает на этом этапе жизни.

Гарпунер>Вообще, у меня такое ощущение, что Вы не служили, но пытаетесь доказать свое право на уважение.

Не служил, сознательно. "Школу жизни" (а.к.а. армию) прошел заочно. Неделя-другая потребовалась бы на активное освежение полученных знаниы до уровня практическоы применимости (и потом бы САМ сел в эту машину!). И это меня радует, те два года на военке проведены не зря, время и ресурсы на меня люди потратили не зря. Возможно даже более "не зря", чем мне шас кажется.
Скорей всего (на основании предыдушего обшения) вам не удастся это понять, но я не ищу чьего-то уважения и никакого права никому не доказываю - этого часто ишут духовно-несовершеннолетние (чье-то признание, уважение, самоутверждение, и т.п.).

Кстати, если нынешняя армия так возвышает дух человека, открывает глаза на все и "делает настояшим мужчиноы", то кто продает оружие чеченцам (врагам!!), кто издевается над новобранцами (в качестве традиции!!), и занимается всей прочей неблаговидноы дейательностью? Или иллузии так комфортны что не откажетесь от них даже перед фактом: армия - отражение обшества?

adv> их много они достаточно организованны, вроде муравьев Это все немаловажно.

Да, и это делает Китай - в перспективе - основным противником России. Я лично считаю, что наша следующая серьезная война - с ними и за Дальний Восток.
Но вопрос шел об опасности Китая для США. Пока не опасен.

adv>гы-гы ваша версия? насколько я помню с тем что что-то с этим надо делать вы согласны, ну так что? самое поганое что сейчас не делается вообще ничего.

Да нет, делается. Только в основном на местном уровне.
Моя версия? Не знаю. Полагаю, примерно то же, что и у Вас, с небольшими изменениями:

а) ввести запрет на поселение китайских граждан в приграничной полосе.
б) вести ожесточенную информационную войну. Показывать пойманных китайцев и убитых тигров, мешки с жень-шенем и контрабанду. Короче, внушать всему миру, что "мы, бедненькие, подвергаемся нашествию голодных китайцев и просим китайское правительство посодействовать нам в этом".
в) вести запрет на прием на работу гастарбайтеров, хотя бы на ДВ.
г)

Гарпунер>>В экономическом смысле - да. Но джихад - вообще внеэкономичен и убыточен! Просто в глазах богатых максималистов

adv> все эти идеи не более чем прикрытие в борьбе за власть, на самом деле джихад означает несколько не то(точнее совсем не то) о чем любят говорить журналисты и БенЛадан.

Ну, спорно... ИМХО богатым арабам деньги девать некуда. Инвестировать - а зачем? Дать бедным - смеяться будут. А хочется власти и признания. Как? Начинаем искать, в какую бы проблему вмешаться. О! Наших обижают! Нада помогать!

adv> Если детям как в той же США с детсва вдалбливать в голову что единственный способ чего нибудь добиться в жизни это учеба и еще раз учеба, то нормальные пойдут. А те кто не хотят/не могут(по разным причинам) один хрен в ПТУ в лучшем случае окажутся.

Эх, если б им внушали! А то ведь там отношение к школе примерно как у нас. И им, и нам далеко до евреев. А что до ПТУ - так само присутствие на уроке что-то дает. Я сам был прогульщик еще тот, но сейчас вижу - те, кто исправно ходят, знают больше и лучше. Так что палка здесь полезна.

adv>забыли может Мне вот сейчас 23 и вспоминая я понимаю что с 14 до 20 каждый год человек очень взрослеет. И что попади я в армию сейчас или в 18 лет это были бы две большие разницы.

Все зависит от масштабов. Я, конечно, не такой как 10 или 15 лет назад. Но большой разницы не чую. А насчет армии - так там просто год за пять. Или за 10.

adv> Ну ненужна мне философия, культорология и прочее фуфло в исполнении местных преподов(кафедра философии раньше называлась кафедра истории КПСС), интересно станет сам почитаю.

Я не о культурологии говорю. Но такие навыки как уметь двигаться на морозе могут спасти жизнь. Умение оказывать первую помощь - жизнь другого человека. Знание тактики - уйти от бандитов (я однажды уходил). Знание армейского жаргона (не мата!) помогает установить контакт с новым человеком.
А самое главное - ощущение того, что ты что-то можешь, что-то преодолел, дает уверенность в своих силах.
Я уж не говорю об отсутствии излишней горячности и грубости по отношению к другим национальностям.
А как армия влияет на желание учиться! Это, поверьте, ба-алшой стимул!

adv> а про детей это не ко мне.

А я и не Вам. Есть тут один умник с большой амбицией. Та он и УК не побоялся - открытым текстом: "всех чеченских детей за ноги и об угол". Наверно, мозгов на земле ни разу не видел.

adv> Есть у меня хороший знакомый ... замечательный человек, в армии не был чем очень доволен. И я его понимаю между прочем, не нужно оно ему, и мне тоже.

