На Марс: концептуальные моменты создания обитаемой базы и транспортной

 
1 6 7 8 9 10 11 12
MD Serg Ivanov #13.02.2002 20:50
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
На советских КК применяются регенеративные патроны на основе надперикисей и перикисей щелочных металлов. Из этих соединений кислород выделяется в результате реакции вещества с парами воды, находящимися в атмосфере отсека:
К2О4+Н2О->2КОН+3/2О2
Получившиеся гидроокиси металлов реагируют с углекислым газом. Натрий и калий образуют бикарбонаты:
2КОН+СО2->2КНСО3
Чтобы получить 1 кг кислорода, т. е. обеспечить суточную потребность одного космонавта необходимо 3кг К2О4. И никакого электролиза.
На человеко-год нужно 365кг чистого кислорода. Разложением его можно получить из 411кг воды (на кой нужен лед я так и не понял – вода плотнее и качать легче, лед разве что к голове прикладывать…), при этом получится аж 46кг водорода. При экипаже 10человек за два года полета 920кг водорода – даже для работы системы ориентации не хватит. Если воду брать просто для связанного хранения водорода то остальной кислород будет балластом - на 1кг водорода 8кг О2. Уи твердофазного ядерного двигателя уменьшится с 950с до 105с. Если же просто подавать воду в качестве рабочего тела в реактор то Уи=300с, а если метан то 400 с хвостиком. Твердофазный ЯРД по сравнению с химией выигрывает только на жидком водороде и, на мой взгляд, будущего не имеет – слишком малый выигрыш при куче проблем.
 
RU Старый #13.02.2002 23:12
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Джентльмены, что делать? У меня видна только одна тема, очевидно с самым свежим постингом. Как сделать, чтоб все были видны? Видно у меня что-то с настройками. Пошлите личное послание, иначе я ответа не увижу
Старый Ламер  
+
-
edit
 
Старый>Джентльмены, что делать? У меня видна только одна тема, очевидно с самым свежим постингом. Видно у меня что-то с настройками.

Это у вас комплекс :) У вас все в порядке с настройками :)
 
MD Serg Ivanov #14.02.2002 17:31
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
S.I.>Нет такого понятия «мгновенное взаимодействие точечных тел».
Да??? Чему ж детишек в школе учат?
yuu2>>Для описания аммортизатора "Ориона" трЭба использовать модель с образованием промежуточного энергетического состояния (типа неупругово рассеяния нейтрона на ядре).
S.I.>А причем неупругое рассеяние нейтронов для простого механического столкновения двух тел?
Модель, просто модель, математика такая.
yuu2>>Тогда либо будет серьёзно (в десятки раз) нарушено ограничение "3g для экипажа", либо приращение импульса корабля составит 3g*(время взрыва)=0.03м/с. Третьего не дано.
Примем, что корабль (в их весовой раскладке) развил-таки 3g в течении секунды. Тогда суммарное приращение импульса=5*105(кг)*3g*1сек=1.5*107. Если изначально весь этот импульс был запасён плитой в 26 тонн (а другого не дано), то её скорость на момент окончания взрыва составит 1.5*107/2.6*104=576 м/с. Уже не 300, приведённые Вами. Или 546 м/с относительно кабины. За время между взрывами (1сек) скорость плиты относительно кабины должна упасть до 0, т.е. имеем ускорение плиты -546 м/с2. Или потребную "длину пробега" плиты относительно капсулы экипажа 288 МЕТРОВ! Таким образом, либо не выполняется условие 3g для экипажа, либо он летит гораздо медленнее.
S.I.>В школе детишек учат, что импульс – величина векторная. Т. е. кроме численного значения имеет еще и направление. Подвесьте на нитях большой шар(корабль) и маленький(плита) – при ударе маленького по большому маленький отлетает НАЗАД, а большой с меньшей скоростью вперед. Оттого, что между шарами будет пружина (амортизатор) скорости не изменятся. Начальный импульс системы плита + корабль = 26000кг*300м/с=7,8*106.
Конечный импульс системы плита + корабль = 500000*30-26000*270=7,8*106.
Плита отлетает НАЗАД со скоростью -270м/с и закон сохранения энергии также соблюдается – в отличии от Вашего «расчета». Теперь понятно?
А вот относительно «длины пробега» Вы во многом правы. При ускорении в 3g корабль за 0,5с (время сжатия амортизатора) пройдет 30*0,52/2= 3,75м. На плиту со сторв 300*0,5-570*0,52/2= 78,75м. Разность этих путей- это насколько должен сжаться амортизатор. Получается 75м – много! Но если увеличить массу плиты до 50т уменьшив ее начальную скорость до 165м/с, то ход амортизатора при 3g будет 42м что приемлемо для корабля диаметром 20м. 3g тоже не догма – «Зенит» больше 5g развивает. При 5g ход системы амортизации 25м, с периодом между импульсами 0,612сек.
S.I.>Ну если считать, что для того чтобы в течение 0,001сек выдержать давление 480атм нужна стальная плита толщиной 1,5м, то тогда конечно . Вы по этому принципу опорную плиту миномета сконструируйте – получите миномет весом с атомный реактор!
Естественно, будет у Вас миномёт с подпятником 20 метров - будет и плита толщиной метр, два, три.
S.I.>Нельзя пластину работающую на сжатие очень короткое время
Она будет работать не только на сжатие, но и на изгиб/растяжение. Или вы уже научились приказывать ядерному взрыву до такой степени, чтобы пространственная неравномерность негрузки составляла единицы Паскалёв?
S.I.>считать как корпус реактора ВВЭР работающий на растяжение длительное время.
Именно что работающий при постоянной нагрузке. Плита же должна отрабатывать гигантскую знакопеременную нагрузку.
S.I.>Для корабля массой в 500т тяговая плита в 3670т – не многовато ли?!
Неча на рецензента пенять, коль проект коряв.(ТМ)

