Лучший военные самолёт?

2TheFreak

Огорчаю Вас вторично Ни бесконечных нитей, ни бесконечных плоскостей в природе не существует, равно как и плоских волн (для этого нужна бесконечно большая антенна). Все это абстрактные допущения, справедливые лишь при небольших расстояниях от крупных источников. Реально - все, в т.ч. и излучение лазера, сводится в конче концов к излучению точечного источника (что такое дальняя зона слышали?). Иначе говоря: если Вы лист бумаги отодвините от лазера на вдвое большее расстояние, то и диаметр пятна от света лазера увеличится вдвое.

А по поводу ЭПР могу сказать, что серьезно падать она начнет только, когда длина волны будет сопоставима с габаритами самолета. Мало того: на длинах волн делящих его удвоенные габаритные размеры (размах крыльев и длина) будут наблюдаться сильные резонансы отражения. Не скажете почему?

Bobo>>Минуточку. А в Югославии?
Snipper>Пока мало достоверных данных. Я доверяю только тем данным, которые добывает(добывало) ГРУ...

И ГРУ утверждает, что amraam-ами в Югославии не стреляли и не сбивали? И вам лично сообщили?

Bobo>И ГРУ утверждает, что amraam-ами в Югославии не стреляли и не сбивали? И вам лично сообщили?

На тему какими средствами были поражения в Югославии, у меня достоверной инфы просто нет. Лично мне никто ничего не сообщает, я не товарищь Сталин.

TheFreak> 1) увеличение ЭПР от ухудшения форм-фактора объекта для длинных волн и 2) уменьшение ЭПР для длинных волн вообще.

Немного непонятно. В обоих пунктах Вы имеете в виду отношение длины волны к размерам цели? Вы, наверное, хотели это по-другому сформулировать: "1) увеличение дальности обнаружения за счет увеличения длины волны (пропорционально квадратному корню из l) и 2) уменьшение ЭПР пропорционально квадрату длины волны, при том, что длина волны намного меньше размеров объекта", так?

U235> Мало того: на длинах волн делящих его удвоенные габаритные размеры (размах крыльев и длина) будут наблюдаться сильные резонансы отражения. Не скажете почему?

Это Вы про размеры объекта, кратные нечетному числу полуволн? Типа дипольных отражателей в виде полуволновых линейных вибраторов, и т.д. Там еще с поляризацией зондирующего сигнала какие-то глюки - сейчас не помню, но вывод такой, что "нефиг плоскополяризованными волнами кидаться, ибо можно и в нулевую поляризацию попасть" P.S.: Впрочем, это характерно для любых линейных вибраторов. М-да, что-то меня унесло

U235>Огорчаю Вас вторично Да уж скорее рассмешили.

U235>Ни бесконечных нитей, ни бесконечных плоскостей в природе не существует, равно как и плоских волн (для этого нужна бесконечно большая антенна).

Было категоричное суждение, что напряженность падает как квадрат расстояния. Я вам показал, что это не всегда так. Даже в жизни.

U235>Реально - все, в т.ч. и излучение лазера, сводится в конче концов к излучению точечного источника

Это вы про что? Про "дальнюю зону", про когерентность или про что-то еще? А что будет в совсем "дальней зоне"?

U235>Иначе говоря: если Вы лист бумаги отодвините от лазера на вдвое большее расстояние, то и диаметр пятна от света лазера увеличится вдвое.

Ааа... Я вас понял... Вы просто перепутали понятия плотности потока энергии и напряженности поля.

U235>А по поводу ЭПР могу сказать, что серьезно падать она начнет только, когда длина волны будет сопоставима с габаритами самолета. Мало того: на длинах волн делящих его удвоенные габаритные размеры (размах крыльев и длина) будут наблюдаться сильные резонансы отражения. Не скажете почему?

Хе-хе... Ихние конструкторы только и думали о том чтобы подобрать такие LRC, чтобы угодить великому U235.

Darth>Немного непонятно. В обоих пунктах Вы имеете в виду отношение длины волны к размерам цели?

Не совсем. В первом пункте я имею в виду отношение длинны волны к размерам деталей поверхности объекта. В случае с f117, это размеры плоскостей из которых собрана его поверхность.
Насколько я понимаю, вся идея длинных волн для обнаружения стелс состоит в том, чтобы длинна волн была больше размеров этих плоскостей (тогда они не смогут эффективно отражать сигнал в стороны), но меньше размеров самого объекта.