Да, конечно. Может быть и хороший человек и не служил. А может быть и ублюдок прошедший армию. Это не панацея.
Но скажите по чести: а не стыдно перед сверстниками? Перед теми, кто служил, пока Вы учились? Или Вы считаете, что они сами виноваты - не смогли закосить?
Я вот что скажу: есть понятия о долге, о чести, о совести. Понятия разные, и нельзя навязывать свои слишком сильно. Но есть некие объективные требования. Например, человек обязан исполнить свой долг: продолжить род. Поэтому женщины должны рожать детей. Обязаны! Никакие иные достижения - карьера, творчество, красота - не компенсируют отсутствия детей. И не одного ребенка - для простого воспроизводства необходимо наличие в нормальных семьях в среднем трех детей.
И если в данном обществе мораль позволяет женщине претендовать на уважение окружающих, не имея детей - общество обречено.
С другой стороны, это общество нужно защищать. В мирное время для этого требуются относительно малые силы, в военное - все силы общества (нации, деревни, племени).
Так вот: для мужчины защита Родины - примерно то же, что для женщины беременность и роды. Долго, больно, потерянные годы, но - необходимо. Просто чтоб историки в будущем не смотрели на твое фото и не говорили: "это - представитель поколения, просравшего свою страну".
Можно спрятаться за спины других. Можно не тушить пожар в доме соседа, не искать ночью пропавших детей (чужих), но тогда - нельзя считать себя полноценным гражданином.
То, что я написал, часто можно увидеть в официозной пропаганде. Слова несколько затрепаны и кажутся показухой. Но на самом деле если мы хотим, чтоб наши внуки и правнуки жили в своей стране и говорили на своем языке - мы должны нести свой крест, вносить свой вклад.

adv>ходили, правда не на 30 км, а на 20

Я имел в виду - 30 в день. Или 40 по дороге. Впрочем, я начинаю хвастаться. adv> Ведь все это уже было, профессора убирающие картошку(альтернативная служба), сварщики на заводе получающие больше чем профессора несмотря на то что последние приносили в 1000 раз больше пользы... к чему вся эта уравниловка и кабала привела мы все видим.

Э-э, нет! Профессора к альтернативной службе никакого отношения не имеют! Вот профессор, двадцать лет назад в молодости убиравший картошку или бегавший с автоматом - это нормально.

ау>>Вы не перестаете удивлять "глубиноы" мысли.
Гарпунер>Грубо!

Зато честно, а не лестно. Ето вывод на основании не одного вашего высказывания.

Гарпунер>Зачем? Отслужил свое - и иди, двигай науку! Я же не предлагаю в рекруты записывать! На 25 лет!

"Двигать науку" не то же самое, что копать яму. Нельзя бросить, поыти погулять, а потом вернуться и докопать. Чтобы это понять, нужно ПОПРОБОВАТь. За два года проф. бездействия инженер преврашается в бывшего инженера. Совпадение с длительностью службы чисто случаыное.
В тех условиях, что работали и работают (кто еше) инженеры в Союзе и России, у них вечная служба! Их труд стоит столько, сколько они никогда не получат, даже 1%, так что не надо.. Если кто и рекруты, то это они.

ау>>Я бы хотел видеть армию добровольцев: часть - на профессиональноы основе, и часть на временноы основе. Пусть это будет и призыв, но если человек не хочет быть солдатом, пусть служит не солдатом ...
Гарпунер>Именно! Не понял, о чем мы спорим-то? Именно так! Надо отслужить.

По поводу выполнения долга. Долг этот - не угробить какоы-то период жизни, а послужить родине. Кто-то это может сделать с автоматом или штурвалом в руках, кто-то - с карандашиком и КАДом. Неужели вы не осознаете этого?!

Гарпунер>Правда, при поступлении тоже нужны льготы: первые месяц-два дембель немножко рассеян - гражданкой наслаждается.

При поступлении в армию льготы уже ввели: больными и убогими теперь не гнушаются. Теперь пора снизить стандарт и в образовании, ага?

ау>>Не служил, сознательно. "Школу жизни" (а.к.а. армию) прошел заочно.
Гарпунер>Жаль, впрочем так я и предполагал. Не мне Вас судить.

Судить?! Я разве нарушил закон?! Я его выполнил.
Поскольку обьяснения вы не восприняли, я полагаю для вас служба родине - это как налог, или как екзамен на звание полноценного? Я же щитаю что служба родине - это принесение ей пользы либо избавление ее от вреда, и если мое имя вообше будет забыто после этого, то дело от этого не пострадает и я не огорчусь. А у вас фокус на себе: "я сделал", "я чувствую", я то, я это. Или я что-то пропустил?

Гарпунер>Ну и что?

А то, что ваши утверждения о благотворном влиянии двух лет призывноы службы на людей - байки из склепа. Люди становятся как лучше, так и хуже - и с армией, и без. Возможно что она, как екстремальниы опыт, лишь подчеркивает то, что уже и без нее было в сердце. Поетому кто-то продает чеченам оружие, а кто-то удивляет проявлением мужества и высоты духа в их плену.