S.I.>Длительная работа - это 50 минут за весь полет? Не знал, что ВВЭР на столько рассчитан. Какой изгиб/растяжение за одну миллисекунду воздействия взрыва? Когда они успеют развиться? Ядерному взрыву не надо приказывать – равномерность нагрузки в узком секторе разлета рабочего тела закладывается специфической конструкцией заряда. Деформации возникают при действии пары сил - с одной стороны давления ЯВ, с другой сила инерции плиты, все остальные силы пренебрежимо малы. Следовательно считать надо на предельное ускорение которое может выдержать материал плиты не размазываясь. У Вас получается предельное ускорение для стали =(давление взрыва)/(масса плиты) 780000т/3670т=212g, у меня 780000т/26т=30000g.
 
+
-
edit
 
yuu2>Тогда либо будет серьёзно (в десятки раз) нарушено ограничение "3g для экипажа", либо приращение импульса корабля составит 3g*(время взрыва)=0.03м/с. Третьего не дано.
yuu2>Примем, что корабль (в их весовой раскладке) развил-таки 3g в течении секунды. Тогда суммарное приращение импульса=5*105(кг)*3g*1сек=1.5*107. Если изначально весь этот импульс был запасён плитой в 26 тонн (а другого не дано), то её скорость на момент окончания взрыва составит 1.5*107/2.6*104=576 м/с. Уже не 300, приведённые Вами. Или 546 м/с относительно кабины. За время между взрывами (1сек) скорость плиты относительно кабины должна упасть до 0, т.е. имеем ускорение плиты -546 м/с2. Или потребную "длину пробега" плиты относительно капсулы экипажа 288 МЕТРОВ! Таким образом, либо не выполняется условие 3g для экипажа, либо он летит гораздо медленнее.
S.I.>>В школе детишек учат, что импульс – величина векторная. Т. е. кроме численного значения имеет еще и направление.

Прям, открытие Америки.

S.I.>Подвесьте на нитях большой шар(корабль) и маленький(плита) – при ударе маленького по большому маленький отлетает НАЗАД, а большой с меньшей скоростью вперед.

От чем меня убивает эта "пальцевая" модель, так это полной неприменимостью к "Ориону". Если и амеры считали по такой-же, то понятно, как они умудрялись деньги выколачивать. А теперь по существу: описанаая модель - это модель взаимодействия взрывной волны и плиты.

S.I.>Оттого, что между шарами будет пружина (амортизатор) скорости не изменятся.

Да? Неупругое и упругое стали идентичны?

S.I.>Начальный импульс системы плита + корабль = 26000кг*300м/с=7,8*106.

Берём от противного. Если по условиям за время между взрывами корабль как единое целое (если угодно - центр масс корабля) разогнался на 5*105(кг)*30(м/с), то его приращение импульса будет 1.5*107. Соответственно именно такой импульс должна приобрести от взрыва плита. Дальнейшие Ваши построения не комментирую - уже тут вы абшиблись вдвое.

S.I.>Конечный импульс системы плита + корабль = 500000*30-26000*270=7,8*106.
S.I.>Плита отлетает НАЗАД со скоростью -270м/с и закон сохранения энергии также соблюдается – в отличии от Вашего «расчета».

В моём как Вы выразились "расчёте", за закон сохранения энергии отвечать будет аммортизатор - греться будет, собака.

S.I.>Теперь понятно?

Понял!!!! Вы тоже получаете деньгу из амерского бюджету, чем и объясняется полное нежелание работать головой. (Звиняйте за грубость, но не можу ужо)

S.I.>>Ну если считать, что для того чтобы в течение 0,001сек выдержать давление 480атм нужна стальная плита толщиной 1,5м, то тогда конечно . Вы по этому принципу опорную плиту миномета сконструируйте – получите миномет весом с атомный реатор!
yuu2>Естественно, будет у Вас миномёт с подпятником 20 метров - будет и плита толщиной метр, два, три.
S.I.>>Нельзя пластину работающую на сжатие очень короткое время
yuu2>Она будет работать не только на сжатие, но и на изгиб/растяжение. Или вы уже научились приказывать ядерному взрыву до такой степени, чтобы пространственная неравномерность негрузки составляла единицы Паскалёв?
S.I.>>считать как корпус реактора ВВЭР работающий на растяжение длительное время.
yuu2>Именно что работающий при постоянной нагрузке. Плита же должна отрабатывать гигантскую знакопеременную нагрузку.
S.I.>>Для корабля массой в 500т тяговая плита в 3670т – не многовато ли?!
yuu2>Неча на рецензента пенять, коль проект коряв.(ТМ)

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
+
-
edit
 
S.I.>Длительная работа - это 50 минут за весь полет? Не знал, что ВВЭР на столько рассчитан.

ВВЭРовский корпус расчитан на 5-15 (абсолютную точность не гарантирую) "экстренных" пусков. Под экстренным понимается разогрев на 300 градусов и подъём давления ажно за полтора часа. В спокойных условиях они греются и опрессовываются сутками.

S.I.> Какой изгиб/растяжение за одну миллисекунду воздействия взрыва?