С уточнением по второму пункту, в общем, согласен. Но мне кажется, это более общая закономерность, хотя конкретная зависимость может отличаться от квадратичной. Ну и еще если не рассматривать "дипольный эффект". О нем-то, я думаю, конструкторы подумали.

Здравствуйте.

Легкодоступные данные ГРУ исходят с большой вероятностью не от ГРУ, а от ФСБ, КПРФ, ОБС, хоть ЦРУ или ещё какой компетентной организации.

Главная сложность борьбы с самолётом имеющим аномально малую ЭПР состоит, видимо, в сложности выделения его на фоне, среди помех и других возможно ложных целей. Повторяю, что в радиусе 300 км у самолёта ДРЛОУ, например, может находится очень много важных целей, а вот установка на такой самолёт хвалёной метровой РЛС не целесообразно.

Дмитрий Журко

Вуду> - есть ведь приоритетные направления, откуда наиболее вероятно появление самолётов противника,

Ага, сектор 45 градусов. Или 60.

> и сам АВАКС видит обстановку и даёт комdанды, в т.ч. и постановщикам групповых РЭБ.

Этим РЭБам придется метаться как Серой Шейке в проруби Вообще все это начинает сильно напоминать то, что я видел
сейчас кормя уток на незамерзающей излучине нашей местной
речки Полный бедлам и неразбериха Начиная с некоторой
критической массы(количества самолетов в ограниченном
пространстве) основной станет задача своих не пострелять а выполнение задачи противником при этом облегчается.

>>="Это чего? РЭБы так сказать телом закрывают АВАКСЫ? Очень наворочено"
> - Не телом, а зонами подавления своих станций.

Невозможно таким способом сорвать захват ракеты, наводящейся
на собственный сигнал цели. Никакими помехами. Любой постановщик
помех будет создавать для головки просто ложную цель, но
толку от этого ноль, если исинная цель уже захвачена.
Единственным действенным способом срыва захвата при этом
является выключение излучения на время сопоставимое с временем
подлета(но это еще угадать надо) или на несколько меньшее
время, и с интенсивным маневрированием. В общем и целом средства
противодействия конечно есть, но эффективность всех их
далека от 100%
Кстати, даже неработающий АВАКС спрятать не так уж просто.
Вон, нашего бедного Туполя за 250км завалили в сложной помеховой
обстановке, добившись этими помехами только того, что забили
канал дальности, это кстати и погубило несчастный ТУ, а точность
наведения от этого нимало не пострадала - попадание просто
идеальное Кстати еще. Что скажете по поводу сопутствующего обстрела
АВАКСов ЗРК типа С200 или подобными?

>- Очень сильно допёрли. Помимо хорошего управления, хорошие средства РЭБ были важнейшим фактором, обеспечившим США победу в "Буре в пустыне" малой кровью.

Да, только не для защиты ДРЛО использовались эти средства РЭБ,
да при полном отсутствии РЭБ с противоположной стороны.

> Проблема с самонаводящимися на источник помех ракетами имеет место,

И не только эта >тогда уж постановщику придётся принимать "удар на себя" в буквальном смысле, если он не сможет сбить её с толку радиоэлектронным способом.

Не сможет по указанным выше причинам. Однако принимать на себя
придется, поскольку он является так же очень приоритетной целью.
Если грамотно организовывать такую атаку(а неграмотно ее проводить
нет смысла, тут вы снова правы - просто перебьют всех, как Саддамовских соколов),
то цели будут распределяться с очередностью и многократным дублированием.

> Например, пара постановщиков создаёт "мерцающую" помеху,когда их передатчики включаются и выключаются поочерёдно,по заданной программе, а ракета идёт между ними на средний энергетический центр

Думаю у этих ракет несколько более совершенные алгоритмы селекции целей Ваш план напоминает предложения Сербам открывать СВЧ печки рядом с ЗРК.

>- Ну не так утрированно, как вы описываете, не Кремль даёт такие команды, "не царское это дело", а какой-нибудь простой советский генерал-лейтенант, на КП, в самом Багдаде.

Что же это за генералы у нас такие бравые? Да они в гораздо
лучшие для СССР времена никогда самостоятельно таких решений
не принимали.

>- Советников там были тысячи,

Хорошо хоть не миллионы >совершенно открыто, все стороны об этом знали, это факт банальный и тривиальный, здесь Вы чего-то крупно недопонимаете. Полно народищу (военного) там было. Что ж они, сельское хозяйство помогали поднимать, что ли?

