-
/1247586-300px-sukhoi_su-30_inflight.jpg)
samolety bez pilotov
Теги:
Zeus
Valeri_>Значит, этот наезд на ЭДСУ отбрасываем. ОК.
А я на ЭДСУ как раз не наезжал, это же вы сказали, что, мол, да, в 70-х годах, на аналоговой ЭДСУ запаздывание было понятно, а теперь стало лучше. Я же просто показал, что все наоборот
Valeri_>То есть автоматика справляется, только если есть физическая возможность. А человек - даже если миссия невыполнима... Всякую бурду надо пореже смотреть!
Проблема в том, что автоматика реально практически никогда не использует все "физические возможности" по полной программе. Просто нет пока такой совершенной автоматики. Условия могут быть слишком разные. На подавляющем большинстве самолетов вообще линейные законы (ну, с ограничителями и реле). Только не подумайте опять, что это все от скудоумия. Просто такую систему можно абсолютно точно обсчитать и предсказать, как она работает в любых заданных условиях. Для цифровой системы даже не слишком высокой сложности это практически недостижимо. А ведь и без того испытания нового самолета - это на 70-80% доводка системы управления.
Ну так вот, вернемся к стабилизации. Да, есть куча условий, в которых даже примитивный автомат справится лучше человека. Но достаточно поставить автоматику в непредусмотренные условия (а все их до сих пор невозможно предусмотреть!), и она не справится, пусть даже "физическая возможность" существует. Я уж не говорю о ситуации, когда из двух зол нужно выбрать меньшее...
Zeus>>Чего тут обосновывать? Это вам надо обосновывать, как это с помощью одного только стекла сделать фокус на бесконечность.
Valeri_>А что, Коран запрещает? Вроде больше ничего не мешает.
Да вроде законы оптики Приведите схемку, и я съем свою шляпу
Valeri_>Нет, коллиматор - это такая хрень перед мордой пилота, затрудняющая ему обзор и непонятно для чего нужная.
Если вам непонятно - это ваши проблемы. Идите учиться.
Кстати, перед пилотом - коллимационный прицел, а коллиматор - это просто такая оптическая система.
Zeus>> Но дело не в этом. Да, пусть будет сотня метров. Все равно перефокусироваться надо - что 5, что 50.
Valeri_>Потрясающие познания в эргономике.
Еще бы, не то что у некоторых. Для сведения: конвергенция у человека устанавливается на бесконечность начиная с расстояния 4-6 м, а аккомодация - с 1.8 м.
А я на ЭДСУ как раз не наезжал, это же вы сказали, что, мол, да, в 70-х годах, на аналоговой ЭДСУ запаздывание было понятно, а теперь стало лучше. Я же просто показал, что все наоборот
Valeri_>То есть автоматика справляется, только если есть физическая возможность. А человек - даже если миссия невыполнима... Всякую бурду надо пореже смотреть!
Проблема в том, что автоматика реально практически никогда не использует все "физические возможности" по полной программе. Просто нет пока такой совершенной автоматики. Условия могут быть слишком разные. На подавляющем большинстве самолетов вообще линейные законы (ну, с ограничителями и реле). Только не подумайте опять, что это все от скудоумия. Просто такую систему можно абсолютно точно обсчитать и предсказать, как она работает в любых заданных условиях. Для цифровой системы даже не слишком высокой сложности это практически недостижимо. А ведь и без того испытания нового самолета - это на 70-80% доводка системы управления.
Ну так вот, вернемся к стабилизации. Да, есть куча условий, в которых даже примитивный автомат справится лучше человека. Но достаточно поставить автоматику в непредусмотренные условия (а все их до сих пор невозможно предусмотреть!), и она не справится, пусть даже "физическая возможность" существует. Я уж не говорю о ситуации, когда из двух зол нужно выбрать меньшее...
Zeus>>Чего тут обосновывать? Это вам надо обосновывать, как это с помощью одного только стекла сделать фокус на бесконечность.
Valeri_>А что, Коран запрещает? Вроде больше ничего не мешает.
Да вроде законы оптики
Приведите схемку, и я съем свою шляпу Valeri_>Нет, коллиматор - это такая хрень перед мордой пилота, затрудняющая ему обзор и непонятно для чего нужная.
Если вам непонятно - это ваши проблемы. Идите учиться.
Кстати, перед пилотом - коллимационный прицел, а коллиматор - это просто такая оптическая система.
Zeus>> Но дело не в этом. Да, пусть будет сотня метров. Все равно перефокусироваться надо - что 5, что 50.
Valeri_>Потрясающие познания в эргономике.
Еще бы, не то что у некоторых. Для сведения: конвергенция у человека устанавливается на бесконечность начиная с расстояния 4-6 м, а аккомодация - с 1.8 м.
И животноводство!
инфо
инструменты
Zeus>>Ничего подобного. Во-1, если уж сравнивать с "новым БМВ", то, скажем, F-22 
.
Valeri_>Новый БМВ - уже в продаже.
F-22, можно считать, уже тоже Ах, вы не можете его купить? Сочувствую... 
Valeri_>Вы уж поверьте - газодинамика в цилиндрах очень сложна, и ее приходится учитывать при управлении зажиганием и впрыском. Понятно, что ее рассчитывали заранее - ну так в самолетах то же самое.
Газодинамика турбины еще сложнее. Будем меряться?
Valeri_> Вы хоть раз к истребителю поближе подходили? Торчащие головки с сорванной резьбой и жуткие стыки листов видели? Уж на что наши авто криво собирают - но все равно до такого никогда не доходит.
Я даже на сборах месяц их обслуживал в качестве техника Наши самолеты в этом отношении стоят наших автомобилей. У буржуинов получше. Но речь-то не о качестве сборки...
Valeri_>Да и насчет продувки - солидные фирмы этим занимаются вовсю, и кого больше продували, еще вопрос.
Нет, вы определенно не знаете, как самолеты делаются. Это даже несерьезно сравнивать. (Разумеется, в одном классе: СЛА, как и автосамоделки, почти никогда не продуваются).
.Valeri_>Новый БМВ - уже в продаже.
F-22, можно считать, уже тоже
Ах, вы не можете его купить? Сочувствую... Valeri_>Вы уж поверьте - газодинамика в цилиндрах очень сложна, и ее приходится учитывать при управлении зажиганием и впрыском. Понятно, что ее рассчитывали заранее - ну так в самолетах то же самое.
Газодинамика турбины еще сложнее. Будем меряться?
Valeri_>
Вы хоть раз к истребителю поближе подходили? Торчащие головки с сорванной резьбой и жуткие стыки листов видели? Уж на что наши авто криво собирают - но все равно до такого никогда не доходит.Я даже на сборах месяц их обслуживал в качестве техника
Наши самолеты в этом отношении стоят наших автомобилей. У буржуинов получше. Но речь-то не о качестве сборки...Valeri_>Да и насчет продувки - солидные фирмы этим занимаются вовсю, и кого больше продували, еще вопрос.
Нет, вы определенно не знаете, как самолеты делаются. Это даже несерьезно сравнивать. (Разумеется, в одном классе: СЛА, как и автосамоделки, почти никогда не продуваются).
И животноводство!
>101>Ну чем сложнее? Ну вот скажи, в чем принципиальная разница. Там какие-то супер диоды стоят? Или все-таки программное обеспечение у борта другое?
>Так для вас вся крутость в диодах и электронике? Нда... Шли бы вы лучше куда-нибудь на 3-й, а то и на 7-й факультет тогда
Ну в общем-то, гидросистемы, например, не стал приводить в пример, ибо все это известно уже лет 50 и существует и в авто и в авиа. И если бы я привел это как пример крутости, закидали бы наверно.