Я, кажись, понял. Гарпунер, убежден, что служить Должен Каждый. И в оправдание, кивает на Китай - вот, мол, зачем.
Что ж, давайте решим тогда, какая армия сможет противостоять нашествию Китайской Народно-Освободительной Армии. И как противостоять?
Как действовали маленькие армии против зачительно их превосходящих? Свежайший пример - Абхазия и Чечня. Встретившись с превосходящими войсками, отряды боевиков разделяются на мелкие группы. Пример постарше - Афганистан. Масуд, не имея "глобального" численного превосходства, старался создавать "локальное" численное превосходство. Так же, кажется, действовали финны в Русско-Финскую. Хотя, точно не знаю. Если не прав - скажите.
ИМХО, получается, что необходимо создавать войска, состоящие из малых, автономных, способных действовать согласованно между собой групп. Основная задача этих групп - разведывательно-диверсионная. А следовательно, нужны Развеывательные БПЛА, Современные средства связи и Навигации. Согласованно с этими группами должны действовать и авиация и РВСН.
Последние особенно - ПРО Китайцы пока еще не задумывают. (А даже если и задумывают, то и флаг им в руки - говорят, для кочевников Великая Китайская Стена не была серьезной преградой. )
Только не надо говорить, что конфликт будет не столь интенсивный для ОМП. Про ОМП я уже говорил выше. Кроме того, если не собираться использовать, то нафиг оно тогда ваще нужнО?
Общая картина же такая: "Стальные Крысы" + "Ядерная Дубина".
Впрочем, ИМХО, для Китая и России выгоднее "симбиотическое сосуществование". Примерно как США и Канада.

ЗЫ
В 2003 году истекает срок моей отсрочки. И, скорее всего, мне придется послужить. Да, именно "придется". Меня не радует перспектива "службы" в нищей и плохо организованной армии. Но оглядываясь на себя 18-летнего, я могу сказать: "Теперь Я Готов. Готов Служить в Армии". Появился здоровый пофигизм, уверенность что все что со мной происходит - к лучшему и совершенно необходимо для меня.
Кстати, надо будет померять курвиметром, сколько я тогда до "Затерянного Мира" по горам прошагал И еще. Av прав: насколько я знаю, строевому летчику после отпуска полагалось сперва полетать с инструктором.

Микл>Хмм
Микл>Прочитал топик....

Друг рассказал как один выпускник школы - хорошей, техническоы - был буквально похишен в армию, при попытке поступить в универ. Против всех законов и правил, естессно. Потому что "НАДО": в то время комплектовался центр контроля каким-то спутником или -ами, и дуболомов туда никто бы не пустил. Нужна была интеллигенция, так сказать, т.е. технически грамотне выпускники школы, пока они не попали под отсрочки и н военки.

Другоы епизод: с нашей (е-ех!..:rolleyes военки. Наш куратор называл нас дельфинами (высшая градация по его шкале интеллекта), а товарищей с механо-тракт.. т.е. технологического факультета (МТФ) - студентами со скошенноы лобовоы броней (низшая) На самом деле они были не похойи на студентов в большинстве своем.
Время было веселое, но иногда терпение подходило к концу. После контрольных и оглашения их результатов были лирические отступления, в частности с зачитываниями перлов разума от студентов.
"Александр Владимирович, я тупоы, но преданниы - поставьте мне троыку"(ц) студента МТФа после контрольноы. Можно смейаться, но не следует - троыку он получил, и это правильно. Но все же доверять жизни солдат и тех, кого они защишают, ему не следует - он не может! Так что, Гарпунер, вы бы предпочли направиться в боы на машине, котороы занимался этот тупоы, но преданниы товариш, или котороы занимались специалисты, пусть это и явно презираеме вами неслужившие студенты? Широкая спина и мошная самоуверенность вас не защитят от ХЕЛЛФИРЕра и ХАРМа, а вот грамотно настроенная машина даст вам шанс.

Гарпунер>Да нет, делается. Только в основном на местном уровне.

откуда сведения?

Гарпунер>Моя версия? Не знаю. Полагаю, примерно то же, что и у Вас, с небольшими изменениями:

Гарпунер>а) ввести запрет на поселение китайских граждан в приграничной полосе.

дык их там разве официально кто-то селил???

Гарпунер>б) вести ожесточенную информационную войну. Показывать пойманных китайцев и убитых тигров, мешки с жень-шенем и контрабанду. Короче, внушать всему миру, что "мы, бедненькие, подвергаемся нашествию голодных китайцев и просим китайское правительство посодействовать нам в этом".
Гарпунер>в) вести запрет на прием на работу гастарбайтеров, хотя бы на ДВ.
Гарпунер>г)

Гарпунер>Эх, если б им внушали! А то ведь там отношение к школе примерно как у нас. И им, и нам далеко до евреев. А что до ПТУ - так само присутствие на уроке что-то дает. Я сам был прогульщик еще тот, но сейчас вижу - те, кто исправно ходят, знают больше и лучше. Так что палка здесь полезна.

вопрос в том что? там ведь и спать можно и чем угодно. ценность такового присутствия ИМХО равна нулю.

Гарпунер>Я не о культурологии говорю. Но такие навыки как уметь двигаться на морозе могут спасти жизнь. Умение оказывать первую помощь - жизнь другого человека. Знание тактики - уйти от бандитов (я однажды уходил). Знание армейского жаргона (не мата!) помогает установить контакт с новым человеком.
Гарпунер>А самое главное - ощущение того, что ты что-то можешь, что-то преодолел, дает уверенность в своих силах.
Гарпунер>Я уж не говорю об отсутствии излишней горячности и грубости по отношению к другим национальностям.
Гарпунер>А как армия влияет на желание учиться! Это, поверьте, ба-алшой стимул!

да я верю. я просто пытаюсь доказать что все это можно и без армии приобрести и наооборот.

Гарпунер>Да, конечно. Может быть и хороший человек и не служил. А может быть и ублюдок прошедший армию. Это не панацея.