Все советники были официально отозваны. Если сомневаетесь -
почитайте газеты тех времен. Осталось небольшое количество
(насколько мне известно порядка нескольких сотен) добровольцев
(настоящих добровольцев - тех кто на свой страх и риск бабла
хотел покосить) в основном специалистов по обслуживанию техники.
Ни о каких советниках-генералах со штабами, способными спланировать
и организовать серьезную операцию говорить не приходится, это даже не смешно.
Горбачев слишком боялся за пятно на своей лысине.

>- Я уехал только в 96-ом, а в 95-ом ещё служил в армии, и что было в 91-ом в СССР знаю хорошо.

Ну тогда я не представляю как вы можете говорить:

"..это была экспериментальная война... со стороны СССР.."

Только если с целью поприкалываться над нами неразумными Эта война была большим бедствием для СССР и его армии и была
для них мягко говоря крайне нежелательна.

>Со стороны США - этот элемент присутствовал БЕЗУСЛОВНО! Иначе просто не бывает. На полигонах ни проверить, ни отработать многие вещи просто невозможно. ТОЛЬКО В РЕАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ, КОГДА СРАЖАЮТСЯ НАСМЕРТЬ. Там и критерии различные проверяются и отрабатываются, и многое, многое. Иначе и быть не должно и не может!

Опять с удовольствием соглашусь с вами Только при чем тут СССР в 91-м?
Тут надо Корею, Вьетнам, Афганистан вспоминать, а никак не Ирак.

>- До 0.0001 не нашёл сейчас. Но вот здесь - до 0.001, так что погодите меня в "палату №6" сразу так сплавлять:

Да что вы, Вуду

На ссылку схожу, как времени побольше появится, но здравый смысл
подсказывает, что уменьшить ЭПР в 3000 раз НЕРЕАЛЬНО, если только
ВЕСЬ аэроплан пластмассовым сделать, да и то из специальных ВЧ
материалов. Тогда может получится.
В 10 можно. В 100 раз... готов верить В 3000.... извините >- Ну, при том потоке, что его обдувает, насчёт "насядет пыль"- это славная шутка.

Пыль легко сдувается только с подвенечного платья прабабушки А вообще это довольно сложная и хитрая штука, в ней бывают всякие
аерозоли, причем не очень хорошие. В подтверждение
можете попробовать провести пальцем где-нибудь под крылом после
полета хотя бы на гражданском самолете, а потом этим же
пальцем по белым штанам А уж во время ведения интенсивных военных
действий... у-у...

> Вы удивитесь, но самолёты ещё и моют,

Я действительно удивлен А зачем бы это их мыть, если пыль
и так сдувается? >должно, обледенение бывает, но сеть специальные системы для борьбы с ним.

Никакие противообледенительные системы не работают по всему
планеру. Кроме того они не предназначаются для борьбы со слоем
инея толщиной 0.1мм. Я такой кстати часто наблюдаю на верхней
части крыла, летая на гражданских самолетах.

> Хотя этот фактор действительно может "Стелсу" подгадить на время.

Может.

>-Мне трудно сказать, здесь нужен профессиональный электронщик. Надеюсь, кто-нибудь подскажет.

Я не большой специалист в этой области, но могу сказать - ЭПР
при этом увеличится, причем НЕ на 5%

>- F-117 скорее сможет подойти к АВАКСу, чем что-то ещё, и вероятность подобного использования весьма велика.

Если у него ЭПР 0.001 и помоют перед выходом на цель хорошенько,
то возможно > К российскому самолёту ДРЛОУ он может попытаться подойти, того как "срисовали" с АВАКСА двадцать пять лет тому назад,

А как они это сделали? Угнали E2A? Раскажите подробнее

Shurik>Я не большой специалист в этой области, но могу сказать - ЭПР
Shurik>при этом увеличится, причем НЕ на 5%

Baby однажды высказывался по поводу влияния покрытия на ЭПР. Если я его правильно понял, он был весьма скептичен по этому поводу. Вроде бы есть мнение, что основной фактор стелс - форма. Но пусть он сам скажет.

Snipper'у

>"Ну, я не поленился. В открытой литературе действительно дается вероятность поражения цели ракетой АМRAAM 0.9. Однако не указывается ни тип цели, ни тип атаки, что уже само по себе заставляет относиться к таким сведениям, как к рекламной "мурзилке"."
- Именно поэтому я и просил Вас найти данные в книжках с грифом "секретно", если есть возможность, если нет - попросить кого-то из друзей-знакомых посмотреть и сказать. Там тоже не указывается ни тип цели, ни тип атаки. Я встречал эту цифру (0.97) именно там, зачем офицерам ГРУ давать в ВВС такие цифры, если они и близко к правде не стояли? Это нелогично. Или если этими цифрами не пользуются в ВВС США, а используют какие-то другие для расчётов.