Но могу весь список дать, но сколько это места займет? Отмодерят на фиг.
>101>Да захотелось, ну и что? Суть дела меняет? Они от этого проще не становятся.
>Ну елки. Я вам щас карандашом такую крутизну нарисую! Вовек не разберетесь. Ну и толку?
Ну так сложные формы: да или нет?
>А320 нейтрален. Более поздние, может, и неустойчивы…
Тут в маевник Торенбик приезжал и заявление, что магистральные машины неустойчивы вызывало улыбку. К чему бы это?
>101>Ну так и в Израиле бомбы в машинах взрываются. Но ведь это здесь не причем.
>Вот именно что ни при чем. Так никто кроме вас об этом и не говорит.
Выдергивать фразу из контекста предложения, несколько некорректно.
>А у самолета каждый зализ, каждый обтекатель имеет такую форму не прото так, а потому, что обдувался десятки часов, да с учетом интерференции и т.п.
Да и не надо уж слишком все идеализировать.
>Так для вас вся крутость в диодах и электронике? Нда... Шли бы вы лучше куда-нибудь на 3-й, а то и на 7-й факультет тогда
Ну в общем-то, гидросистемы, например, не стал приводить в пример, ибо все это известно уже лет 50 и существует и в авто и в авиа. И если бы я привел это как пример крутости, закидали бы наверно.
Но могу весь список дать, но сколько это места займет? Отмодерят на фиг.
>101>Да захотелось, ну и что? Суть дела меняет? Они от этого проще не становятся.
>Ну елки. Я вам щас карандашом такую крутизну нарисую! Вовек не разберетесь. Ну и толку?
Ну так сложные формы: да или нет?
>А320 нейтрален. Более поздние, может, и неустойчивы…
Тут в маевник Торенбик приезжал и заявление, что магистральные машины неустойчивы вызывало улыбку. К чему бы это?
>101>Ну так и в Израиле бомбы в машинах взрываются. Но ведь это здесь не причем.
>Вот именно что ни при чем. Так никто кроме вас об этом и не говорит.
Выдергивать фразу из контекста предложения, несколько некорректно.
>А у самолета каждый зализ, каждый обтекатель имеет такую форму не прото так, а потому, что обдувался десятки часов, да с учетом интерференции и т.п.
Да и не надо уж слишком все идеализировать.
С уважением
Мне вот тут про Ансат такая штука попалась.
Kazan Helicopter Plant Chief Designer’s Report, ANSAT helicopter design features. V. Kartashov, A. Stepanov
One of the advantages of the use of the fly-by-wire system is a possibility to make a training helicopter, which simulates sensation, control response, g-load of, practically, any helicopter: either single-rotor or co-axial one with just some limitations.
А на форуме часто говорят, что соосники легче в пилотировании. Так может ЭДСУ на одновинтовом заставить его вести себя как соосник или нет?
Kazan Helicopter Plant Chief Designer’s Report, ANSAT helicopter design features. V. Kartashov, A. Stepanov
One of the advantages of the use of the fly-by-wire system is a possibility to make a training helicopter, which simulates sensation, control response, g-load of, practically, any helicopter: either single-rotor or co-axial one with just some limitations.
А на форуме часто говорят, что соосники легче в пилотировании. Так может ЭДСУ на одновинтовом заставить его вести себя как соосник или нет?
TEvg
>Говорить, что самолет на порядок сложнее современного автомобиля это шапкозакидательство. Если мы говорим про отечественные, то да, базара нет. А если какой-нибудь новый БМВ? Там ведь только за счет изменения программы управления впрыска топлива на 15% выросла экономичность. А возьмите обводы, да они на порядок сложнее у автомобилей.
Фигня эти БМВ и прочие авто.
Ну-кась вспомните когда в авиации появились турбокомпрессоры? Непосредственный впрыск топлива? Фиговины предотвращающие блокировку колес? Автопилоты? Навигационные системы? ПНВ? Радиолокаторы? Радиосвязь в конце концов? В автомобилях до сих пор стоят поршневые двигатели - маразм! Обводы говорите? Дизайнламерство вот что это такое! Ну ка какой ЦеИкс у самолета и какой у авто? Сверху на машину глянешь - вся такая гладкая, обтекаемая, а залезешь под машину - так движок открыть снизу, всягие тяги, глушители, и прочие неэстетичные железяки.
А впрыски я сам делал. Правда в основном на мерсах и ауди. Ничего особенного. Вы для интереса гляньте на прогу которая 15% бензина экономит. Будете знать что за круть немеряная.
Фигня эти БМВ и прочие авто.
Ну-кась вспомните когда в авиации появились турбокомпрессоры? Непосредственный впрыск топлива? Фиговины предотвращающие блокировку колес? Автопилоты? Навигационные системы? ПНВ? Радиолокаторы? Радиосвязь в конце концов? В автомобилях до сих пор стоят поршневые двигатели - маразм! Обводы говорите? Дизайнламерство вот что это такое! Ну ка какой ЦеИкс у самолета и какой у авто? Сверху на машину глянешь - вся такая гладкая, обтекаемая, а залезешь под машину - так движок открыть снизу, всягие тяги, глушители, и прочие неэстетичные железяки.
А впрыски я сам делал. Правда в основном на мерсах и ауди. Ничего особенного. Вы для интереса гляньте на прогу которая 15% бензина экономит. Будете знать что за круть немеряная.
Balancer
Guest
гость
ab>А на форуме часто говорят, что соосники легче в пилотировании. Так может ЭДСУ на одновинтовом заставить его вести себя как соосник или нет?
Насколько я знаю, такую ЭДСУ, особенно для режимов малых скоростей, на сегодняшний день фиг сделаешь - слишком сложная модель.
Не даром автоматы висения на соосниках есть уже лет 30. А на классической схеме? "В общем, вы понимаете"...
Насколько я знаю, такую ЭДСУ, особенно для режимов малых скоростей, на сегодняшний день фиг сделаешь - слишком сложная модель.
Не даром автоматы висения на соосниках есть уже лет 30. А на классической схеме? "В общем, вы понимаете"...
Zeus>>>Чего тут обосновывать? Это вам надо обосновывать, как это с помощью одного только стекла сделать фокус на бесконечность.
Valeri_>>А что, Коран запрещает? Вроде больше ничего не мешает.
Zeus>Да вроде законы оптики Приведите схемку, и я съем свою шляпу
Уважаемый Zeus, пока Valeri не накормил вас шляпой , посмотрите устройство прицелов "Red Dot" (можно в ближайщей оружейной лавке). Там 1 светодиод, 1 линза и полупрозрачное стекло. И это все, что надо для фокусировки точки на бесконечность.
Valeri_>>А что, Коран запрещает? Вроде больше ничего не мешает.
Zeus>Да вроде законы оптики
Приведите схемку, и я съем свою шляпу Уважаемый Zeus, пока Valeri не накормил вас шляпой , посмотрите устройство прицелов "Red Dot" (можно в ближайщей оружейной лавке). Там 1 светодиод, 1 линза и полупрозрачное стекло. И это все, что надо для фокусировки точки на бесконечность.
Valeri_>>Значит, этот наезд на ЭДСУ отбрасываем. ОК.
Zeus>А я на ЭДСУ как раз не наезжал, это же вы сказали, что, мол, да, в 70-х годах, на аналоговой ЭДСУ запаздывание было понятно, а теперь стало лучше. Я же просто показал, что все наоборот
Так, последний раз предлагаю определится:
1 Цифровая система уменьшает запаздывание
2 Она его увеличивает
3 Вообще никак не влияет.