вот, золотые слова. Я даже и не верил что вы с этим согласитесь Гарпунер>Но скажите по чести: а не стыдно перед сверстниками? Перед теми, кто служил, пока Вы учились? Или Вы считаете, что они сами виноваты - не смогли закосить?

не стыдно. еще раз скажу то что я уже говорил, я твердо убежден что каждый должен заниматься своим делом(т.е. тем что у него получается лучше всего) и получать за свой труд деньги. То что существует сейчас в корне не правильно. А все эти разговоры про долг родине... ну это страсть к халяве, действительно зачем людям деньги платить если можно издать закон и всех в добровольно-принудительном порядке на работы отправить. Ну и напоследок, амы такие сильные вовсе не потому что у них такая крутая армия, а в большей части оттого что люди отучившись шли работать, создавали что-то, платили налоги, и на эти деньги строилась и армия в частности. Это я к тому что экономика - это основа сильной страны, и ее делают отнюдь не генералы, и от бизнесена создавшего дело и платящего налоги зачустую пользы куда больше чем от взвода плохо обученных голодранцев обязанных отбыть срок в армии(речь конечно не идет о случаях типа WW2).

Ну и еще вопрос, по вашему конструкторам создававшим новую технику в годы войны должно быть стыдно перед теми кто сидел в окопах? Или их тоже надо было в окопы загнать?

Гарпунер>И если в данном обществе мораль позволяет женщине претендовать на уважение окружающих, не имея детей - общество обречено.

хорошо рассуждать о том что кто-то должен не находясь на его месте(в данном случае мы с вами не жещины

Гарпунер>Так вот: для мужчины защита Родины - примерно то же, что для женщины беременность и роды. Долго, больно, потерянные годы, но - необходимо. Просто чтоб историки в будущем не смотрели на твое фото и не говорили: "это - представитель поколения, просравшего свою страну".

к сожадению сейчас внутренний враг в лице ельциных/путиных/бородиных/etc гораздо опасней внешних врагов. Увы, и армия в данном случае тут не причем. Защищать надо конечно, но нельзя держать всю страну под ружьем иначе мы получим талибан какой-то. Далее, при современных средствах связи/разведки неожиданно начать крупную войну по сути невозможно(ну может за исключением одновременного запуска всех ЯБЧ, но это крайне маловероятно).

Гарпунер>То, что я написал, часто можно увидеть в официозной пропаганде. Слова несколько затрепаны и кажутся показухой. Но на самом деле если мы хотим, чтоб наши внуки и правнуки жили в своей стране и говорили на своем языке - мы должны нести свой крест, вносить свой вклад.

а и вношу деньгами, т.е. налогами, т пользы от меня в этом плане гораздо больше чем если бы я мыл пол казармы сейчас. А нести крест, долг родине(родина в лице руководителей свои долги отдавать не спешит)... это ведь очень сродни борьбе за идею, а не хочу крест нести, я жиьт хочу нормально, и хочу чтобы у меня страна нормальная была. А крест 70 лет несли и принесли блин.

adv>>ходили, правда не на 30 км, а на 20

Гарпунер>Я имел в виду - 30 в день. Или 40 по дороге. Впрочем, я начинаю хвастаться. вы всерьез считаете что это нужно всем? то есть именно необходимо? я согласен что хорошо когда так, но это все же не является необходимостью

Гарпунер>Э-э, нет! Профессора к альтернативной службе никакого отношения не имеют! Вот профессор, двадцать лет назад в молодости убиравший картошку или бегавший с автоматом - это нормально.

зачем профессору автомат? максимум что ему нужно это курс самообороны, так для этого не нужно в армию идти. Профессор должен научной работой заниматься, автоматы изобретать к примеру.

MD> Гарпунер, так Вы предлагаете для чего армейскую службу? Для подготовки к обороне страны, т.е. для подготовки мобилизационного резерва? Или для того, чтобы научить людей выживанию и действиям в экстремальной ситуации?

И то, и другое. Первое - основное, второе - сопутствующее.

MD> Я лично считаю, что я очень неплохо подготовлен ко всему перечисленному. И оцениваю, что примерно на 0% благодаря армии, а на 100% благодаря 10 годам серьезных занятий альпинизмом и всяких экстремальных походов.

Ну, Вы явно перегнули. Вряд ли в альппоходах Вы отрабатывали выбор оборонительной позиции или технику скрытного восхождения. Да и маскировкой вряд ли занимались, не говоря уже об отработке стрельбы вверх или вниз (там есть своя специфика). Если же Вы это делали, то Вы не в походы ходили, а горнопехотную подготовку проходили. MD> И как-то не видел я в армии ни одного на самом деле подготовленного в этом отношении офицера или, что еще важнее, сержанта.

Как ни странно, я - видел. В Орджоникидзевском училище ВВ был альпинистский взвод. Один из его выпускников служил у нас.

MD> А вот насчет, скажем, 10й (горной) дивизии легкой пехоты США я бы так нахально заявлять не стал. Поскольку они занимаются профессионально тем, чем мы занимались любительски.

Об этом я и говорю. Любой альпинист - потенциальный кандидат в очень неплохие горные егеря. Но ему требуется переподготовка.
Понятно, что в горах техника движения, дыхания и прочие альпинистские навыки более важны, чем чисто военные (иначе говоря, их дольше нарабатывать). Но горы - экстрим, давайте о лесе. Ходить по лесу может каждый. Ходить быстро или тихо - сложно. Уметь маскироваться, выбирать ОП или вести разведку - искусство. И турист будет учиться этому примерно столько же, сколько и чайник.