Берём: 1*10-3(сек)*3*103(м/с)=3 метра прогиба в "толстой" стали. В расчётах плиты и аммортизатора как-то вовсе не учитываются характеристические скорости процессов, скажем скорость звука. Если же скорость деформации плиты будет сверхзвуковой (как этого избежать, когда скорость звука в аммортизаторах ниже, чем у плиты?), то деформация будет меньше, но вся внутренняя структура материала полетит ко всем чертям (про возможные химические/фазовые переходы в зоне сверхзвуковой волны и вовсе вспоминать не хочется - будет "компот" из квазижидкой матрицы с вкраплениями тугоплавких кристаллов).

S.I.>Ядерному взрыву не надо приказывать – равномерность нагрузки в узком секторе разлета рабочего тела закладывается специфической конструкцией заряда.

Так, и в этом придётся учить. Ядерный взрыв - вещь статистическая. Напомню старый анекдот:

"ТАСС сообщил <<о проведении в СССР подземного взрыва в научных целям мощностью от 20 до 200 килотонн>>. У главного конструктора спрашивают: как же понимать эту фразу? <<Да мы закладывали на 20, а оно как %::?*ёт>>".

С тех пор мощность считать научились (в смысле - точность повысилась), но никто Вам не станет гарантировать 100% равномерность фронта давления.

А если ещё вспомнить, что этот фронт сферически симметричен (опять-таки в определённых пределах), в то время, как "полезный" импульс - вектор, то значительная часть деформирующего усилия будет направлена вдоль плиты (это дело проекцией именуется - раз ни Вы, ни амеры не знают), что ещё больше усугубит напряжённые состояния плиты и материаловедчесий "компот".
 
MD Serg Ivanov #15.02.2002 17:27
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
yuu2>>Тогда либо будет серьёзно (в десятки раз) нарушено ограничение "3g для экипажа", либо приращение импульса корабля составит 3g*(время взрыва)=0.03м/с. Третьего не дано.
yuu2>>Примем, что корабль (в их весовой раскладке) развил-таки 3g в течении секунды. Тогда суммарное приращение импульса=5*105(кг)*3g*1сек=1.5*107. Если изначально весь этот импульс был запасён плитой в 26 тонн (а другого не дано), то её скорость на момент окончания взрыва составит 1.5*107/2.6*104=576 м/с. Уже не 300, приведённые Вами. Или 546 м/с относительно кабины. За время между взрывами (1сек) скорость плиты относительно кабины должна упасть до 0, т.е. имеем ускорение плиты -546 м/с2. Или потребную "длину пробега" плиты относительно капсулы экипажа 288 МЕТРОВ! Таким образом, либо не выполняется условие 3g для экипажа, либо он летит гораздо медленнее.
S.I.>>>В школе детишек учат, что импульс – величина векторная. Т. е. кроме численного значения имеет еще и направление.

yuu2>Прям, открытие Америки.
Для Вас похоже-да.
S.I.>>Подвесьте на нитях большой шар(корабль) и маленький(плита) – при ударе маленького по большому маленький отлетает НАЗАД, а большой с меньшей скоростью вперед.

yuu2>От чем меня убивает эта "пальцевая" модель, так это полной неприменимостью к "Ориону". Если и амеры считали по такой-же, то понятно, как они умудрялись деньги выколачивать. А теперь по существу: описанаая модель - это модель взаимодействия взрывной волны и плиты.
Я говорил о плите и корабле.
S.I.>>Оттого, что между шарами будет пружина (амортизатор) скорости не изменятся.

yuu2>Да? Неупругое и упругое стали идентичны?
Проверьте на практике с шариками.
S.I.>>Начальный импульс системы плита + корабль = 26000кг*300м/с=7,8*106.

yuu2>Берём от противного. Если по условиям за время между взрывами корабль как единое целое (если угодно - центр масс корабля) разогнался на 5*105(кг)*30(м/с), то его приращение импульса будет 1.5*107. Соответственно именно такой импульс должна приобрести от взрыва плита. Дальнейшие Ваши построения не комментирую - уже тут вы абшиблись вдвое.
Не надо от противного - берите от начального.
S.I.>>Конечный импульс системы плита + корабль = 500000*30-26000*270=7,8*106.
S.I.>>Плита отлетает НАЗАД со скоростью -270м/с и закон сохранения энергии также соблюдается – в отличии от Вашего «расчета».

yuu2>В моём как Вы выразились "расчёте", за закон сохранения энергии отвечать будет аммортизатор - греться будет, собака.
Про нагрев амортизатора - см. предыдущие страницы.
S.I.>>Теперь понятно?

yuu2>Понял!!!! Вы тоже получаете деньгу из амерского бюджету, чем и объясняется полное нежелание работать головой. (Звиняйте за грубость, но не можу ужо)
Утечка мозгов за океан действительно заметна.
S.I.>>>Ну если считать, что для того чтобы в течение 0,001сек выдержать давление 480атм нужна стальная плита толщиной 1,5м, то тогда конечно . Вы по этому принципу опорную плиту миномета сконструируйте – получите миномет весом с атомный реатор!
yuu2>>Естественно, будет у Вас миномёт с подпятником 20 метров - будет и плита толщиной метр, два, три.
S.I.>>>Нельзя пластину работающую на сжатие очень короткое время
yuu2>>Она будет работать не только на сжатие, но и на изгиб/растяжение. Или вы уже научились приказывать ядерному взрыву до такой степени, чтобы пространственная неравномерность негрузки составляла единицы Паскалёв?
S.I.>>>считать как корпус реактора ВВЭР работающий на растяжение длительное время.
yuu2>>Именно что работающий при постоянной нагрузке. Плита же должна отрабатывать гигантскую знакопеременную нагрузку.
S.I.>>>Для корабля массой в 500т тяговая плита в 3670т – не многовато ли?!
yuu2>>Неча на рецензента пенять, коль проект коряв.(ТМ)

yuu2>
[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
MD Serg Ivanov #15.02.2002 17:36
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
S.I.>>Длительная работа - это 50 минут за весь полет? Не знал, что ВВЭР на столько рассчитан.

yuu2>ВВЭРовский корпус расчитан на 5-15 (абсолютную точность не гарантирую) "экстренных" пусков. Под экстренным понимается разогрев на 300 градусов и подъём давления ажно за полтора часа. В спокойных условиях они греются и опрессовываются сутками.