>"Поскольку эксперты (разные, знаете ли...) практически в один голос утверждают, что вероятность поражения у РВВ-АЕ несколько выше, чем у AMRAAM, то соответственно реальную вероятность для AMRAAM следует считать не выше 0.75-0.77..."
- Ну, 0.77 - это, как мне кажется, лучше, чем просто взять сказать, что российские ракеты и американские совершенно равноправны и равнозначны, как это делается сплошь и рядом. Ну, а если всё-таки 0.97? Я потому так упорно "привязался" к этой цифре и подобным, что с ними получается одна война, а с "притянутыми за уши", но греющими душу и поднимающими достоинство на немыслимую высоту - получается совсем другая. Первая более похожа на ту, что была во время "Бури в пустыне", а вторая - на ту, что описывает Калашников в "Битве за небеса". Вот в этом и состоит главное противоречие в наших позициях, а не в том, что раз я не помню,где несёт F-14D станцию помех AN/ALQ-165 - в фюзеляже или на пилоне, то верить мне, разумеется нельзя, как Вы рекомендуете широким народным массам.

>"Как летчик (?) Вы должны бы знать...
...Срыв захвата ГСН путем активного маневрирования самолета на малых дистанциях от ракеты до сих пор является одним из наиболее эффективных методов избежания поражения своего самолета."
- Разумеется, я это учил, знал и когда-то в это верил. После, опять же, "Бури в пустыне", перестал верить, и теперь делюсь этим неверием. Опровергайте, приводите примеры, скольким лётчикам сегодня удалось уйти таким способом от ракет - я разве против? Мне тоже хочется верить во всё хорошее.

Вуду>- И тот и другой - многоцелевые, и тот и другой - многофункциональные, оба могут отлично работать и по наземным целям и по воздушным, разумеется я НЕ согласен, что это машины совершенно разных классов, например один - "чистый истребитель", другой - "чистый штурмовик". Ни на одном из них не нужно даже производить перемонтаж аппаратуры, как на FA-18, чтобы превратить его из F - истребителя, в A - штурмовик. Разумеется, различия между ними есть, они общеизвестны, но это не принципиальные различия по функциям. Нет, не удалось переубедить.
=В самом деле? А как быть с неоднократно опровергнутым утверждением Вашим, что у "Раптора" больше "меню"?"
- У F-22A много опций, дополнительных возможностей, что-то проектируется, что-то уже в "железе", самолёт только-только в войска начинает поступать, первая модификация, и сравнивать с самолётом, который как тип, уже четверть века в эксплуатации - ну это-то следует учитывать!

Darth'у
> "Подавляющее большинство современных ракет "воздух-воздух" наводятся "в упреждённую точку"
=Хорошо сказано. Какая из современных УРВВ не
наводится в упрежденную точку? Есть такие?"
- Я ценю Ваше чувство юмора, но поскольку "объять необятное" нельзя, а каждое лыко здесь мгновенно вставляется в строку,то начинаешь думать - "А неровён час, - вдруг ещё есть ракета XYZ, производства Новой Гвинеи, которая НЕ наводится подобным способом?"

> "То есть речь идет о гарантированном поражении самолета, маневрирующего на скорости 700-800 км/ч с перегрузкой 9 ед., ракетой, маневрирующей на скорости 3500-4000 км/ч с перегрузкой 25 ед., правильно я Ваше высказывание понял? Ну тогда и читайте учебник физики за 8-й класс, про центростремительные ускорения. Когда прочитаете, продолжим."
- Не на всём участке полета до цели эти 3500-4000, поэтому и радиус разворота при тех же максиальных 25g,будет местами и поменьше.

> "И тот и другой - многоцелевые, и тот и другой - многофункциональные, оба могут отлично работать и по наземным целям и по воздушным, разумеется я НЕ согласен, что это машины совершенно разных классов, например один - "чистый истребитель", другой - "чистый штурмовик"."
=Поясните разницу между "многоцелевым" и "многофункциональным". (Это не в порядке придирки, просто вопрос.)
- многоцелевой - по назначению и требованиям к нему (в основном, на данное время).
- многофункциональный - по возможностям (в том числе потенциальным и перспективным). У этих понятий, на мой взгляд, большие "общие зоны", но всё-таки это не синонимы.
="Про "штурмовика" это Вы не подумав написали, или серьезно?"
- По поводу того, как истребитель F-18 преобразуется в штурмовик А-18 в течение часа? Серьёзно.