MD> Иначе говоря, я не верю, что можно взять молодых пацанов, без всякого отбора заставить их обучаться сложным и опасным вещам, одновременно с нарядами на службу и нарядами на работу,

Во-первых, я настоятельно требую радикально уменьшить отвлечение солдат на хоз-, воз- и порчие занятия, включая политику и строевую. Для строительства и ремонта - ЧМО и альтернативщики.
Во-вторых, что значит "без отбора"? Это же бред! Разумеется, необходим отбор по пристрастиям и способностям.

MD> Т.е, я полностью согласен, что эти солдаты легко расправятся в бою с теми, кто не служил. Но что будет, когда они встретятся с профессионалами. Со взрослыми мужиками, отобранными по способности и желанию этим заниматься. Здоровыми. Точнее-здоровенными. Профессионально тренированными. С 5-10 годами опыта.

Могу привести результаты таких столкновений. Малайя, декабрь 41-го. Японцы-призывники разгромили британских профессионалов наголову. То же - на Яве и Суматре, в Греции и на Кипре, в Бельгии и под Азенкуром.
Вообще, я просил привести примеры эффективности профессиональных армий. Пока не дождался ни одного.
Понятно, что лучше (намного лучше!) иметь роту профи, чем роту "черпаков". Но в масштабах страны вопрос стоит так: или иметь одну дивизию профи, или две дивизии призывников плюс на три-четыре дивизии резервистов.

MD> И опыта реальной подготовки к войне, а не "от забора до обеда". Кстати, и с опытом нескольких "малых" войн.

А вот разгром русских войск под Севастополем в Крымскую войну многие объясняют в числе прочего и опытом "малых войн".
Или неэффективность англичан в том же Крыму или в бурской войне.
Привыкая иметь дело с партизанами, войска разучиваются правильному бою. Нарабатываются вредные для полномасштабной войны навыки.

MD> амеры перешли на профессиональную армию после Вьетнама, поняв, что с тем, что у них было, войны выигрывать не получится.

И что они выиграли после этого? Они, фактически, сделали колониальную армию, способную только на локальные конфликты с огромным превосходством в силах и средствах. Я скажу так: после 50-х годов американское общество приняло для себя чрезмерные жизненные стандарты, включая безумное требование не иметь потерь. В результате если сегодня, например, Мексика нападет на Штаты - надежда там будет только на упомянутых Madterm-ом техасских фермеров. Иначе говоря - ополченцев.

Вообще, старая история. Доктрина малой профессиональной армии появилась после 1МВ (доктрины Фуллера и Дуэ). Была опровергнута 2МВ, и возрождается сегодня.

MD> тот же Громов не раз выступал за профессиональную армию.

Верно. И я бы на его месте выступал. Потому что для локальных и противопартизанских действий профи лучше. Но на этом их плюсы кончаются.

MD> Да и что дает Вам основание считать, что шофер с двухлетним опытом - неопытный, а водитель танка с однолетним - уже опытный.

А вот я имею многолетний опыт работы в страховом бизнесе. И что, я - опытный? Или все-таки смотря для чего опыт?
ИМХО для вождения танка лучше мехвод, чем водитель грузовика или таксист.

MD>Что, столкновение со снарядом из "Абрамса" менее опасно, чем с ржавым УАЗиком или пивным ларьком? Или Т-84 не столь ценен, как пожилой, заслуженный ЗИЛ-130, и его можно доверить новичку-полудилетанту?

Новичку-полудилетанту? Это Вы о наших водилах? Не надо - навыки вождения ЗИЛ-131 по оврагам и лесу (без дорог) у водил в нашей части несравненно выше, чем у самых опытных городских таксистов. И, разумеется, "полудилетант" с нужными навыками лучше, чем профессионал в другой области.

MD> Я полагаю, что если бы в России был аналог той самой 10й дивизии, вся война бы шла по другому.

Вообще-то в СССР были аналоги. Два ГСП, если не ошибаюсь. Только один - в Грузии, второй - в Таджикистане.

MD> Кстати, по результатам боев на Кавказе в ВОВ, на одного погибшего немецкого солдата из горных частей (а других там вроде бы и не было) пришлось 34 погибших русских.

То ли Вы что-то путаете, то ли я. Эдельвейс быстро захватил основные перевалы, но там и застрял. Единственная попытка атаковать с перевалов - на Туапсинском направлении. Атаковавшие были окружены и практически полностью уничтожены.
При том что воевали они в основном с ополченцами. Горнострелковые части РККА были раскатаны танками осенью 41-го года в 12 и 18 армиях. На равнине. Немногочисленные подразделения (в основном инструктора) ЗакВО потерь практически не имели.
В любом случае соотношение 1/34 явно завышено. Разве что приплюсованы мирные жители или вообще все потери РККА на Кавказе.

От себя могу добавить, что профессионал имеет такую опасную для него самого черту, как предсказуемость его действий.