S.I.>> Какой изгиб/растяжение за одну миллисекунду воздействия взрыва?

yuu2>Берём: 1*10-3(сек)*3*103(м/с)=3 метра прогиба в "толстой" стали. В расчётах плиты и аммортизатора как-то вовсе не учитываются характеристические скорости процессов, скажем скорость звука. Если же скорость деформации плиты будет сверхзвуковой (как этого избежать, когда скорость звука в аммортизаторах ниже, чем у плиты?), то деформация будет меньше, но вся внутренняя структура материала полетит ко всем чертям (про возможные химические/фазовые переходы в зоне сверхзвуковой волны и вовсе вспоминать не хочется - будет "компот" из квазижидкой матрицы с вкраплениями тугоплавких кристаллов).
Откуда взялись 3*103м/с? Скорость плиты не более 300м/с в КОНЦЕ импульса.
S.I.>>Ядерному взрыву не надо приказывать – равномерность нагрузки в узком секторе разлета рабочего тела закладывается специфической конструкцией заряда.

yuu2>Так, и в этом придётся учить. Ядерный взрыв - вещь статистическая. Напомню старый анекдот:

yuu2>"ТАСС сообщил <<о проведении в СССР подземного взрыва в научных целям мощностью от 20 до 200 килотонн>>. У главного конструктора спрашивают: как же понимать эту фразу? <<Да мы закладывали на 20, а оно как %::?*ёт>>".

yuu2>С тех пор мощность считать научились (в смысле - точность повысилась), но никто Вам не станет гарантировать 100% равномерность фронта давления.

yuu2>А если ещё вспомнить, что этот фронт сферически симметричен (опять-таки в определённых пределах), в то время, как "полезный" импульс - вектор, то значительная часть деформирующего усилия будет направлена вдоль плиты (это дело проекцией именуется - раз ни Вы, ни амеры не знают), что ещё больше усугубит напряжённые состояния плиты и материаловедчесий "компот".
Плита плоская - откуда напряжения вдоль плиты?

А Вы оверквотер, батенька! Удручен весьма :eek:
varban
 
+
-
edit
 

Valery B

втянувшийся
Serg Ivanov> В рассекреченном отчете Лос-Аламосской ядерной лаборатории ( ссылка на предыдущей стр.) приведены другие расчеты- для корабля в 100000кг: масса плиты диаметром 4,572м при толщине 7,62см равна 10970кг, масса амортизатора – столько же, масса топливных ядерных зарядов 25515кг, масса остальной конструкции и полезного груза =52542кг. Характеристическая скорость корабля принята =20км/сек, максимальное ускорение в конце полета =2g. Тогда получаем с=67892.6 м/с. Вы можете опровергнуть их расчеты?

Вот-вот, если рассчитывать удельный импульс по требуемой ХС и имеющемуся в наличии топливу, можно получить о-о-чень интересные результаты, например, чем меньше топлива, тем больше УИ!!! ;-)

То, что они импульс в явном виде не "рассекретили" говорит о проекте больше, чем все остальные сведения вместе взятые.
 
MD Serg Ivanov #16.02.2002 11:37
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
V.B>Serg Ivanov> В рассекреченном отчете Лос-Аламосской ядерной лаборатории ( ссылка на предыдущей стр.) приведены другие расчеты- для корабля в 100000кг: масса плиты диаметром 4,572м при толщине 7,62см равна 10970кг, масса амортизатора – столько же, масса топливных ядерных зарядов 25515кг, масса остальной конструкции и полезного груза =52542кг. Характеристическая скорость корабля принята =20км/сек, максимальное ускорение в конце полета =2g. Тогда получаем с=67892.6 м/с. Вы можете опровергнуть их расчеты?

V.B>Вот-вот, если рассчитывать удельный импульс по требуемой ХС и имеющемуся в наличии топливу, можно получить о-о-чень интересные результаты, например, чем меньше топлива, тем больше УИ!!! ;-)

V.B>То, что они импульс в явном виде не "рассекретили" говорит о проекте больше, чем все остальные сведения вместе взятые.
Да рассекретили, рассекретили, вот только гады на русский не перевели... :)
 
+
-
edit
 
yuu2>Если в системе есть аммортизаторы, гасящие мнгновенное ускорение с 3000g до 3g, то болье чем на 3g*(время взрыва)=0.03м/с скорость корабля не изменится!

3000g - это ускорение плиты за время взрыва (0.001с)? Тогда начальная скорость плиты будет 30м/c, а не 300 м/c, как говорит S.I. Чегой-то не пойму... А изменение скорости корабля будет определяться законом сохранения импульса, не так ли? Откуда взялась формула 3g*(время взрыва)?

И такой вопрос, уже к "орионщикам". Почему бы не сделать для начала разгонный блок по схеме "Ориона" на обычных взрывчатых веществах для беспилотных небольших КА? Или такая схема становится эффективной, только начиная с некоторой скорости разлета обломков, которую обычные ВВ обеспечить не могут?
 