Я от Вас уже столько вариантов слышал...
Valeri_>>То есть автоматика справляется, только если есть физическая возможность. А человек - даже если миссия невыполнима... Всякую бурду надо пореже смотреть!
Zeus>Проблема в том, что автоматика реально практически никогда не использует все "физические возможности" по полной программе.
Так, будете утверждать, что на самолетах с ЭДСУ нельзя выйти на максимальный угол отклонения рулей/элеронов/etc? Неплохо бы доказать это.
Zeus>Ну так вот, вернемся к стабилизации. Да, есть куча условий, в которых даже примитивный автомат справится лучше человека. Но достаточно поставить автоматику в непредусмотренные условия (а все их до сих пор невозможно предусмотреть!), и она не справится, пусть даже "физическая возможность" существует.
Предлагается предложить конкретные условия, при которых невозможно осуществлять автоматическую стабилизацию самолета.
Схема стабилизации пусть будет самая тупая - обратная связь по двум каналам.
О том, что поставленный в непредусмотренные условия пилот (если он не крутой испытатель) с гарантией угробит самолет, думаю сами догадаетесь.
Zeus>Да вроде законы оптики Приведите схемку, и я съем свою шляпу
Я не садист. Не надо шляпу, лучше расскажите, чем одно стекло отличается от другого.
Zeus>Кстати, перед пилотом - коллимационный прицел, а коллиматор - это просто такая оптическая система.
Ну, перед пилотом - система Индикации на Лобовом Стекле.
Zeus>Вы всю отрасль рассматриваете? Тогда включите сюда еще авиаперевозчиков хотя бы.
Угу. А также всю прибыль, полученнную по всему миру от использования автомобилей.
Zeus> А если по компаниям (что логичнее)... Разница не такая большая, раза в 3 как раз по доходам (между General Motors и Boeing - ведущими в своих отраслях).
А если мы к генеральным моторам добавим форд, бмв, мерсов, фиат, тойоту и фигову тучу других - во сколько раз цифры разбегутся? Разница будет в десятки раз.
Zeus>Потери на дорогах от конструкторов практически не зависят.
Да ну? А АБС и подушки безопасности придумали паникеры? И креш-тесты все ужесточаются - к чему бы это? Да, от человека больше зависит - но и от конструкторов тоже.
Zeus>В общем-то, бОльшая безопасность воздушного транспорта - как раз один из показателей и заслуг качества отрасли.
Если вычесть из авиа- и автокатастроф человеческий фактор, и посчитать количество трупов на пассажиро-час - у кого будет лучше? Я не знаю.
Valeri_>>И что, F-22 статически неустойчив? Что-то я такого не слышал.
Zeus>Плохо слушали.
Знаете, про пониженный запас устойчивости читал, про неустойчивость - нет.
Кто-нибудь даст ссылочку, а?
Zeus>Эх, видели бы вы кинограмму глаз летчика на посадке...
Видели бы Вы размер глаз водилы, в опасных ситуациях
А посадка - это как раз то, что электроника давно уже умеет делать лучше человека. Рутина.
Zeus>Valeri, не считайте себя умнее других, в особенности авиаконструкторов . Такое положение говорит лишь о том, что так не смогли сделать с приемлемой степенью надежности.
Поставить в самолете лампочку "повышенная температура струи" - это нельзя было сделать? Желтую, красную и красную мигающую. Ну и звучок разный. Просто с точки зрения эргономики самолеты выглядят ужасно - до автомобилей им как до звезд.
Zeus>А я на ЭДСУ как раз не наезжал, это же вы сказали, что, мол, да, в 70-х годах, на аналоговой ЭДСУ запаздывание было понятно, а теперь стало лучше. Я же просто показал, что все наоборот
Так, последний раз предлагаю определится:
1 Цифровая система уменьшает запаздывание
2 Она его увеличивает
3 Вообще никак не влияет.
Я от Вас уже столько вариантов слышал...
Valeri_>>То есть автоматика справляется, только если есть физическая возможность. А человек - даже если миссия невыполнима... Всякую бурду надо пореже смотреть!
Zeus>Проблема в том, что автоматика реально практически никогда не использует все "физические возможности" по полной программе.
Так, будете утверждать, что на самолетах с ЭДСУ нельзя выйти на максимальный угол отклонения рулей/элеронов/etc? Неплохо бы доказать это.
Zeus>Ну так вот, вернемся к стабилизации. Да, есть куча условий, в которых даже примитивный автомат справится лучше человека. Но достаточно поставить автоматику в непредусмотренные условия (а все их до сих пор невозможно предусмотреть!), и она не справится, пусть даже "физическая возможность" существует.
Предлагается предложить конкретные условия, при которых невозможно осуществлять автоматическую стабилизацию самолета.
Схема стабилизации пусть будет самая тупая - обратная связь по двум каналам.
О том, что поставленный в непредусмотренные условия пилот (если он не крутой испытатель) с гарантией угробит самолет, думаю сами догадаетесь.
Zeus>Да вроде законы оптики
Приведите схемку, и я съем свою шляпу Я не садист. Не надо шляпу, лучше расскажите, чем одно стекло отличается от другого.
Zeus>Кстати, перед пилотом - коллимационный прицел, а коллиматор - это просто такая оптическая система.
Ну, перед пилотом - система Индикации на Лобовом Стекле.
Zeus>Вы всю отрасль рассматриваете? Тогда включите сюда еще авиаперевозчиков хотя бы.
Угу. А также всю прибыль, полученнную по всему миру от использования автомобилей.
Zeus> А если по компаниям (что логичнее)... Разница не такая большая, раза в 3 как раз по доходам (между General Motors и Boeing - ведущими в своих отраслях).
А если мы к генеральным моторам добавим форд, бмв, мерсов, фиат, тойоту и фигову тучу других - во сколько раз цифры разбегутся? Разница будет в десятки раз.
Zeus>Потери на дорогах от конструкторов практически не зависят.
Да ну? А АБС и подушки безопасности придумали паникеры? И креш-тесты все ужесточаются - к чему бы это? Да, от человека больше зависит - но и от конструкторов тоже.
Zeus>В общем-то, бОльшая безопасность воздушного транспорта - как раз один из показателей и заслуг качества отрасли.
Если вычесть из авиа- и автокатастроф человеческий фактор, и посчитать количество трупов на пассажиро-час - у кого будет лучше? Я не знаю.
Valeri_>>И что, F-22 статически неустойчив? Что-то я такого не слышал.
Zeus>Плохо слушали.
Знаете, про пониженный запас устойчивости читал, про неустойчивость - нет.
Кто-нибудь даст ссылочку, а?
Zeus>Эх, видели бы вы кинограмму глаз летчика на посадке...
Видели бы Вы размер глаз водилы, в опасных ситуациях А посадка - это как раз то, что электроника давно уже умеет делать лучше человека. Рутина.
Zeus>Valeri, не считайте себя умнее других, в особенности авиаконструкторов
. Такое положение говорит лишь о том, что так не смогли сделать с приемлемой степенью надежности. Поставить в самолете лампочку "повышенная температура струи" - это нельзя было сделать? Желтую, красную и красную мигающую. Ну и звучок разный. Просто с точки зрения эргономики самолеты выглядят ужасно - до автомобилей им как до звезд.
101>Ну чем сложнее? Ну вот скажи, в чем принципиальная разница. Там какие-то супер диоды стоят? Или все-таки программное обеспечение у борта другое? А что на при движении автомобиля не возникаю требующие специального учета эффекты?
Скорее всего и то, и другое, и третье. И диоды не совсем те, и ПО покруче, и эффекты посложнее
>>Про обводы так вообще смешно. У машины они такие, потому что дизайнерам так захотелось
101>Да захотелось, ну и что? Суть дела меняет? Они от этого проще не становятся.