Интересно во сколько раз нужно повысить налоги, чтобы позволить себе полностью профессиональные, к примеру только пограничные войска. Смотрю на карту необъятной нашей Родины, пробую прикинуть протяженность границ и прихожу к выводу что налоги будут гораздо больше чем сейчас.
Также интересно, как поведут себя люди которые считают что для того что бы быть гражданином своей страны, достаточно только платить налоги. Будут ли они платить к примеру 40%, я думаю нет.
Появится новая теория которая "аргументированно" позволит косить от этих налогов.
Мозг человеческий это как дресированное животное, если человек чего то не хочет но вроде бы надо, то моментально появляется много умных слов и вроде бы совесть чиста.
Сколько стране нужно ученых, инженеров и т.д.? Во всех странах это довольно четкое количество, так что и у нас можно определить. Мне почемуто кажется что число это будет гораздо меньше числа косящих от армии.
Часть армии - профи, остальная часть срочная служба без "ленинских" комнат и уборки картофеля. На сборы 1 раз в год, 2-3 недели.
"Нейтралитет" нам никто не позволит, враги были и будут. Первый враг живет внутри. Победим его, остальные на очереди будут.
Если кого задел, извините.
Дмитрий.

Snipper>От себя могу добавить, что профессионал имеет такую опасную для него самого черту, как предсказуемость его действий.

Пардон, но это уже не Профессионал.

ау>>>Вы не перестаете удивлять "глубиноы" мысли.
Гарпунер>>Грубо!
au>Зато честно, а не лестно. Ето вывод на основании не одного вашего высказывания.

Если под честностью называть способность говорить "что на уме, то и на языке", то это не честность, а невоспитанность. Или инфантильность. Обратите внимание - я старательно формулирую свои фразы, чтоб минимизировать личную обиду.
Делать же столь масштабные выводы на оснований высказываний - неблагодарное занятие: в 90% случаев окажетесь неправы.
Хотите обидеть - обижайте прямо: дескать, я урод и тупица. А насчет глубины мысли - есть еще и глубина восприятия.
В общем, неблагодарное занятие.

au>"Двигать науку" не то же самое, что копать яму. Нельзя бросить, поыти погулять, а потом вернуться и докопать. Чтобы это понять, нужно ПОПРОБОВАТь. За два года проф. бездействия инженер преврашается в бывшего инженера. Совпадение с длительностью службы чисто случаыное.

Можно, прекрасно можно! Более того, абитуриент или студент первого курса - не настолько (мягко говоря) продвинутый специалист, чтоб так дрожать над его знаниями. Поверьте, я ПОПРОБОВАЛ.

au> Если кто и рекруты, то это инженеры .

Вы, наверно, инженер! Но если в Вашей фразе слово "инженер" поменять на "врач", "офицер", "дворник", "слесарь-сантехник" и так далее, то под ней подпишутся соответственно врачи, офицеры, дворники и т.д. Все упирается в адекватность восприятия. И ВСЕМ нам всегда кажется, что наш труд не оплачивают в полной мере.

au>По поводу выполнения долга. Долг этот - не угробить какоы-то период жизни, а послужить родине. Кто-то это может сделать с автоматом или штурвалом в руках, кто-то - с карандашиком и КАДом. Неужели вы не осознаете этого?!

Нет, не осознаю! Потому как это два совершенно разных долга: один - профессиональный, другой - полоролевой.
Если бы военные риски для России ограничивались террористами и если бы у нас была финансовая возможность укомплектовать качественными добровольцами армию необходимого размера - я бы согласился с Вами. Но этого нет!

au>При поступлении в армию льготы уже ввели: больными и убогими теперь не гнушаются. Теперь пора снизить стандарт и в образовании, ага?

О каких стандартах Вы говорите? У нас, пожалуй, самая неэффективная система образования в мире. Большинство выпускников ВУЗов не работает по специальности. И важнейшая причина этого - наличие возможности закосить от армии.
Я уж не говорю об уровне профессиональных знаний наших выпускников. Он убогий! Хочется верить, что для Бауманки и МФТИ, ЛТИ и прочих монстров ситуация нескоько лучше, чем для ЯрГУ.

ау>>>Не служил, сознательно. "Школу жизни" (а.к.а. армию) прошел заочно.
Гарпунер>>Жаль, впрочем так я и предполагал. Не мне Вас судить.
au>Судить?! Я разве нарушил закон?! Я его выполнил.

Вы действительно не понимаете? Или прикидываетесь?

au> служба родине - это как налог, или как екзамен на звание полноценного? Я же щитаю что служба родине - это принесение ей пользы либо избавление ее от вреда, и если мое имя вообше будет забыто после этого, то дело от этого не пострадает и я не огорчусь. А у вас фокус на себе: "я сделал", "я чувствую", я то, я это. Или я что-то пропустил?

Да, пропустили. Потому что военная подготовка - как страховка: ничего не случилось - очень хорошо, но если не дай Бог случится - без нее будет очень плохо.

au>А то, что ваши утверждения о благотворном влиянии двух лет призывноы службы на людей - байки из склепа. Люди становятся как лучше, так и хуже - и с армией, и без. Возможно что она, как екстремальниы опыт, лишь подчеркивает то, что уже и без нее было в сердце. Поетому кто-то продает чеченам оружие, а кто-то удивляет проявлением мужества и высоты духа в их плену.