MD Serg Ivanov #16.02.2002 19:01
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
V.B.>И такой вопрос, уже к "орионщикам". Почему бы не сделать для начала разгонный блок по схеме "Ориона" на обычных взрывчатых веществах для беспилотных небольших КА? Или такая схема становится эффективной, только начиная с некоторой скорости разлета обломков, которую обычные ВВ обеспечить не могут?
Была и у меня такая идея - Летающая модель ядерно-импульсной ракеты
Хотя конечно все дело именно использования ядерной энергии. Запас ядерной энергии на единицу массы топлива в миллион раз больше, чем химической. Значит, теоретически Уи (Isp) должен быть в 1000 раз больше при той же тяге. Практически же существуют:
1. Термические ядерные двигатели, где нагрев рабочего тела происходит непосредственно в ядерном реакторе (типа NERVA) – двигатели большой тяги, но ограниченного удельного импульса (Isp). Для твердофазных реакторов Isp не превышает 950сек, из-за ограничения по максимально допустимой температуре активной зоны.
2. Электрические ракетные двигатели, где ядерный реактор используется как источник электроэнергии. Isp таких двигателей достигает 10000сек при малой тяге, измеряемой килограммами, из-за ограниченной мощности источника питания.
Вся проблема в преобразователе ядерной энергии в механическую энергию (движение корабля). Это как громадная бутылка с очень узким горлышком. Двигатели Орион-типа позволяют расширить это горлышко и получить Isp как у ионников при тяге как у химических двигателей.
 
MD Serg Ivanov #16.02.2002 20:16
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
О конструкции тяговой плиты Ориона. Тяговая плита должна выдерживать при скорости 300м/с в конце импульса продолжительностью 0,001 сек ускорение в 300000м/с2. Это не есть что-то запредельное – артиллерийский снаряд при выстреле выдерживает 70000м/с2, хотя устроен гораздо сложнее – вплоть до лазерных головок самонаведения. На плиту будут действовать с одной стороны сила давление взрыва, с другой сила инерции. Другие силы пренебрежимо малы. Т.е. считать прочность надо по предельному ускорению. Парадокс в том, что чем толще плита, тем ниже допустимое для нее ускорение. Действительно, пластилиновый цилиндр, помещенный в центрифугу, расплющится в блин, а тонкий диск такого же диаметра толщину не изменит. Желающие могут проверить на стиральной машине :-) .
О неравномерности давления на плиту при взрыве. По моему эти опасения преувеличины. При взрыве в 10м от плиты диаметром в 20м путь проходимый сферической ударной волной до края плиты будет 14м. Т.е. на 4м больше чем до центра плиты. При скорости разлета вещества бомбы в 100км/с разность времени прихода волны в центр и на край плиты 4/100000=0,00004сек. Центр плиты за это время, двигаясь с ускорением в 300000м/с2 , успеет сместиться на 300000*0,000042./2=0,0000000000004м – деформация ничтожная. Остальные неравномерности дадут еще меньшие деформации. Практически это плоский удар, передающийся в надутые гелием или водородом пневмокамеры. Скорость звука в стали 6000м/с, в резине 1000м/с, в гелии 960м/с, в водороде1200м/с – при конечной скорости плиты в 300м/с нигде превышена не будет. Далее давление передается через вторую плиту и телескопические амортизаторы на корпус корабля. Минимальная масса первой плиты, по моему должна быть 10% от массы корабля. Толщина 20-80мм стали + слой абляционной тепловой защиты 10-20мм.
 
+
-
edit
 
Ну хорошо, а какая контора, по вашему мнению, должна взяться за этот проект?
 
+
-
edit
 
yuu2>>Берём от противного. Если по условиям за время между взрывами корабль как единое целое (если угодно - центр масс корабля) разогнался на 5*105(кг)*30(м/с), то его приращение импульса будет 1.5*107. Соответственно именно такой импульс должна приобрести от взрыва плита. Дальнейшие Ваши построения не комментирую - уже тут вы абшиблись вдвое.
S.I.>Не надо от противного - берите от начального.

Оно и есть самое начальное - 3g для экипажу.

S.I.>>>Плита отлетает НАЗАД

Никуда она не отлетает. Наличие аммортизатора делает взаимодействие неупругим - плита ТОРМОЗИТСЯ, отдавая импульс кабине экипажа.

yuu2>>В моём как Вы выразились "расчёте", за закон сохранения энергии отвечать будет аммортизатор - греться будет, собака.
S.I.>Про нагрев амортизатора - см. предыдущие страницы.

И там Вы тоже ничего конкретного не сказали. Плита будет поджимать аммортизатор со скоростью выше скорости звука в газе. Это будет дичайшая политропа, но никак не адиабата. Поэтому газ будет греться, греться и ещё раз греться.
 
+
-
edit
 
S.I.>>>Ядерному взрыву не надо приказывать – равномерность нагрузки в узком секторе разлета рабочего тела закладывается специфической конструкцией заряда.
yuu2>>Так, и в этом придётся учить. Ядерный взрыв - вещь статистическая.
yuu2>>А если ещё вспомнить, что этот фронт сферически симметричен (опять-таки в определённых пределах), в то время, как "полезный" импульс - вектор, то значительная часть деформирующего усилия будет направлена вдоль плиты (это дело проекцией именуется - раз ни Вы, ни амеры не знают), что ещё больше усугубит напряжённые состояния плиты и материаловедчесий "компот".
S.I.>Плита плоская - откуда напряжения вдоль плиты?

Вот сами об этом и отвечаете. Я только комментарии вставляю.

S.I.>О неравномерности давления на плиту при взрыве. По моему эти опасения преувеличины. При взрыве в 10м от плиты диаметром в 20м путь проходимый сферической ударной волной до края плиты будет 14м. Т.е. на 4м больше чем до центра плиты.