Они становятся дороже и выпендрежнее. Но не летают
101>Я еще раз скажу, что аварии бывают разные. И поломка машины на железнодорожном переезде, может привести к непоправимому, если едет состав с горючим или газом. Тут можно примеров приводить бесконечно, как с той, так и с другой стороны.
Плохой пример - переезд-то закрыт был, как же он туда попал? Ах, водила спешил куда-то... И в результате супер-пупер электроника не помогла, а "вся королевская конница и вся королевская рать не могут Шалтая, не могут Болтая, Шалтая-Болтая собрать"
Скорее всего и то, и другое, и третье. И диоды не совсем те, и ПО покруче, и эффекты посложнее
>>Про обводы так вообще смешно. У машины они такие, потому что дизайнерам так захотелось
101>Да захотелось, ну и что? Суть дела меняет? Они от этого проще не становятся.
Они становятся дороже и выпендрежнее. Но не летают
101>Я еще раз скажу, что аварии бывают разные. И поломка машины на железнодорожном переезде, может привести к непоправимому, если едет состав с горючим или газом. Тут можно примеров приводить бесконечно, как с той, так и с другой стороны.
Плохой пример - переезд-то закрыт был, как же он туда попал? Ах, водила спешил куда-то... И в результате супер-пупер электроника не помогла, а "вся королевская конница и вся королевская рать не могут Шалтая, не могут Болтая, Шалтая-Болтая собрать"
Valeri_>Поставить в самолете лампочку "повышенная температура струи" - это нельзя было сделать? Желтую, красную и красную мигающую. Ну и звучок разный. Просто с точки зрения эргономики самолеты выглядят ужасно - до автомобилей им как до звезд.
Сейчас по-моему так и делают. Грубо говоря ставят одну зеленую лампу "все в порядке" и по мере необходимости выводят информацию на ЖКД. Только жаль мне того, у кого откажет сразу и много.
Сейчас по-моему так и делают. Грубо говоря ставят одну зеленую лампу "все в порядке" и по мере необходимости выводят информацию на ЖКД. Только жаль мне того, у кого откажет сразу и много.
Balancer
Guest
гость
Kuznets>Сейчас по-моему так и делают. Грубо говоря ставят одну зеленую лампу "все в порядке"
Как раз наоборот Принят принцип "тёмной кабины". Если всё ок, то никакой индикации...
А что до вышеприведённого примера с застрявшей машиной и ж/д переездом - до абсурда дойти можно. По этим аналогиям лучшее оружие конца XX-века - "ножи" для резки картона. Ими в один день несколькими десятками человек было убито 6000 человек, в одной из самых продвинутых держав мира...
Как раз наоборот
Принят принцип "тёмной кабины". Если всё ок, то никакой индикации...А что до вышеприведённого примера с застрявшей машиной и ж/д переездом - до абсурда дойти можно. По этим аналогиям лучшее оружие конца XX-века - "ножи" для резки картона. Ими в один день несколькими десятками человек было убито 6000 человек, в одной из самых продвинутых держав мира...
U235>От шибко умного раздолбая за рулем (штурвалом) не спасет никакая электроника. Вон даже на напичканом по уши электроникой Эйрбасе один орёл умудрился отключить в полете двигатель, нажав не на ту кнопку.
Мораль - у раздолбая под рукой просто не должно быть такой кнопки - нехрен баловаться.
Вообще, такое имеет место во многих местах. Электроника тут отлично справляется, и не требует вмешательства? - А вот вы нам все же поставьте ручку, чтобы можно было за нее дернуть. Что значит "нехрен всяким обезьянам лезть куда ни попадя"? Вы наших орлов не оскорбляйте! А потом как дернут...
U235> А насчет эргономики, так Меницкий в своей книге пишет, что это одна из основных задач летчиков-испытателей.
А вот это не так. Летчик, даже испытатель - это лемминг. Он принципиально не предназначен для того, что бы придумать что-то НОВОЕ. Его приучили к центральной РУС - и он будет твердить, что она лучше боковой. Но его слова не есть объективная оценка. Да, он может отловить ляпы - но это только часть дела. Над эргономикой должен работать эргономист.
Мораль - у раздолбая под рукой просто не должно быть такой кнопки - нехрен баловаться.
Вообще, такое имеет место во многих местах. Электроника тут отлично справляется, и не требует вмешательства? - А вот вы нам все же поставьте ручку, чтобы можно было за нее дернуть. Что значит "нехрен всяким обезьянам лезть куда ни попадя"? Вы наших орлов не оскорбляйте! А потом как дернут...
U235> А насчет эргономики, так Меницкий в своей книге пишет, что это одна из основных задач летчиков-испытателей.
А вот это не так. Летчик, даже испытатель - это лемминг. Он принципиально не предназначен для того, что бы придумать что-то НОВОЕ. Его приучили к центральной РУС - и он будет твердить, что она лучше боковой. Но его слова не есть объективная оценка. Да, он может отловить ляпы - но это только часть дела. Над эргономикой должен работать эргономист.
Насчет кнопки согласен, но, все-таки, нет преград человеческому разуму . Как гласит закон Мерфи, сколько бы средств ни было затрачено на защиту от дурака, всегда найдется такой дурак, который умудрится устроить аварию.
А испытатель, если он, вдруг, в полете не успел вовремя дотянуться до тумблера, когда это ему было нужно, уж будьте уверенны - скажет много чего непечатного на земле. И тумблер ему, скорее всего, переделают. У испытателя есть главное: право официально высказываться о недостатках машины и к нему конструкторам приходится прислушиваться. У космонавтов такого права нет. И Меницкий охарактеризовал эргономику "Союза", как ужасную.
. Как гласит закон Мерфи, сколько бы средств ни было затрачено на защиту от дурака, всегда найдется такой дурак, который умудрится устроить аварию.А испытатель, если он, вдруг, в полете не успел вовремя дотянуться до тумблера, когда это ему было нужно, уж будьте уверенны - скажет много чего непечатного на земле. И тумблер ему, скорее всего, переделают. У испытателя есть главное: право официально высказываться о недостатках машины и к нему конструкторам приходится прислушиваться. У космонавтов такого права нет. И Меницкий охарактеризовал эргономику "Союза", как ужасную.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
101>Ну в общем-то, гидросистемы, например, не стал приводить в пример, ибо все это известно уже лет 50 и существует и в авто и в авиа. И если бы я привел это как пример крутости, закидали бы наверно.
101>Но могу весь список дать, но сколько это места займет? Отмодерят на фиг.
Давайте, давайте, неча на модераторов пенять. Хотя бы несколько пунктов для начала
101>Ну так сложные формы: да или нет?
Блин, достали вы со своей демагогией. Профанация это, а не формы.
>>А320 нейтрален. Более поздние, может, и неустойчивы+
101>Тут в маевник Торенбик приезжал и заявление, что магистральные машины неустойчивы вызывало улыбку. К чему бы это?
"Улыбайтесь, шеф любит идиотов" (с) Конечно, для пассажира они устойчивы.
101>Выдергивать фразу из контекста предложения, несколько некорректно.
А я не выдергиваю, желающие могут отмотать назад скоьлко нужно и посмотреть. Я просто избегаю излишнего цитирования. Так вот, повторяю, что о всяких бомбах, застревании на переезде, бомбардировке лайнерами небоскребов и проч. дурости здесь просто речь не идет.
101>Но могу весь список дать, но сколько это места займет? Отмодерят на фиг.
Давайте, давайте, неча на модераторов пенять. Хотя бы несколько пунктов для начала
101>Ну так сложные формы: да или нет?
Блин, достали вы со своей демагогией. Профанация это, а не формы.
>>А320 нейтрален. Более поздние, может, и неустойчивы+
101>Тут в маевник Торенбик приезжал и заявление, что магистральные машины неустойчивы вызывало улыбку. К чему бы это?
"Улыбайтесь, шеф любит идиотов" (с)
Конечно, для пассажира они устойчивы.101>Выдергивать фразу из контекста предложения, несколько некорректно.
А я не выдергиваю, желающие могут отмотать назад скоьлко нужно и посмотреть. Я просто избегаю излишнего цитирования. Так вот, повторяю, что о всяких бомбах, застревании на переезде, бомбардировке лайнерами небоскребов и проч. дурости здесь просто речь не идет.
И животноводство!
ab>А на форуме часто говорят, что соосники легче в пилотировании. Так может ЭДСУ на одновинтовом заставить его вести себя как соосник или нет?
Теоретически - да, но практически... Крайне сложно.
Baby>Уважаемый Zeus, пока Valeri не накормил вас шляпой , посмотрите устройство прицелов "Red Dot" (можно в ближайщей оружейной лавке). Там 1 светодиод, 1 линза и полупрозрачное стекло. И это все, что надо для фокусировки точки на бесконечность.
Не все, там еще диафрагма есть (перегородка с тонким отверстием в фокальной плоскости линзы). Это и называется коллиматор. А я прошу продемонстрировать, как сделать то же самое с помощью одного только лобового стекла машины
Теоретически - да, но практически... Крайне сложно.
Baby>Уважаемый Zeus, пока Valeri не накормил вас шляпой , посмотрите устройство прицелов "Red Dot" (можно в ближайщей оружейной лавке). Там 1 светодиод, 1 линза и полупрозрачное стекло. И это все, что надо для фокусировки точки на бесконечность.
Не все, там еще диафрагма есть (перегородка с тонким отверстием в фокальной плоскости линзы). Это и называется коллиматор. А я прошу продемонстрировать, как сделать то же самое с помощью одного только лобового стекла машины
И животноводство!
=KRoN=>Насколько я знаю, такую ЭДСУ, особенно для режимов малых скоростей, на сегодняшний день фиг сделаешь - слишком сложная модель.
=KRoN=>Не даром автоматы висения на соосниках есть уже лет 30. А на классической схеме? "В общем, вы понимаете"...
Реально на ЭДСУ можно сделать что угодно. На АНСАТе можно заложить любое поведение машины: от Ми-2 до Ка-22 (вертолетные режимы). Лишь бы хватило ходов системы управления
Именно это понравилось военным и они взяли АНСАТ за учебную машину.
Стабилизация висения на соосных машинах не такая простая. Для корабельных машин она привязывается к висящему грузу - гидроакустической станции опущенной в воду. Качания в-та определяются по отклонению троса. Это продни системе сталилизации раскачки груза, только в обратную сторону
=KRoN=>Не даром автоматы висения на соосниках есть уже лет 30. А на классической схеме? "В общем, вы понимаете"...
Реально на ЭДСУ можно сделать что угодно. На АНСАТе можно заложить любое поведение машины: от Ми-2 до Ка-22 (вертолетные режимы). Лишь бы хватило ходов системы управления
Именно это понравилось военным и они взяли АНСАТ за учебную машину.
Стабилизация висения на соосных машинах не такая простая. Для корабельных машин она привязывается к висящему грузу - гидроакустической станции опущенной в воду. Качания в-та определяются по отклонению троса. Это продни системе сталилизации раскачки груза, только в обратную сторону
Valeri_>Так, последний раз предлагаю определится:
Valeri_>1 Цифровая система уменьшает запаздывание
Valeri_>2 Она его увеличивает
Valeri_>3 Вообще никак не влияет.
Valeri_>Я от Вас уже столько вариантов слышал...
Я излагаю один вариант - реальный, просто он, видимо, слишком сложен для вас . Еще раз, и последний.
Итак, во-1: чье запаздывание имеется в виду? Самого вычислителя? (К вашему сведению, это всего лишь малая часть ЭДСУ). Тогда по сравнению с чем? Если с аналоговым вычислителем, то да, увеличивает, но совершенно несущественно для ЭДСУ в целом (для более-менее современных компьютеров, конечно).
Если же говорить об ЭДСУ в целом, то его запаздывание прямо от вычислителя не зависит. Зависит от всей схемы СУ, которая определяется характеристиками собственной (аэро)динамики самолета, его задачами и возможностями исполнительных механизмов.
Valeri_>Так, будете утверждать, что на самолетах с ЭДСУ нельзя выйти на максимальный угол отклонения рулей/элеронов/etc? Неплохо бы доказать это.
Я такого не утверждаю. Кстати, максимальный угол мало значения имеет, гораздо больше важна максимальная скорость отклонения (а вот ее, в случае неустойчивого самолета, полностью вырабатывать нельзя!).
Valeri_>Предлагается предложить конкретные условия, при которых невозможно осуществлять автоматическую стабилизацию самолета.
Valeri_>Схема стабилизации пусть будет самая тупая - обратная связь по двум каналам.
Вам штатную ситуацию или нештатную? Проще нештатную, конечно, заодно и ситуацю покажу, когда летчик легко справится. Например, отказ ПВД. Всех Или сигнала приборной скорости, поступающего в вычислитель этой "самой тупой" схемы. (Думаю, не надо пояснять, что даже такая "тупая" схема нуждается в настройке коэффициентов обратной связи по скорости и высоте - причем настройка эта - в разы!) Из-за такого отказа мы легко можем поиметь, скажем, сильно завышенные коэффициенты. Что приведет к раскачке самолета автоматикой даже при слабых возмущениях. Т.е. самолет станет неустойчивым. А вот летчику справиться с такой турбулентностью - раз плюнуть. Человек вообще очень хорошо приспосабливается к разным коэффициентам передачи.
Valeri_>О том, что поставленный в непредусмотренные условия пилот (если он не крутой испытатель) с гарантией угробит самолет, думаю сами догадаетесь.
Всё не так просто. Вот автоматика в непредусмотренных условиях гарантированно угробит. А летчик - не факт.
Valeri_>Я не садист. Не надо шляпу, лучше расскажите, чем одно стекло отличается от другого.
Какое еще стекло и от какого другого? Вы на лобовое собираетесь проецировать? Вот на нем и делайте.
Valeri_>Ну, перед пилотом - система Индикации на Лобовом Стекле.
Раньше был просто прицел, сейчас ИЛС - не суть важно.
Valeri_>------
Valeri_>1 Цифровая система уменьшает запаздывание
Valeri_>2 Она его увеличивает
Valeri_>3 Вообще никак не влияет.
Valeri_>Я от Вас уже столько вариантов слышал...
Я излагаю один вариант - реальный, просто он, видимо, слишком сложен для вас
. Еще раз, и последний.Итак, во-1: чье запаздывание имеется в виду? Самого вычислителя? (К вашему сведению, это всего лишь малая часть ЭДСУ). Тогда по сравнению с чем? Если с аналоговым вычислителем, то да, увеличивает, но совершенно несущественно для ЭДСУ в целом (для более-менее современных компьютеров, конечно).
Если же говорить об ЭДСУ в целом, то его запаздывание прямо от вычислителя не зависит. Зависит от всей схемы СУ, которая определяется характеристиками собственной (аэро)динамики самолета, его задачами и возможностями исполнительных механизмов.
Valeri_>Так, будете утверждать, что на самолетах с ЭДСУ нельзя выйти на максимальный угол отклонения рулей/элеронов/etc? Неплохо бы доказать это.
Я такого не утверждаю. Кстати, максимальный угол мало значения имеет, гораздо больше важна максимальная скорость отклонения (а вот ее, в случае неустойчивого самолета, полностью вырабатывать нельзя!).
Valeri_>Предлагается предложить конкретные условия, при которых невозможно осуществлять автоматическую стабилизацию самолета.
Valeri_>Схема стабилизации пусть будет самая тупая - обратная связь по двум каналам.
Вам штатную ситуацию или нештатную? Проще нештатную, конечно, заодно и ситуацю покажу, когда летчик легко справится. Например, отказ ПВД. Всех
Или сигнала приборной скорости, поступающего в вычислитель этой "самой тупой" схемы. (Думаю, не надо пояснять, что даже такая "тупая" схема нуждается в настройке коэффициентов обратной связи по скорости и высоте - причем настройка эта - в разы!) Из-за такого отказа мы легко можем поиметь, скажем, сильно завышенные коэффициенты. Что приведет к раскачке самолета автоматикой даже при слабых возмущениях. Т.е. самолет станет неустойчивым. А вот летчику справиться с такой турбулентностью - раз плюнуть. Человек вообще очень хорошо приспосабливается к разным коэффициентам передачи.Valeri_>О том, что поставленный в непредусмотренные условия пилот (если он не крутой испытатель) с гарантией угробит самолет, думаю сами догадаетесь.
Всё не так просто. Вот автоматика в непредусмотренных условиях гарантированно угробит. А летчик - не факт.
Valeri_>Я не садист. Не надо шляпу, лучше расскажите, чем одно стекло отличается от другого.
Какое еще стекло и от какого другого? Вы на лобовое собираетесь проецировать? Вот на нем и делайте.
Valeri_>Ну, перед пилотом - система Индикации на Лобовом Стекле.
Раньше был просто прицел, сейчас ИЛС - не суть важно.
Valeri_>------
[ слишком длинный топик - автонарезка ]
И животноводство!
Valeri_>А если мы к генеральным моторам добавим форд, бмв, мерсов, фиат, тойоту и фигову тучу других - во сколько раз цифры разбегутся? Разница будет в десятки раз.
А что, компенсации в случае доказанной ошибки производителя все вскладчину будут платить?
Valeri_>Да ну? А АБС и подушки безопасности придумали паникеры? И креш-тесты все ужесточаются - к чему бы это? Да, от человека больше зависит - но и от конструкторов тоже.
Ага. Кстати, АБС отнюдь не для автомобилей придумали
Valeri_>Если вычесть из авиа- и автокатастроф человеческий фактор, и посчитать количество трупов на пассажиро-час - у кого будет лучше? Я не знаю.
Я тоже не знаю. Но какая вообще-то разница? Для пассажира важен факт, что час полета его жизни угрожает гораздо меньше, чем час езды на авто. Факт, что отрасль добилась таких показателей - и это при заведомо большей опасности и враждебности воздушной среды. Конечно, тут не только заслуга конструкторов, но и даже самих летчиков (все же средний летчик является гораздо большим профессионалом в своем деле, чем средний водитель на дороге).
Valeri_>--------
Valeri_>Знаете, про пониженный запас устойчивости читал, про неустойчивость - нет.
Valeri_>Кто-нибудь даст ссылочку, а?
Ссылочки вы уж сами поищите, это нетрудно; у меня есть лишь только бумажные документы. Кстати, вы, наверное, будете удивелны, но МАИ занимался кое-какими деталями программы F-22
Valeri_>----------
Zeus>>Эх, видели бы вы кинограмму глаз летчика на посадке... Valeri_>Видели бы Вы размер глаз водилы, в опасных ситуациях
Да это от страха . А ведь посадка, в общем-то, рутинная операция, как вы сами заметили.
Valeri_>А посадка - это как раз то, что электроника давно уже умеет делать лучше человека. Рутина.
Опять же, в предусмотренных условиях и с нехилым наземным оборудованием. Визуально еще никакая автоматика не сажает.
Valeri_>Поставить в самолете лампочку "повышенная температура струи" - это нельзя было сделать? Желтую, красную и красную мигающую. Ну и звучок разный. Просто с точки зрения эргономики самолеты выглядят ужасно - до автомобилей им как до звезд.
Да все потому же, что автомобилям по сложности до самолетов - как до звезд . Лампочку поставить можно (и она, кстати, стоит, наряду с прибором), но представьте теперь, что она перегорела... Этого и определить нельзя будет (впрочем, контрольная кнопка для этого есть, но в определении ситуации с газами это не поможет). Кроме того, есть и более хитрые ситуации, когда лампочкой не обойдешься и нужно контролировать процесс. Зависание оборотов, например.
Нет, конечно, улучшение эргономики идет. Но только после многократной обкатки решений, в том числе и на чем-нибудь более дешевом и менее опасном - типа автомобилей
А что, компенсации в случае доказанной ошибки производителя все вскладчину будут платить?
Valeri_>Да ну? А АБС и подушки безопасности придумали паникеры? И креш-тесты все ужесточаются - к чему бы это? Да, от человека больше зависит - но и от конструкторов тоже.
Ага. Кстати, АБС отнюдь не для автомобилей придумали
Valeri_>Если вычесть из авиа- и автокатастроф человеческий фактор, и посчитать количество трупов на пассажиро-час - у кого будет лучше? Я не знаю.
Я тоже не знаю. Но какая вообще-то разница? Для пассажира важен факт, что час полета его жизни угрожает гораздо меньше, чем час езды на авто. Факт, что отрасль добилась таких показателей - и это при заведомо большей опасности и враждебности воздушной среды. Конечно, тут не только заслуга конструкторов, но и даже самих летчиков (все же средний летчик является гораздо большим профессионалом в своем деле, чем средний водитель на дороге).
Valeri_>--------
Valeri_>Знаете, про пониженный запас устойчивости читал, про неустойчивость - нет.
Valeri_>Кто-нибудь даст ссылочку, а?
Ссылочки вы уж сами поищите, это нетрудно; у меня есть лишь только бумажные документы. Кстати, вы, наверное, будете удивелны, но МАИ занимался кое-какими деталями программы F-22
Valeri_>----------
Zeus>>Эх, видели бы вы кинограмму глаз летчика на посадке...
Valeri_>Видели бы Вы размер глаз водилы, в опасных ситуациях Да это от страха
. А ведь посадка, в общем-то, рутинная операция, как вы сами заметили.Valeri_>А посадка - это как раз то, что электроника давно уже умеет делать лучше человека. Рутина.
Опять же, в предусмотренных условиях и с нехилым наземным оборудованием. Визуально еще никакая автоматика не сажает.
Valeri_>Поставить в самолете лампочку "повышенная температура струи" - это нельзя было сделать? Желтую, красную и красную мигающую. Ну и звучок разный. Просто с точки зрения эргономики самолеты выглядят ужасно - до автомобилей им как до звезд.
Да все потому же, что автомобилям по сложности до самолетов - как до звезд
. Лампочку поставить можно (и она, кстати, стоит, наряду с прибором), но представьте теперь, что она перегорела... Этого и определить нельзя будет (впрочем, контрольная кнопка для этого есть, но в определении ситуации с газами это не поможет). Кроме того, есть и более хитрые ситуации, когда лампочкой не обойдешься и нужно контролировать процесс. Зависание оборотов, например.Нет, конечно, улучшение эргономики идет. Но только после многократной обкатки решений, в том числе и на чем-нибудь более дешевом и менее опасном - типа автомобилей
И животноводство!