Видите ли, крепость духа и мужество - не постоянные величины. Они, как мускулы, требуют тренировки. Если человек выдержал какое-то испытание, трудность - он привыкает, получает и усиливает этот навык.
Это как турпоход: кто не ходил ни разу, представляет его как прогулку. Попав туда в первый раз, начинаешь через несколько часов хотеть домой. И хочешь все больше по мере уставания от трудностей. Но, приехав домой, начинаешь вспоминать поход с удовольствием. И с практикой ты все меньше устаешь от похода, все легче его переносишь.
И если Вы предполагаете, что в какой-то момент Вам, возможно, придется идти далеко через лес, то лучше заранее подготовиться, чтоб не испытать все прелести первого похода именно тогда, когда нужно будет идти быстро и долго.

Незнайка>Интересно во сколько раз нужно повысить налоги, чтобы позволить себе полностью профессиональные, к примеру только пограничные войска. Смотрю на карту необъятной нашей Родины, пробую прикинуть протяженность границ и прихожу к выводу что налоги будут гораздо больше чем сейчас.
Незнайка>Также интересно, как поведут себя люди которые считают что для того что бы быть гражданином своей страны, достаточно только платить налоги. Будут ли они платить к примеру 40%, я думаю нет.

что за бред. Налоги на физ. лиц вовсе не самая большая часть в доходах государства. А налогов на предпренимателей, юр лиц у нас и так хватает. Что бы не быть голословным несколько примеров. Я занимаюсь тем что продаю свой софт, в том числе и в России, пусть цена 2500, с этой суммы сразу берется 20% НДС, далее с оставшегося дистрибьютер вычитает свою прибыль - 20%, с этих 20% он платит свои налоги, а я c остатков плачу свои налоги. Если я физ лицо то это 13%, но как только я стану предпренимателем без образования юр. лица сразу добавляется соц. налог 22%(точно не помню порядок такой), причем я должен платить взносы в мед фонд независимо от того пользуюсь ли я гос медециной или нет. Далее если я нанимаю кого нибудь, то ставка соц налога возрастает до 33 или 35%. А это ведь самый простой случай, предпрениматели, о юр. лицах и говорить не хочется. Реально налоги состовляют от 35% и выше, и их надо понижать, а не устраивать фарс с налоговой реформой.

Незнайка>Сколько стране нужно ученых, инженеров и т.д.? Во всех странах это довольно четкое количество, так что и у нас можно определить. Мне почемуто кажется что число это будет гораздо меньше числа косящих от армии.

гм, а почему вы так убеждены что все косящие от армии инженеры? НР всяикх тоже навалом и еще много кого, это общенародное увлечение.

Качество! Качество! А количество? Контрактников вынаберёте, но количество военных сократиться. А полки один человек только в "Рембо" уничтожает. Ну или Суворов. Побольше бы вторых у нас было!

Manch>Я, кажись, понял. Гарпунер, убежден, что служить Должен Каждый. И в оправдание, кивает на Китай - вот, мол, зачем.

ИМЕННО!

Manch>ИМХО, получается, что необходимо создавать войска, состоящие из малых, автономных, способных действовать согласованно между собой групп. Основная задача этих групп - разведывательно-диверсионная.

Разумеется, такие группы нужны и необходимы. Но проблема в том, что они могут задержать противника, но не остановить его. Если же Вы предполагаете допустить оккупацию России Китаем с последующей партизанской войной, то уверяю - Китай особо церемониться не будет. Просто вырежут всех к чертовой матери. Особенно если мы успеем применить ОМП. Им земля нужна, а не рабы.
Если бы не было линии фронта, немцы в Войну истребили бы партизан за несколько месяцев.

Manch>Впрочем, ИМХО, для Китая и России выгоднее "симбиотическое сосуществование". Примерно как США и Канада.

Отчасти, да. Есть надежда на это. Проблема в том, что для многих китайцев Россия владее ДВ незаконно. Просто пришли когда-то и поставили свои крепости. И чем меньше нас будет, тем меньше у китайцев будет желания платить нам за ресурсы, которые они считают своими.

Manch> И, скорее всего, мне придется послужить. Да, именно "придется". Меня не радует перспектива "службы" в нищей и плохо организованной армии.

А о радости здесь и речи нет. Служба - дело тяжелое, и насчет недостатков - Вы правы. Единственный плюс - тех, кто сильно старше, в армии по-особому уважают. Во всяком случае, у нас такие обычно были сержантами, и их даже офицеры побаивались. Ну, не побаивались - не трогали, скажем так.

Manch>И еще. Av прав: насколько я знаю, строевому летчику после отпуска полагалось сперва полетать с инструктором.

Но все же меньше, чем абитуриенту летного училища? Не надо сравнивать летчика с пулеметчиком. Надо сравнивать летчика с курсантом.

>От себя могу добавить, что профессионал имеет такую опасную для него самого черту, как предсказуемость его действий.

Угу. А непрофессионалы имеют такую черту как вообще полное отсутствие каких-либо действий.

---

>Интересно во сколько раз нужно повысить налоги, чтобы позволить себе полностью профессиональные, к примеру только пограничные войска.

Я думаю их даже повышать не надо. Наверное и сократить можно.

>Будут ли они платить к примеру 40%, я думаю нет.

И зря Вы так думаете. 40% единого налога вполне нормальная цифра, в Великобритании например, как раз примерно такой. У нас же нынешние налоги гораздо больше, потому их и не платят, ну сами подумайте, как можно 105% заплатить >Сколько стране нужно ученых, инженеров и т.д.? Во всех странах это довольно четкое количество, так что и у нас можно определить. Мне почемуто кажется что число это будет гораздо меньше числа косящих от армии.