Т.е. на 40% позже и под углом в 45 градусов. Иначе говоря, половина силы на краю диска будет направлена по касательной к поверхности и работать на разрыв диска. Т.е. диск будет заведомо не равнонагружённым и двигаться не равноускоренно.

S.I.>Практически это плоский удар, передающийся в надутые гелием или водородом пневмокамеры.

Комментарий на счёт плоскости - выше.

S.I.> Скорость звука в стали 6000м/с, в резине 1000м/с, в гелии 960м/с, в водороде1200м/с – при конечной скорости плиты в 300м/с нигде превышена не будет.

3g для экипажа дадут максимальную среднюю скорость плиты 577 м/с. Коль скоро плита не равнонагружена (см. выше), то максимальная скорость её центра будет выше.
 
MD Serg Ivanov #18.02.2002 17:33
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
V.B.>Ну хорошо, а какая контора, по вашему мнению, должна взяться за этот проект?
М да... Вопрос конечно интересный. Сначала, так сказать «в мировом масштабе».
Вот амы на своих сайтах пишут о запуске блоков «Ориона» при помощи «Энергии» с последующей стыковкой на орбите. Для первых пусков, пока надежность ядерно-импульсного двигателя не проверена в реальном полете, это, наверное, правильно. Тем более что в этом проекте можно отделить вывод радиационно-опасных элементов от остальных. Т.е. «Энергией» запускается все, кроме плутониевых сфер топливных зарядов. Плутониевые сферы (как здесь писали от 1 до 4 тонн плутония) доставляются «Шатлом» со всеми мыслимыми и немыслимыми мерами предосторожности на монтажную орбиту отдельно. Минимальное число пусков «Энергии» 3-4 и один «Шатл». На орбите топливные заряды снаряжаются плутониевыми сферами – примерно так происходило при бомбардировке Японии. Начинку бомб вкладывали перед самым вылетом. К стати в недавно показанном по ОРТ фильме, «Встреча с бездной» кажется, называется, про падение кометы на Землю, вскользь упоминается «Орион». Там их президент говорит примерно следующее: “мы имеем технологию, что бы построить такой корабль – они (русские), что бы его запустить”. То есть они летают – мы запускаем (что и сейчас происходит с беспилотными аппаратами). Ну, за труды 1-2 места в экипаже. В последующих полетах от услуг «Энергии» могут отказаться в пользу подъема за пределы атмосферы твердотопливным ускорителем и последующего разгона до орбитальной скорости при помощи ядерно-импульсного двигателя всего корабля – экономически это выгоднее. С другой стороны, имея «в заначке» наработки по Ориону, амы серьезных денег на разработку для пилотируемых полетов ионных или твердофазных ядерных двигателей нам не дадут, а на одних рублях далеко не улетишь. Т.е. получается, что нужно начинать Орион разрабатывать самим, как наиболее реальную технологию для пилотируемых полетов в дальний космос - если хотим потом с США на равных сотрудничать (или почти на равных).
Какая контора должна начинать? «Орион» мало похож на «Союз» или «Буран» - он вообще не похож ни на что до сих пор летавшее. Разрабатывать, на мой взгляд, должны в первую очередь физики-оружейники (Арзамас-16) в порядке конверсии ядерных боеприпасов, удивительно, что им самим эта идея в головы не приходит – работой, что ли перегружены? Затем конечно ракетчики – вывод за пределы атмосферы, системы ориентации, жизнеобеспечения и другие. При варианте морского старта надо подключать корабелов – по габаритам аппарат надо собирать на судостроительном заводе и транспортировать по воде.
Поскольку судьба проекта в демократических странах, к которым я отношу и Россию, напрямую зависит от общественного мнения нужно грамотно и вовремя подавать информацию – что бы наша общественность, девственная в отношении «Ориона», не упала сразу в обморок, а потом не завопила. В отношении манипулирования общественным мнением амы непревзойденные мастера (вспомните, например, историю с «озоновой дырой») – тут нужно у них учиться и с ними сотрудничать. Начинать надо с перевода и публикации их сайтов на эту тему – не наша, мол, идея, мы только догоняем «прогрессивные страны». А потом привыкнут. Сахаров, к стати в 1966 году, тоже высказывал идею «взрыволета».
 
MD Serg Ivanov #18.02.2002 19:30
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
S.I.>>>Плита отлетает НАЗАД
uuy2>Никуда она не отлетает. Наличие аммортизатора делает взаимодействие неупругим - плита ТОРМОЗИТСЯ, отдавая импульс кабине экипажа.
S.I.. Если плита прилипнет к кораблю то, как же со следующим импульсом?!

S.I.>Плита плоская - откуда напряжения вдоль плиты?
Вот сами об этом и отвечаете. Я только комментарии вставляю.
S.I.>О неравномерности давления на плиту при взрыве. По моему эти опасения преувеличины. При взрыве в 10м от плиты диаметром в 20м путь проходимый сферической ударной волной до края плиты будет 14м. Т.е. на 4м больше чем до центра плиты.
Т.е. на 40% позже и под углом в 45 градусов. Иначе говоря, половина силы на краю диска будет направлена по касательной к поверхности и работать на разрыв диска. Т.е. диск будет заведомо не равнонагружённым и двигаться не равноускоренно.
S.I.>Практически это плоский удар, передающийся в надутые гелием или водородом пневмокамеры.
Комментарий на счёт плоскости - выше.