Valeri_>А вот это не так. Летчик, даже испытатель - это лемминг. Он принципиально не предназначен для того, что бы придумать что-то НОВОЕ. Его приучили к центральной РУС - и он будет твердить, что она лучше боковой. Но его слова не есть объективная оценка. Да, он может отловить ляпы - но это только часть дела. Над эргономикой должен работать эргономист.
Тут я согласен. Но! Что касается именно летчиков-испытателей, то это - не только летчики, но и талантливые инженеры. И хорошие испытатели полноценно участвуют зачастую не только в доводке, но и в создании машины. И подходят гораздо объективнее "простых" летчиков. (Кстати, сколько знаю испытателей, подавляющее большинство - за боковую ручку . Только если ее правильно сделать).
Тут я согласен. Но! Что касается именно летчиков-испытателей, то это - не только летчики, но и талантливые инженеры. И хорошие испытатели полноценно участвуют зачастую не только в доводке, но и в создании машины. И подходят гораздо объективнее "простых" летчиков. (Кстати, сколько знаю испытателей, подавляющее большинство - за боковую ручку
. Только если ее правильно сделать).
И животноводство!
Balancer
Guest
гость
Zeus>Всё не так просто. Вот автоматика в непредусмотренных условиях гарантированно угробит. А летчик - не факт.
Тут есть такая тонкость, что пилоты бьются чаще (ИМХО) в "предусмотренных" ситуациях...
Тут есть такая тонкость, что пилоты бьются чаще (ИМХО) в "предусмотренных" ситуациях...
Balancer
Guest
гость
Zeus>(Кстати, сколько знаю испытателей, подавляющее большинство - за боковую ручку . Только если ее правильно сделать).
Вотинцев, кажется, говорил что боковая удобнее для орытного пилота. Среднему же строевому пилоту он противопоказана. И с точки зрения отождествления управления с машиной и с точки зрения усилия (на боковой не сделаешь 15 кгс, да и упор "преодоления" ЭДСУ не организуешь)...
. Только если ее правильно сделать).Вотинцев, кажется, говорил что боковая удобнее для орытного пилота. Среднему же строевому пилоту он противопоказана. И с точки зрения отождествления управления с машиной и с точки зрения усилия (на боковой не сделаешь 15 кгс, да и упор "преодоления" ЭДСУ не организуешь)...
От шибко умного раздолбая за рулем (штурвалом) не спасет никакая электроника. Вон даже на напичканом по уши электроникой Эйрбасе один орёл умудрился отключить в полете двигатель, нажав не на ту кнопку.
А насчет эргономики, так Меницкий в своей книге пишет, что это одна из основных задач летчиков-испытателей. И если конструктор там чего намудрил, то они ему всю плешь проедят. Во всяком случае Меницкий об эргономике своих самолетов отзывался хорошо. Правда в сравнении с эргономикой наших космических кораблей. По словам Меницкого, ни один испытатель бы не допустил той ситуации, что случилась с экипажем Добровольского, когда те погибли из-за того, что в аварийной ситуации космонавт не дотянулся до аварийного крана. В авиации бы за такую конструкцию кабины судили.
А насчет эргономики, так Меницкий в своей книге пишет, что это одна из основных задач летчиков-испытателей. И если конструктор там чего намудрил, то они ему всю плешь проедят. Во всяком случае Меницкий об эргономике своих самолетов отзывался хорошо. Правда в сравнении с эргономикой наших космических кораблей. По словам Меницкого, ни один испытатель бы не допустил той ситуации, что случилась с экипажем Добровольского, когда те погибли из-за того, что в аварийной ситуации космонавт не дотянулся до аварийного крана. В авиации бы за такую конструкцию кабины судили.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
=KRoN=>Тут есть такая тонкость, что пилоты бьются чаще (ИМХО) в "предусмотренных" ситуациях...
Это да. Но это другой вопрос
=KRoN=>Вотинцев, кажется, говорил что боковая удобнее для орытного пилота. Среднему же строевому пилоту он противопоказана. И с точки зрения отождествления управления с машиной и с точки зрения усилия (на боковой не сделаешь 15 кгс, да и упор "преодоления" ЭДСУ не организуешь)...
Почему не сделаешь? Легко. Боковая ручка вообще чаще по усилиям работает, а не по отклонению. Другое дело, что боковой и не надо создавать больших усилий, потому что при этом работает только кисть, а не вся рука. А кисть, она насколько слабей, настолько и чувствительней .
С упором так вообще не вижу разницы. Вот "отождествление" играет существенную роль. Просто боковой ручке сразу надо учить, а это значит, что по-хорошему всю авиацию переделывать, включая УТС...
Это да. Но это другой вопрос
=KRoN=>Вотинцев, кажется, говорил что боковая удобнее для орытного пилота. Среднему же строевому пилоту он противопоказана. И с точки зрения отождествления управления с машиной и с точки зрения усилия (на боковой не сделаешь 15 кгс, да и упор "преодоления" ЭДСУ не организуешь)...
Почему не сделаешь? Легко. Боковая ручка вообще чаще по усилиям работает, а не по отклонению. Другое дело, что боковой и не надо создавать больших усилий, потому что при этом работает только кисть, а не вся рука. А кисть, она насколько слабей, настолько и чувствительней
.С упором так вообще не вижу разницы. Вот "отождествление" играет существенную роль. Просто боковой ручке сразу надо учить, а это значит, что по-хорошему всю авиацию переделывать, включая УТС...
И животноводство!
Zeus>А что, компенсации в случае доказанной ошибки производителя все вскладчину будут платить?
Сравнивали вроде оборот.
Valeri_>>А посадка - это как раз то, что электроника давно уже умеет делать лучше человека. Рутина.
Zeus>Опять же, в предусмотренных условиях и с нехилым наземным оборудованием. Визуально еще никакая автоматика не сажает.
Зато она сажает при нуле видимости. Вообще, последняя мода - сажать по GPS. Такие эксперименты идут, и успешно - только система сбрасывания скорости перед поворотами (GPS + карта всех дорог в Европе) появится, думаю, раньше.
Valeri_>>Поставить в самолете лампочку "повышенная температура струи" - это нельзя было сделать? Желтую, красную и красную мигающую.
Zeus>Лампочку поставить можно (и она, кстати, стоит, наряду с прибором), но представьте теперь, что она перегорела...
Вы просто не поверите - можно поставить по две лампочки! И звуком продублировать! Все можно - только голову надо иметь.
Zeus>Итак, во-1: чье запаздывание имеется в виду? Самого вычислителя?
Это слово Вы произнесли впервые - разговор шел про ЭДСУ в целом.
Zeus>Если же говорить об ЭДСУ в целом, то его запаздывание прямо от вычислителя не зависит. Зависит от всей схемы СУ, которая определяется характеристиками собственной (аэро)динамики самолета, его задачами и возможностями исполнительных механизмов.
Так вот - если аэродинамику принять за константу (Су-27 модернизируем), то все остальные компоненты сделали большой шаг вперед. И несмотря на Ваши утверждения, "цифровизация" системы время отклика уменьшает - при прочих равных, конечно.
Zeus>Я такого не утверждаю. Кстати, максимальный угол мало значения имеет, гораздо больше важна максимальная скорость отклонения (а вот ее, в случае неустойчивого самолета, полностью вырабатывать нельзя!).
Я не специалист по аэродинамике, но мне все казалось наоборот - если у обычного самолета рули+элероны просто выставляются на нужный угол, то на неустойчивом мы
1 Рывком выдергиваем самолет из полета по прямой
2 Когда его начинает разворачивать хвостом вперед, быстро-быстро перекидываем управление в обратную сторону, чтобы удержать нужный угол атаки.
То есть, промежуточные режимы нам и не нужны.
Zeus>Вам штатную ситуацию или нештатную? Проще нештатную, конечно, заодно и ситуацю покажу, когда летчик легко справится. Например, отказ ПВД. Всех
Или отламывание одного крыла - нихрена электроника не справится.
Zeus> Или сигнала приборной скорости, поступающего в вычислитель этой "самой тупой" схемы.
Ммм... Как-то мне казалось по другому - наша задача придать самолету такое ускорение, чтобы в нулевой точке скорость и ускорение поворота были нулевые. С некими ограничениями по максимальному ускорению и скорости, конечно. Такую схему, навскидку, можно построить и без завязки на скорость - система толкает ручку, и по возникшему ускорению положение ручки регулируется. Главное, чтобы было малое время срабатывания обратной связи.
Zeus>Какое еще стекло и от какого другого? Вы на лобовое собираетесь проецировать? Вот на нем и делайте.
Шляпу жалко, да? Вот у нас есть специальное стекло перед мордой пилота. Убираем его, начинаем проецировать на лобовое - это тоже стекло, Вы не поверите. Придется убирать геометрические искажения, но в общем проекционная система останется прежняя.
В общем, мне надоело объяснять элементарные вещи. Смотрите сюда
[html_a href=http://www.siemensauto.com/mediacenter/media/zips/HUD.zip target=_blank]http://www.siemensauto.com/mediacenter/media/zips/HUD.zip
Сравнивали вроде оборот.
Valeri_>>А посадка - это как раз то, что электроника давно уже умеет делать лучше человека. Рутина.
Zeus>Опять же, в предусмотренных условиях и с нехилым наземным оборудованием. Визуально еще никакая автоматика не сажает.
Зато она сажает при нуле видимости. Вообще, последняя мода - сажать по GPS. Такие эксперименты идут, и успешно - только система сбрасывания скорости перед поворотами (GPS + карта всех дорог в Европе) появится, думаю, раньше.
Valeri_>>Поставить в самолете лампочку "повышенная температура струи" - это нельзя было сделать? Желтую, красную и красную мигающую.
Zeus>Лампочку поставить можно (и она, кстати, стоит, наряду с прибором), но представьте теперь, что она перегорела...
Вы просто не поверите - можно поставить по две лампочки! И звуком продублировать! Все можно - только голову надо иметь.
Zeus>Итак, во-1: чье запаздывание имеется в виду? Самого вычислителя?
Это слово Вы произнесли впервые - разговор шел про ЭДСУ в целом.
Zeus>Если же говорить об ЭДСУ в целом, то его запаздывание прямо от вычислителя не зависит. Зависит от всей схемы СУ, которая определяется характеристиками собственной (аэро)динамики самолета, его задачами и возможностями исполнительных механизмов.
Так вот - если аэродинамику принять за константу (Су-27 модернизируем), то все остальные компоненты сделали большой шаг вперед. И несмотря на Ваши утверждения, "цифровизация" системы время отклика уменьшает - при прочих равных, конечно.
Zeus>Я такого не утверждаю. Кстати, максимальный угол мало значения имеет, гораздо больше важна максимальная скорость отклонения (а вот ее, в случае неустойчивого самолета, полностью вырабатывать нельзя!).
Я не специалист по аэродинамике, но мне все казалось наоборот - если у обычного самолета рули+элероны просто выставляются на нужный угол, то на неустойчивом мы
1 Рывком выдергиваем самолет из полета по прямой
2 Когда его начинает разворачивать хвостом вперед, быстро-быстро перекидываем управление в обратную сторону, чтобы удержать нужный угол атаки.
То есть, промежуточные режимы нам и не нужны.
Zeus>Вам штатную ситуацию или нештатную? Проще нештатную, конечно, заодно и ситуацю покажу, когда летчик легко справится. Например, отказ ПВД. Всех
Или отламывание одного крыла - нихрена электроника не справится.
Zeus> Или сигнала приборной скорости, поступающего в вычислитель этой "самой тупой" схемы.
Ммм... Как-то мне казалось по другому - наша задача придать самолету такое ускорение, чтобы в нулевой точке скорость и ускорение поворота были нулевые. С некими ограничениями по максимальному ускорению и скорости, конечно. Такую схему, навскидку, можно построить и без завязки на скорость - система толкает ручку, и по возникшему ускорению положение ручки регулируется. Главное, чтобы было малое время срабатывания обратной связи.
Zeus>Какое еще стекло и от какого другого? Вы на лобовое собираетесь проецировать? Вот на нем и делайте.
Шляпу жалко, да? Вот у нас есть специальное стекло перед мордой пилота. Убираем его, начинаем проецировать на лобовое - это тоже стекло, Вы не поверите. Придется убирать геометрические искажения, но в общем проекционная система останется прежняя.
В общем, мне надоело объяснять элементарные вещи. Смотрите сюда
[html_a href=http://www.siemensauto.com/mediacenter/media/zips/HUD.zip target=_blank]http://www.siemensauto.com/mediacenter/media/zips/HUD.zip
Balancer
Guest
гость
Valeri_>Вообще, последняя мода - сажать по GPS.
Выводить на посадку - GPS полезна. Сажать по ней НИКТО не будет. Разве что форменный идиот. Точность никакая, надёжность и быстродействие - ужасные. Убъётся самолёт при посадке на GPS... А если террорист момент посадки самолёта перед полосой карманную глушилку GPS врубит?
Valeri_>Вы просто не поверите - можно поставить по две лампочки! И звуком продублировать! Все можно - только голову надо иметь.
Каждый грамм лишнего веса в БРЭО тащит с собой сотни грамм веса всего самолёта в целом.
Valeri_>2 Когда его начинает разворачивать хвостом вперед
Гм. Довольно приближённое знание о неустойчивости Вот ответь для начала - за счёт чего Су-27 выходит из "кобры"...
Valeri_>Или отламывание одного крыла - нихрена электроника не справится.
Адаптивные алгоритмы придуманы не сегодня и не вчера.
Valeri_>Такую схему, навскидку, можно построить и без завязки на скорость - система толкает ручку, и по возникшему ускорению положение ручки регулируется. Главное, чтобы было малое время срабатывания обратной связи.
Даже опытнейшие пилоты, порой, не способны спасти машину, к примеру, от раскачки. Тот же Садовников фактически в три движения РУС погиб...
Выводить на посадку - GPS полезна. Сажать по ней НИКТО не будет. Разве что форменный идиот. Точность никакая, надёжность и быстродействие - ужасные. Убъётся самолёт при посадке на GPS... А если террорист момент посадки самолёта перед полосой карманную глушилку GPS врубит?
Valeri_>Вы просто не поверите - можно поставить по две лампочки! И звуком продублировать! Все можно - только голову надо иметь.
Каждый грамм лишнего веса в БРЭО тащит с собой сотни грамм веса всего самолёта в целом.
Valeri_>2 Когда его начинает разворачивать хвостом вперед
Гм. Довольно приближённое знание о неустойчивости
Вот ответь для начала - за счёт чего Су-27 выходит из "кобры"...Valeri_>Или отламывание одного крыла - нихрена электроника не справится.
Адаптивные алгоритмы придуманы не сегодня и не вчера.
Valeri_>Такую схему, навскидку, можно построить и без завязки на скорость - система толкает ручку, и по возникшему ускорению положение ручки регулируется. Главное, чтобы было малое время срабатывания обратной связи.
Даже опытнейшие пилоты, порой, не способны спасти машину, к примеру, от раскачки. Тот же Садовников фактически в три движения РУС погиб...
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 05.02.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 05.02.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