> "Я тут вдруг подумал, что если Вы действительно тот, за кого себя выдаете, то нам в случае начала Третьей мировой и правда следовало сдаться в первый же день."
- Вы там, московские товарищи, очевидно были очень сильно оторваны от того, в частности, к какой войне готовили будущих офицеров в переферийных ВУЗах. К точно такой же показушной, как было и почти всё остальное в Стране Советов! Вот такой простенький пример: нужно уничтожить АУГ силами нескольких частей МРА. Требуемая вероятность преодоления ПВО - 80%. У меня, реально, если подставлять все коэффиценты не по минимуму, а по максимуму, получалось от 2% до 4%. То есть, грубо говоря - ноль. И вот, 15 мужиков с кафедры тактики и четверо - с АРЭС, "натягивали" то, что требовалось. И кроме меня,никто сему факту не возмущался. Уверен, что и в войсках была та же порочная, спускаемая из центра, метода. Не думаю, что я был главным виновником всех бед Советского Союза, скорее всего это те, кто 2% требовал превращать в 80%. Рыба гниёт с головы, а чистят её с хвоста. Вот опять "вооружат" сталинских соколов завышенными данными, расчитают они "всё как надо", и полетят - благословясь и очертя голову. А потом опять начнут винить "предателей" - как Горбачёв все коды да частоты передал врагу и прочая херня.

>Начиная с некоторой критической массы(количества самолетов в ограниченном пространстве) основной станет задача своих не пострелять а выполнение задачи противником при этом облегчается.

Вы даже не подозреваете насколько Вы правы, уважаемый Shurik Проблема "стрельбы по своим" возникла в полный рост сразу как только появились дальнобойные УР с радиолокационым наведением. Во Вьетнаме американцы огребли с этим делом по полной программе и иракский успех авиационной ПВО США во многом обязан многочисленным мерам предпринятым для решения этой проблемы на основе опыта той войны.

Ура! Нашел где видел цифры 8-15 миль.
Тута же:

"Reportedly, the combination of faceting and the application of RAM gives the F-117A an effective radar cross section of somewhere between 0.01 and 0.001 square meters, which makes the F-117A appear to be no larger than a small bird on a radar screen. This means that a typical radar will not be able to detect an F-117A at a range any greater than 8-16 miles."

А то уж было испугался за свою память девичью.

TheFreak>
>Baby однажды высказывался по поводу влияния покрытия на ЭПР.
>Если я его правильно понял, он был весьма скептичен по этому
>поводу. Вроде бы есть мнение, что основной фактор стелс -
>форма. Но пусть он сам скажет.

Ну, покрытие вообще-то должно эффективно работать в определенном
(не очень большом) диапазоне. По-видимому на частоты самолетных
БРЛС оно и рассчитывается.
Что касается плоской формы, то при прочих равных условия отражение от
плоского зеркала облучаемого под некоторым(непрямым) углом
в сторону излучателя будет расти ПРОПОРЦИОНАЛЬНО увеличению
длины волны, поскольку обусловлено оно дифракцией на краях,
рассеяние от которой будет возрастать пропорционально длине
волны.
Это будет иметь место до тех пор, пока длина волны не станет
порядка размеров поверхности, далее ЭПР будет с увеличением
длины волны падать.

Так что теоретически ЭПР стелса должна расти пропорционально
несколько больше чем первой степени длины волны в сантиметровом-дециметровом диапазоне.

TheFreak

> "Насколько я понимаю, вся идея длинных волн для обнаружения стелс состоит в том, чтобы длинна волн была больше размеров этих плоскостей (тогда они не смогут эффективно отражать сигнал в стороны), но меньше размеров самого объекта."

А отчего ж меньше объекта-то? Можно работать на волнах метров 20 и более - тогда плоскости, о которых Вы говорите, можно будет рассматривать как те самые "шероховатости поверхности", размеры которых не должны превосходить l/16 для зеркального отражения (ну и, соответственно, должны превосходить для "незеркального" отражения, что нам и требуется )

> "Но мне кажется, это более общая закономерность, хотя конкретная зависимость может отличаться от квадратичной."

Да уж, там иногда ТАКОЕ загнуто...

Nikita

>>первые станции с синтезированной апертурой сделали мы.
>А это здесь причем ?