S.I.> А почему Вы считаете, что толщины плиты везде одинакова? Она на краю вдвое тоньше – вот и получается равно ускоренность. Давление же на поверхность всегда направлено перпендикулярно поверхности, касательные силы на плоскость не передаются, поэтому сил направленных на разрыв диска не будет.
S.I.> Скорость звука в стали 6000м/с, в резине 1000м/с, в гелии 960м/с, в водороде1200м/с – при конечной скорости плиты в 300м/с нигде превышена не будет.
3g для экипажа дадут максимальную среднюю скорость плиты 577 м/с. Коль скоро плита не равнонагружена (см. выше), то максимальная скорость её центра будет выше.
S.I.> Ну, если еще хоть один человек не понял, как работает амортизатор, буду объяснять снова.
 
+
-
edit
 

VovaKur

новичок
yuu2>под углом в 45 градусов. Иначе говоря, половина силы на краю диска будет направлена по касательной к поверхности и работать на разрыв диска.

Это почему 45 градусов? по моему, отклонение от нормали вектора силы, действующей на плиту будет много меньше этой величины, ведь взрывная волна не поглощается в плите, а в основном отражается и даже уносит с собой часть плиты, вот та часть силы, которая создаётся испаряющейся плитой и отражённой волной, будет направлена в другую сторону от нормали и сумарная сила будет иметь угол близкий к 0, тоесть направлена по нормали к поверхности.

yuu2>Комментарий на счёт плоскости - выше.

В конце концов, сделать плиту сферической, тут точно проблем не будет.
 
+
-
edit
 
До чего же мне ндравится энтот способ дискуссии: переврать ник оппонента и повторить его слова под своим лейблом.

S.I.>>>>Плита отлетает НАЗАД
yuu2>>Никуда она не отлетает. Наличие аммортизатора делает взаимодействие неупругим - плита ТОРМОЗИТСЯ, отдавая импульс кабине экипажа.
S.I.>Если плита прилипнет к кораблю то, как же со следующим импульсом?!

Плита не прилипнет к кораблю, неадиабатически сжатый в аммортизаторе газ, остыв, плаааавно отведёт её обратно в рабочее положение.

S.I.>>Плита плоская - откуда напряжения вдоль плиты?
yuu2>Вот сами об этом и отвечаете. Я только комментарии вставляю.
S.I.>>О неравномерности давления на плиту при взрыве. По моему эти опасения преувеличины. При взрыве в 10м от плиты диаметром в 20м путь проходимый сферической ударной волной до края плиты будет 14м. Т.е. на 4м больше чем до центра плиты.
yuu2>Т.е. на 40% позже и под углом в 45 градусов. Иначе говоря, половина силы на краю диска будет направлена по касательной к поверхности и работать на разрыв диска. Т.е. диск будет заведомо не равнонагружённым и двигаться не равноускоренно.
S.I.>>Практически это плоский удар, передающийся в надутые гелием или водородом пневмокамеры.
yuu2>Комментарий на счёт плоскости - выше.

S.I.>> А почему Вы считаете, что толщины плиты везде одинакова? Она на краю вдвое тоньше – вот и получается равно ускоренность.

Что ж, примем подобное техническое решение. Только как это "вдвое тоньше" отразится на прочностном состоянии системы? Особенно если учесть, что плита диаметром 20 метров ни какому носителю не клеится. Монтируем на орбите? Сваркой и гайками? Прочность?

S.I.>Давление же на поверхность всегда направлено перпендикулярно поверхности,

Но давление - не единственная сила, действующая на поверхность. Есть ещё и тангенциальные компоненты.

S.I.> касательные силы на плоскость не передаются,

Куды ж они деются? Если на краю диска сила направлена под углом 45 градусов мы берём её нормальную компоненту, а про тангенциальную забываем?

О! Вашего полку прибыло.

VovaKur>Это почему 45 градусов? по моему, отклонение от нормали вектора силы, действующей на плиту будет много меньше этой величины,

Вы не внимательно читаете. 45 градусов - это на краю. В среднем по плите процентов 10 сил убдт направлено тангенциально.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
+
-
edit
 
VovaKur>ведь взрывная волна не поглощается в плите,

Да? Плита её отпихивает со словами "уходи, противная"? Если есть сила, то она на что-то действует. И это "что-то" у "Ориона" зовётся плитой.

VovaKur>а в основном отражается

Блеск! Отражение плазмы осколков деления от тефлоновой сковородки.

VovaKur>и даже уносит с собой часть плиты,

Заметьте, даже S.I. не осмеливается утверждать, что всё вещество испаряется по нормали в плите, что фронт волны испарения плоский. А это дополнительные напряжения, причём не столько в стали, сколько в её тефлоновой обшивке.

VovaKur> и сумарная сила будет иметь угол близкий к 0,

Суммарная, по условиям задачи равна нулю по причине симметричности (с точностью до статистики взрыва).

S.I.> поэтому сил направленных на разрыв диска не будет.

БУДУТ!

VovaKur>В конце концов, сделать плиту сферической, тут точно проблем не будет.

Если сила (импульс) распределена по сфере, то без потерь сконвертировать её в в плоскую принципиально не возможно.

S.I.>> Скорость звука в стали 6000м/с, в резине 1000м/с, в гелии 960м/с, в водороде1200м/с – при конечной скорости плиты в 300м/с нигде превышена не будет.
S.I.>3g для экипажа дадут максимальную среднюю скорость плиты 577 м/с.

Хоть в этом моменте больше не спорим 577 и точка.

S.I.> Ну, если еще хоть один человек не понял, как работает амортизатор, буду объяснять снова.

Для начала осознайте, что удар двух болванок с аммортизатором между ними не есть абсолютно упругий. При данном раскладе масс/скоростей (на сколько он правилен - отдельная тема) удар будет практически абсолютно неупругим. Будет, конечно, "абсолютно упругая" реакция высвобождаемого аммортизатора, но это копейки в общем балансе.