Вы глубоко ошибаетесь, это число будет гораздо больше населения всей страны. Квалифицированых профессионалов, а в особенности среднего звена, не хватает практически везде.

>Часть армии - профи, остальная часть срочная служба без "ленинских" комнат и уборки картофеля.

Вполне нормальный подоход. Вопрос только в численности тех и других.

Гарпунеру вот почему-то хочется многомиллионную армию призывников, хотя он вроде и экономист (правда может быть он такой же экономист как я офицер), понимать должен во сколько это обойдется стране.

Mikl>Особенно порадовали рассуждения Гарпунера о "пиджаках" Mikl>Дескать плохие они командиры....

Именно!

Mikl>Похоже Гарпунер видит себе офицера только в одной должности - командир пехотного взвода, и все пытается примерить в нее "пиджака"

Почему? Танкового, артиллерийского, саперного... Конечно, есть командиры рот, батальонов, штабники - но там требования к квалификации еще выше.

Mikl>Но дело в том, что в случае призыва они должны служить как военные инженеры Mikl>А вот тут все не так уж и плохо

Не просто плохо - кошмарно! Проблема в том, что военных инженеров нужно будет в сотни раз меньше, чем командиров взводов. Особенность первых в двух вещах:
а) Их и так почти полный комплект, и особого развертывания о мобилизации не предполагается.
б) При военных действиях военные инженеры (кроме саперов, которые по сути тоже общевойсковики) потерь практически не несут.

О программистах - отдельный разговор. Не знаю, какие нужны программисты в частях, но сильно сомневаюсь в том, что они там вообще нужны. Как представляется, войсковой софт должен быть стандартным и централизованным. И уж мобилизованных будут привлекать к его разработке в последнюю очередь.

Mikl>Большинство кадровых военных в частях умеют только нажимать на кнопочки....

У меня тесть - профессиональный военный. Полковник. Инженер. Закончил Брянское автоучилище, начинал командиром взвода. Сейчас на пенсии, доцент Ярославского политеха. Преподает эксплуатацию АТ.
Он очень мягкий человек, но думаю, скажи Вы это ему в лицо - пришлось бы уворачиваться.

Еще раз - неужели Вы действительно думаете, что будете в случае войны программы писать? В окопы, в окопы пойдете! Вместе с десятками тысяч химзащитников, переводчиков и т.д. Хорошо, если почерк красивый - есть шанс в штаб писарем попасть.

au> Так что, Гарпунер, вы бы предпочли направиться в боы на машине, котороы занимался этот тупоы, но преданниы товариш, или котороы занимались специалисты, пусть это и явно презираеме вами неслужившие студенты? Широкая спина и мошная самоуверенность вас не защитят от ХЕЛЛФИРЕра и ХАРМа, а вот грамотно настроенная машина даст вам шанс.

Повторю еще раз:
Прапор-зампотех знает БМП раз в двести лучше напыщенного пиджака, будь тот хоть доктор наук. Если он чего не знает - приедет майор-инженер и популярно, наглядно и действенно прапору все разъяснит.
Я ни минуты не сомневаюсь, что через год-полгода службы любой нормальный инженер станет специалистом в танкоремонтном батальоне. Но кто даст эти полгода?

И второе:
У нас, наверное, миллионы инженеров. Людей с инженерными дипломами, если точно. Нам не нужно столько технарей. Нам стрелков много нужно. Пулеметчиков.
Так что у меня сильное предположение, что в случае чего погонят вас таки в окопы. И тогда - я Вам лично и всем вам не завидую.

Незнайка>Интересно во сколько раз нужно повысить налоги, чтобы позволить себе полностью профессиональные, к примеру только пограничные войска.

Не так уж и много, кстати. Примерно полмиллиона человек х 5000 рублей = 2,5 млрд. рублей ежемесячно. 1 миллиард долларов в год.

Незнайка>Появится новая теория которая "аргументированно" позволит косить от этих налогов.

Почему "появится"? Она уже есть.

Незнайка>Мозг человеческий это как дресированное животное, если человек чего то не хочет но вроде бы надо, то моментально появляется много умных слов и вроде бы совесть чиста.

Я старался таких слов не говорить - боялся обидеть. Присоединяюсь. Незнайка>Если кого задел, извините.

Присоединяюсь.

По поводу проф. армии США
В США имеется весьма многочисленная национальная гвардия...
У меня к сожалению нет источников из которых можно было бы подчерпнуть принципы её формирования и предназначение но тем не менее я как-то не слышал про то что она профессиональная или будет таковой в перспективе. А если так то в США есть и части которые могут охватить военной подготовкой больший круг населения чем наёмная армия.

Если говорить о налогах то тут есть такой момент. Есть мнение что те же налоги есть продукт общественного договора между гражданами и государством. Например граждане нанимают государство для осуществления защиты посредством формирования армии. Таким образом состояние армии зависит от двух моментов -
что граждане могут заказать и что государство может сделать по выполнению данного заказа. Грубо говоря прямой зависимости качества армии от количества средств на нужды армии нет.
Ведь деньги могут быть украдены или потрачены впустую...
А в современном мире не известны механизмы траты денег и контроля по их использованию со 100% КПД.