А это скорее про E-8. Который по натуре тоже AWACS, хоть и JSTARS (каламбур )

> " Тут Вас уже поправляли насчет Югославии, также на счету AIM-120 имеются и "самострелы" в том же Ираке."

Самострелы? В смысле, кто-то застрелился ARMAAM'ом? > " РВВ-АЕ в БД вообще не участвовала, а ее статистика по стрельбам по определению значительно хуже, так как AIM-120-то уже 10 лет на вооружении стоит и по тренировкам накоплен очень нехилый статистический материал и апгрейдов уже целая куча была."

Данные по Р-77 получены по результатам компьютерного моделирования с помощью боевого симулятора "Su-27 Flanker" {v} 2 [upgrade 5 patch 1], написанного коллективом программистов научно-производственного объединения Eagle Dynamics по заказу Министерства Обороны РФ. Участниками моделирования проведено несколько тысяч пусков. Дальность захвата цели типа "истребитель" в переднюю полусферу ГСН 9Б-1348 достигала 90 км при нулевой вероятности срыва сопровождения, в том числе в условиях применения противником станций РЭБ AN/ALQ-131 и постановки пассивных помех. Вероятность уничтожения цели одной ракетой составила 0,8 независимо от выполнения противоракетных маневров.

Так что сами видите - AMRAAM обладает значительно более скромными возможностями Вуду

> Ну, а если всё-таки 0.97?

Не, ну я просто не понимаю... Вуду, ну Вы же летчик первого класса! (На чем летали, кстати? Сколько часов?) Кроме того Вы - РЭБовец с приличным стажем. Уникальная комбинация для того, чтобы иметь возможность просто прикинуть одно лишь количество факторов, препятствующих достижению современными УРВВ такой вероятности поражения современных же истребителей! Речь-то, очевидно, о [i]средней[/i] вероятности идет. И бог с ним, что в каком-то справочнике написано - дураков-то не сеют!

Вот как-то раз интересный диалог имел место на "Авиабазе" между Никитой и еще кем-то. У Никиты, если Вы заметили, подпись: "Учитесь читать". Так вот тот второй собеседник сказал, что помимо этого необходимо еще уметь думать. На что Никита ответил: "Ну, это уже следующая стадия". Так вот в Вашем случае от человека с Вашей квалификацией ожидается именно эта, следующая, стадия. А Вы, оказывается, даже первую еще толком не прошли.

> " Разумеется, я это учил, знал и когда-то в это верил. После, опять же, "Бури в пустыне", перестал верить, и теперь делюсь этим неверием."

Во что Вы перестали верить? В то, что при высокой угловой скорости линии визирования цели ГСН ракеты может упереться в "gimbal limit"? Как же на это повлияла "Буря в пустыне"?

> " Не на всём участке полета до цели эти 3500-4000, поэтому и радиус разворота при тех же максиальных 25g,будет местами и поменьше."

Дык естественно не на всем - в конце активного участка (в смысле работы двигателя, а не ГСН) скорость современных УРВВ средней и большой дальности достигает 4,5-5 М . Я поэтому и привел среднюю.

>> "Про "штурмовика" это Вы не подумав написали, или серьезно?
> - По поводу того, как истребитель F-18 преобразуется в штурмовик А-18 в течение часа? Серьёзно."

Не прикидывайтесь, речь об F-15E шла:

quote:

---

>> А что F-22 и F-15E - "это машины совершенного одного класса, правда разных поколений", и "у F-22A - побольше ассортимент, у F-15E - больше максимальная боевая загрузка" - Вы до сих пор так считаете, или Вас все же удалось переубедить?

> - И тот и другой - многоцелевые, и тот и другой - многофункциональные, оба могут отлично работать и по наземным целям и по воздушным, разумеется я НЕ согласен, что это машины совершенно разных классов, например один - "чистый истребитель", другой - "чистый штурмовик".

---

 

> нужно уничтожить АУГ силами нескольких частей МРА. Требуемая вероятность преодоления ПВО - 80%. У меня, реально, если подставлять все коэффиценты не по минимуму, а по максимуму, получалось от 2% до 4%.

Так почти правильно у Вас получалось. Дело, правда, в количестве. Под МРА, надеюсь, имелись в виду Ту-22М с Х-22? Несколько частей - это сколько самолетов? А АУГ в каком составе?

Shurik

> Так что теоретически ЭПР стелса должна расти пропорционально несколько больше чем первой степени длины волны в сантиметровом-дециметровом диапазоне.

Хм. Этот Ваш вывод переворачивает с ног на голову все мое представление о радиолокации Вы уверены, что как раз в см-дм диапазоне ЭПР [i]растет[/i] с увеличением длины волны? Ваш пример про дифракцию на краях поверхностей ясен, но... что-то все равно не верится

Darth>Хм. Этот Ваш вывод переворачивает с ног на голову все мое представление о радиолокации Вы уверены, что как раз в см-дм диапазоне ЭПР растет с увеличением длины волны? Ваш пример про дифракцию на краях поверхностей ясен, но... что-то все равно не верится

Эти рассуждения относятся к ПЛОСКОЙ ОДНОРОДНОЙ ТОНКОЙ ПОВЕРХНОСТИ,
поэтому к обычным самолетам конечно совершенно неприменимы. Так что вроде бы ничего переворачиваться не должно К стелсу типа F117 c некоторым приближением вполне применимы.
Как поведет себя его ЭПР в районе самолетных частот сказать затрудняюсь,
поскольку в этом месте влияние покрытия должно быть существенным,
но ниже некоторой частоты зависимость должна быть похожа на ту,
что я описал. И на утроенной длине волны она уже должна быть.
Кстати, при дальнейшем увеличении частоты ЭПР снова должна начать
расти из-за рассеяния на неровностях, загрязнениях и прочих
мелких неоднородностях.

Shurik>Так что теоретически ЭПР стелса должна расти пропорционально
Shurik>несколько больше чем первой степени длины волны в сантиметровом-дециметровом диапазоне.

Где формулы, Шурик?

Вот еще не понял:
"...дифракцией на краях,
рассеяние от которой будет возрастать пропорционально длине
волны."
Рассеяние от дифракции чтоли?!

Darth>А отчего ж меньше объекта-то? Можно работать на волнах метров 20 и более...

Можно, наверно, и более. Абсолютно согласен. Только как представлю РЛС на 20-метровый диапазон, аж жутко становится. Таких на все f117 не наклепаешь...

Snipper>Ведь в реальных БД эта ракета использовалась всего однажды, когда с Ф-16 был сбит МиГ-25, летевший на приличной высоте, равномерно и прямолинейно, без использования РЭП.

Минуточку. А в Югославии?

Мощно! Должен был уехать на некоторое время, туда, где есть ПК, но нет Интернета. Так что зашел в Интернет рано утром, увидел ответ Вуду, скопировал на дискету, написал нижеприведенное. Вернулся, зашел в Интернет, а тут Snipper буквально [i]теми же словами[/i]! Ладно, привожу свой ответ без учета сообщения Snipper'a - интересно даже сравнить _________________________________________________

2 Вуду

Эх, блин, обидно - U235 Вам уже практически на все ответил...

Ладно, займемся остатками (по очереди):

> "Подавляющее большинство современных ракет "воздух-воздух" наводятся "в упреждённую точку"

Хорошо сказано. Какая из современных УРВВ [i]не[/i] наводится в упрежденную точку? Есть такие?

> "Ей даже с перегрузкой 25 (максимальной на малых и средних высотах) не нужно маневрировать, её перегрузка может быть значительно меньше перегрузки атакуемого самолёта. Ваша рекомендация в этом месте обратиться к учебнику 8-ого класса непонятна, прокомментируйте поподробнее, пожалуйста.
"

Читайте Ваше заявление еще раз: "Ваш сверхманевренный Су с максимальной эксплуатационной перегрузкой не выше 9g (иначе у лётчика позвоночник в трусы высыпается) никогда, в остаток короткой жизни, не уйдёт от AMRAAM, пущеной с американского, и маневрирующей с перегрузкой 25g."

То есть речь идет о гарантированном поражении самолета, маневрирующего на скорости 700-800 км/ч с перегрузкой 9 ед., ракетой, маневрирующей на скорости 3500-4000 км/ч с перегрузкой 25 ед., правильно я Ваше высказывание понял? Ну тогда и читайте учебник физики за 8-й класс, про центростремительные ускорения. Когда прочитаете, продолжим.

Причем это только механика, еще про электронику можно вспомнить.

> "И тот и другой - многоцелевые, и тот и другой - многофункциональные, оба могут отлично работать и по наземным целям и по воздушным, разумеется я НЕ согласен, что это машины совершенно разных классов, например один - "чистый истребитель", другой - "чистый штурмовик"."

Поясните разницу между "многоцелевым" и "многофункциональным". (Это не в порядке придирки, просто вопрос.) Про "штурмовика" это Вы не подумав написали, или серьезно?

> "различия между ними есть, они общеизвестны, но это не принципиальные различия по функциям."

На данном этапе принципиальные. По номенклатуре вооружения F-22A, в том виде, в котором он существует сейчас, даже рядом не стоит с F-15E. Отсюда и различия по функциям.

> "Данные из справочников, опять же, по памяти. Мог ошибиться - в ту или другую сторону."

Да преподаватель кафедры РЭБ с 7-летним стажем эти цифры НАИЗУСТЬ знать должен, и на всю жизнь! Вы же почти [i]в 2 раза[/i] по дальности ошиблись - и это не просто так, "к слову", а в процессе проводимого Вами [i]сравнения[/i] РЛС Су-27 и F-14. О которой Вы, кстати, тоже много интересного рассказали. Это тоже непринципиально?

> "В справочниках, а уж чей это стандарт - не моё дело. А какие Вы видели стандарты, что стандарт в 1 кв м кажется Вам чем-то противоестественным?"

Во-во. Может, именно поэтому Никите показалось, что Ваши данные из какой-нибудь игрушки типа Total Air War? Вы, как никто другой, должны знать стандарты ЭПР, принятые [i]у нас[/i]: "тяжелый истребитель" (Су-27, F-15) - 5 м², "легкий истребитель" (МиГ-29, F-16, F/A-18) - 3 м². Американцы иногда любили все пересчитывать на ЭПР = 2 м², и только сейчас, с появлением БРЛС класса APG-63 {v}2 и APG-77, у них появилась тенденция приведения ТТХ при действии по "малоразмерной воздушной цели" (ЭПР = 1 м²).

> "Если часть из них берётся в контейнерах - что-нибудь это ПРИНЦИПИАЛЬНО меняет?! Если Вы - лётчик Су-27 и Вам в качестве противника встречается F-15E - какая Вам разница, в фюзеляже у него станции постановки помех, или на пилонах?... Вы серьёзно подобные вопросы ставите "во главу угла" или только для придирки?
"

Занавес... Да Вы в терминологии ошиблись, товарищ военный летчик-РЭБовец, в той самой терминологии, которая у Вас должна от зубов отскакивать.

> " Какую-нибудь серьёзную, принципиальную несуразность, чтобы мои недоброжелатели на этом форуме могли "поржать" долго и с удовольствием. "

Дык хватит ржать-то, и так уже не смешно совсем Я тут вдруг подумал, что если Вы действительно тот, за кого себя выдаете, то нам в случае начала Третьей мировой и правда следовало сдаться в первый же день.

Snipper>>Ведь в реальных БД эта ракета использовалась всего однажды, когда с Ф-16 был сбит МиГ-25, летевший на приличной высоте, равномерно и прямолинейно, без использования РЭП.

Bobo>Минуточку. А в Югославии?
Пока мало достоверных данных. Я доверяю только тем данным, которые добывает(добывало) ГРУ...

U235>Скажу Вам по секрету : оно тоже падает по квадрату Без учета рассеяния и поглощения? Формулу напомните пожалуйста.

Snipper>Пока мало достоверных данных. Я доверяю только тем данным, которые добывает(добывало) ГРУ...

Надо было добавить: "...специально для меня". Еще один "секретный агент"... (no offence, просто не мог удержаться)

По поводу длинноволнового излучения для обнаружения стелс. Значение форм-фактора объекта для него, конечно, падает, но падает и само ЭПР. Не все тут так очевидно.

TheFreak>Надо было добавить: "...специально для меня". Еще один "секретный агент"... (no offence, просто не мог удержаться) Это подразумевалось... Вообще-то, я имел в виду те данные, которые не так сложно достать.

TheFreak>По поводу длинноволнового излучения для обнаружения стелс. Значение форм-фактора объекта для него, конечно, падает, но падает и само ЭПР. Не все тут так очевидно.

Хммм. По моему, спорное утверждение. Все зависит от длин волн, в ряде случаев ЭПР может даже возрасти.

TheFreak> Рассеяние от дифракции чтоли?!

Да. А что вас смущает?
Бывает диффузное рассеяние, бывает дифракционное.
В чем собственно вопрос?

Darth>Данные по Р-77 получены по результатам компьютерного моделирования с помощью боевого симулятора "Su-27 Flanker" {v} 2 [upgrade 5 patch 1], написанного коллективом программистов научно-производственного объединения Eagle Dynamics по заказу Министерства Обороны РФ.

Ха-ха, Вы это серьезно ?