S.I.>Плутониевые сферы (как здесь писали от 1 до 4 тонн плутония) доставляются «Шатлом» со всеми мыслимыми и немыслимыми мерами предосторожности на монтажную орбиту отдельно.

Повторюсь, тех самых "мыслимых и немыслимых" предосторожностей на тонну плутония потребуется порядка 100 тонн конструкционных материалов и пара сотен кубометров хранилища (что в "Орионе" никак не учтено). И что это за бред - кустарная сборка специзделий, где проводок не там припаяли, где монтажный зазор не тот оставили - и кранты "Ориону".
 
+
-
edit
 
S.I.>Плутониевые сферы (как здесь писали от 1 до 4 тонн плутония) доставляются «Шатлом» со всеми мыслимыми и немыслимыми мерами предосторожности на монтажную орбиту отдельно

Да, и выбросьте из головы плутониевые сферы. Хиросимский тип canon ball уже лет сорок как сдох.
 
+
-
edit
 
S.I.>Вот амы на своих сайтах пишут о запуске блоков «Ориона» при помощи «Энергии» с последующей стыковкой на орбите... Там их президент говорит примерно следующее: “мы имеем технологию, что бы построить такой корабль – они (русские), что бы его запустить”.

А чего они прибедняются-то? Их "Сатурн-5" помощнее "Энергии" будет! Или они умудрились свою "сатурновскую" технологию еще больше развалить, чем мы "энергиевскую"?

S.I.>Ну, за труды 1-2 места в экипаже.

Имхо, об экипаже думать рано. Вон ЭРД годами гоняют в вакуумных камерах на Земле, хоть он гораздо менее взрывоопасный. "Орион" с нуля испытывать придется в космосе.

S.I.>имея «в заначке» наработки по Ориону, амы серьезных денег на разработку для пилотируемых полетов ионных или твердофазных ядерных двигателей нам не дадут

Не улавливаю связи между словами до запятой и после.

S.I.>Разрабатывать, на мой взгляд, должны в первую очередь физики-оружейники (Арзамас-16) в порядке конверсии ядерных боеприпасов, удивительно, что им самим эта идея в головы не приходит...

Ну, удивляться-то особо нечему. Идея эта далеко не тривиальная, особенно для оружейников: у них несколько иной угол зрения на эти плутониевые сферы, так что без подсказки они сами вряд ли догадаются. Кто будет подсказывать?

S.I.>Начинать надо с перевода и публикации их сайтов на эту тему...

Сделать аналогичные русскоязычные сайты? Вы думаете, это способно повлиять на общественное мнение в России?
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★

Оверквотингу - бой!


Иначе заменю "старожил" на "знатный оверквотер" :-E
А для всяких товарищей в непотребном виде (ака анрегистред) - тем более относится :-E:-E:mad::mad:
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
MD Serg Ivanov #19.02.2002 20:20
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Да не надо плиту делать полусферической – тогда действительно появиться растягивающая сила, которую не передашь в амортизатор. Как известно угол падения равен углу отражения - равнодействующая сил всегда будет перпендикулярна плоскости. Кто не верит, пусть поднимет лист стекла, прикладывая силу с одной стороны под углом 45гр, за счет «тангенциальной компоненты». Смазанной маслом рукой, там ведь трение газа (плазмы) о плиту…
При переменной по радиусу плиты силе давления равнопрочность достигается переменной же толщиной.
На счет вывода носителем – а на ребро ее поставим!

yuu>,Плита не прилипнет к кораблю, неадиабатически сжатый в аммортизаторе газ, остыв, плаааавно отведёт её обратно в рабочее положение.

А, на кой ему (то есть газу) ждать, когда остынет и давление снизится? И зачем ему отодвигать плиту плавно? Он же, неразумный не знает, что сжат неадиабатически. :-)

yuu>,Заметьте, даже S.I. не осмеливается утверждать, что всё вещество испаряется по нормали в плите, что фронт волны испарения плоский.

-Я считаю это очевидным. Тонкий слой и не может испаряться иначе.
Вам упорно хочется, чтобы большая часть энергии взрыва застряла в плите, в амортизаторе и, в конце концов, испарила корабль – даже вопреки всем физическим законам.
Интересно, система амортизации Вашей машины тоже работает настолько неадиабатически? ;-) Про 577м/с больше ни слова не скажу – а то меня точно в должности понизят.

Возобновить производство «Сатурна-5» у себя для амов будет дороже, чем заплатить за запуск «Энергий». Да и заручиться поддержкой России надо – все-таки некоторые международные договора «Орион» формально нарушает.
Вы сами видите как мало информации на русском языке по «Ориону». Сайты или хотя бы статьи на уже существующих сайтах изменят мнение тех, кто интересуется космосом. А дальше глядишь и статейка в научно-популярном журнале появиться. Дорога начинается с первого шага, капля камень точит ну, сами знаете. И оружейникам подкинуть эту идею надо. Только вот как это сделать, чтоб услышали?
Об испытаниях и доводке. Конечно все, что можно испытать на Земле - надо испытывать. Материалы на радиационную и термостойкость, систему амортизации на стенде с имитацией ядерных взрывов обычными и т.д. Но вот никому не приходит в голову прежде чем испытывать новый бомбардировщик или пассажирский самолет, а тем более корабль или ПЛ, испытать сначала их «без экипажный» аналог. По моему такой подход должен быть и к испытаниям «Ориона». Иначе слишком дорого они обойдутся.
P.S. Надеюсь, ничем не расстроил уважаемую администрацию.
 
1 6 7 8 9 10 11 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru