О том как не надо ходить на поводу!

Исаеву Алексею

Так почему всё-таки социалистический лагерь скончался под руководством СССР, вместо того, чтобы процветать, если мировая революция, (по Исаеву) не нужна?

блин, "Потемкин" вспомнили - да не был он лучшим: всего 16,7 узлов, неполный пояс, а 16х152 за щет ослабления противоминной артиллерии. но до конца 90-х ЧФ действительно получал сильнейшие: "Синопы" и "3 Святителя" (с которого "Потемкин" и содрали ). потом приоритеты изменились.
блин, Алексей, извините за намек издалека, но Вы совсем уж зачморили Россию и русский народ.

Вуду>Так почему всё-таки социалистический лагерь скончался под руководством СССР, вместо того, чтобы процветать, если мировая революция, (по Исаеву) не нужна?

100 раз уже объяснял. Выключили обратную связь производитель-потребитель во имя политических целей.

israel>блин, "Потемкин" вспомнили - да не был он лучшим: всего 16,7 узлов, неполный пояс, а 16х152 за щет ослабления противоминной артиллерии. но до конца 90-х ЧФ действительно получал сильнейшие: "Синопы" и "3 Святителя" (с которого "Потемкин" и содрали ). потом приоритеты изменились.

Не будем тонуть в деталях. "В главном-то я прав": ЧФ в России был досточно сильным, во всяком случае распределение морских сил между ТВД в Росии и СССР принципиально не различается.

israel>блин, Алексей, извините за намек издалека, но Вы совсем уж зачморили Россию и русский народ.

Да какое чморение?! Надоели просто россказни про "самую богатую природными ресурсами" страну.

Вуду>И этот технологический разрыв, эта "вилка" между СССР и Западом, продолжала увеличиваться. Это и есть главная причина.

А ее когда-то не было? Технологическая и экономическая разница между Россией/СССР и Западом была всегда. Как в начале века, когда строились "Ретвизан" и "Варяг" и русские инженеры с открытым ртом смотрели на американские электрифицированные башни(от механизации американских кораблей плющило и колбасило не только бедных россиян, но и более зажиточных англичан), так и в 30-х, когда СССР импортировал из США плазово-шаблонную технологию самолетостроения, с закупкой оборудования. Например, завод в Комсомольске-на-Амуре был целиком на американских станках. Хотели даже производить у нас американские ДС-2 и бомбардировщик Б-18 Боло на его базе. закончилось производством ДС-3 в Химках, Казани и Ташкенте.

ИА>>>"Хмм..."
Вуду>>- Интересно, почему всё-таки "Хммммммм....."?!
>>"Потому что мало ли что В.И. говорил в угоду политической коньюнктуре."
Вуду>- Когда Вы говорите нечто подобное, впечатление такое, как будто Вы бредите. Ну, и кому же В.И.Ленин хотел в то время "подсюсюкнуть"?!

Товарищам по партии, например. "Массам простых партийцев".

ИА>>"Ну зачем Сталину индустриализация СВОЕЙ страны?
Вуду>- Чего ж дураком-то прикидываться, если уж Вы решили заделаться ни много ни мало - военным историком?

Терминологию, значит выдумываем. "Дурак - челровек, не думающий как я". (С) Вуду.
ВВедение единомыслия в рамках отдельного форума. да?

Вуду>- индустриализация нужна для милитаризации, для перевода всей экономики страны на воееные рельсы, для выпуска самолётов, танков, орудий и др. Вы что ж, военный историк, полагаете что захват промышленности еропы можно усроить, послав туда крестьян с косами и цепами? В том-то и всё дело, что мировая революция от хорошей жизни западных рабочих произойти не сможет - и это главное, что понимали и Ленин, и Троцкий, и Сталин. Революцию в Западную Европу НАДО ПРИНЕСТИ.

Давайте спросим у Льва Давидовича, что он думал:
"Никто не требует от советского правительства международных авантюр, безрассудств, попыток насильственно форсировать ход мировых событий."
"Социальный режим, обеспечивающий более высокий уровень богатства и культуры, не может быть опрокинут штыками. Наоборот, победители перенимают учреждения и нравы побежденных, если те превосходят их своим развитием. Формы собственности могут быть низвергнуты военной силой лишь в том случае, если они находятся в остром несоответствии с экономическим фундаментом страны."
см.

запрет отменен после франко-прусской. а зачем силне броненосцы на Черном море никто и не скрывал: Царьград освобождать. достаточно посмотреть на расположение барбетов на "Синопах". перевод же "Севастополя" с Балтики на Черное вполне понятен - у турок остался "Гебен" (он же Султан Селим Явуз), а у нас после Гражданской пшик.

Polar>Ну верят люди, что на первых Ил-2 не было стрелка, потому что Сталин хотел напасть на Германию - ну что тут поделаешь, зато есть люди, которые знают, почему на Ил-2 не было стрелка.
Polar>Все это не ново, никого мы тут ни в чем не переубедим.

Полар, Вы никак не уйметесь?
Скажите - в чем разница между верой и знанием?
Наверное, в фактах? Или я не прав?
Так вот, о фактах: утверждения Резуна об отсутствии бортстрелка из-за агрессивности ничем не хуже утверждений любого другого автора о желании увеличить бомбовую нагрузку или маневренность.
Ничем не хуже!
Потому что и то, и другое - версии. Фактом в данном случае может быть только протокол заседания ГВС, опубликованный в те годы.
Архивные материалы подтверждением особо не являются - их подделать легче всего.
Сталин мемуаров не писал. Все остальные писали то, что им говорили.

Так что когда Вы своих оппонентов обвиняете в безосновательной вере, а себе приписываете истину - вспомните Крылова.

Исаеву Алексею

Вуду>Так почему всё-таки социалистический лагерь скончался под руководством СССР, вместо того, чтобы процветать, если мировая революция, (по Исаеву) не нужна?

ИА>"100 раз уже объяснял. Выключили обратную связь производитель-потребитель во имя политических целей."

- Непонятно в этом месте. Если в одной концепции социального мироустройства выключение одного, или нескольких параметров приводит к столь катастрофическим последствиям - резонный вопрос - для чего этот параметр выключать? Либо: никто эту материальную заинтерисованность искусственно не выключал, она была запрограммирована изначально в концепции, так кого винить? Основоположников марксизма-ленинизма? Так ведь существовал социальный строй, предполагавший неравенство доходов, свободное предпринимательсто и др. стимулы! Тогда, может быть, с ним и не надо было бороться, и на фига эта ВОСР, прекрасно обошлись бы Февральской еволюцией и сразу принядись бы строить социализм по "шведскому образцу", БЕЗ ВЫКЛЮЧЕНИЯ СТИМУЛОВ!

Так Вы марксист, или почему? Ну неужели сотни и сотни умных голов, стоящих у руля различных социалистических государств, не могли спрогнозировать катастросрофические последствия, которые каждый ИА, постфактум, определяет "движением брови"? Может, правда, "что-то в консерватории не так" было? Тогда почему такая апологетика этой "консерватории"? И кто тогда основоположники - люди гениальные, или никчёмные мудаки, которым лучше было на свет не родиться? И зачем Сталин в экстренном порядке задеял эту инустриализацию, угробив срочно 5 миллионов крестьян? Зачем прекратил прекрасно себя зарекомендовавший НЭП?

Вуду>И этот технологический разрыв, эта "вилка" между СССР и Западом, продолжала увеличиваться. Это и есть главная причина.

ИА>"А ее когда-то не было? Технологическая и экономическая разница между Россией/СССР и Западом была всегда."

- Ну, как же, как же! К 41-ому году разрыв в технологиях (практически всех) был сокращен (о чём, собственно и говорит Суворов через страницу), по сравнению с 13-м годом значительно. А уж "по выплаке чугуна и стали"! Тут сталинисты правы: Сталин принял Россию с лучиной, а сдал её с водородной бомбой.

Вуду>Я ведь только что сказал. что угрозой существованию СССР был проигрыш "социалистического соревнования" с Западом. Вся хохма ещё и в том, что на Западе простой труженик значительно лучше был социально защищён, чем в СССР! И мед. обслуживание лучше и многие другие вещи. Критерий - продолжительность жизни РАБОЧЕГО в любой развитой западной стране и в СССР.

---

Ну не знаю, моя подруга, живущая в Бостоне при ангине не пошла к врачу, так как это дорого (страховка у нее есть). Конечно в СССР аорто-коронарное шунтирование не в каждой больнице делали. но все лекгие и средние болезни лечили просто даром.

Вуду>А главное, - то что проигрывали технологическую гонку, а следовательно и военную.

---

Это вы сами вывод такой сделали, или Дискавери подсказал? Зачем кривить душой - в СССР были хуже искличительно ГРАЖДАНСКИЕ технологии. Телевизоры и пылесосы.

Вот здесь, на авиационном форуме, удалось выяснить, что F-22A всё-таки лучше Су-27, и т.д., это касается практически всех видов военной техники и оружия.

---

Предлагаю тогда уж сразу сравнивать Ф-16 и И-16, тогда преимущество запада вообще будет катастрофическим.


То есть: при ведении неядерной войны СССР гарантировался проигрыш,

---

ДО-КА-ЖИ-ТЕ. В чем было преимущество у запада перед ссср в ОВ? Если взять Вьетнам или даже Корею (ограниченный контингент) - кто там проиграл, а кто выйграл?

а к взаимному уничтожению СССР не был готов, что показал в своё время Карибский кризис.

---

Корибский кризис также показал, что у правительства СССР и США достаточно мозгов в головах.

И этот технологический разрыв, эта "вилка" между СССР и Западом, продолжала увеличиваться.

---

Она увеличивается только последние 17 лет, года этак с 1985 (памятная такая дата

Это и есть главная причина. Исчезни Запад в один миг - СССР мог бы ещё столетиями жить "под мудрым руководством КПСС".

---

У нелюбимого мной Лимонова есть интересная книга -"Исчезновение Варваров". Почитайте, там поставлен интересный вопрос - кто кому в холодной войне был нужнее СССР западу или наоборот?

Но ведь Запад исчезать не собирался. А без российских нефтяных запасов и другого сырья Запад может обходиться. СССР занимал 1/6 часть суши, но было же ещё 5/6!

---

Бесспорно. Но не надо ассоциировать запад с 56 частыми суши, это близоруко.

Вуду>>МОГ ЛИ СССР СУЩЕСТВОВАТЬ СКОЛЬ УГОДНО ДОЛГОЕ ВРЕМЯ В ОКРУЖЕНИЕ КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ ГОСУДАРСТВ?

И.А.>Мог. Плановая экономика при грамотном использовании не менее эффективна, чем рыночная. При неграмотном и капитализм не спасет(см. в окно).

Вы, Алексей, сюда не суйтесь. Раздавит. Потому что говорить об эффективности можно лишь обладая хоть какими-то познаниями в теории управления. А о возможностях экономических систем - в экономической теории.
Поверьте, доступ к архивам тут не поможет.
Если хотите понять плановую экономику - настоятельно рекомендую Яноша Корнаи, "Экономика дефицита". Блестящая книга!

Вуду>>Ленин,

И.А.>Хмм...

??? Вы хоть что-нибудь у Ленина читали?

И.А.> И.В. как раз сделал все для построения Железного занавеса и построения автаркии.

Вы ни с кем Сталина не путаете? Тот тоже именовался Великим Вождем, и тоже строил социализм.

И.А.> В СССР это произошло из-за искусственно выключенной обратной связи между производителем и потребителем.

Алексей, Ваша проблема во фрагментарности знаний.
Вы что-то где-то слышали, и теперь выдаете за истину.
Уверяю Вас, что искусственно "выключить" обратную связь на уровне общества невозможно в принципе, как нельзя остановить океанское течение даже на одном квадратном метре.
Грубейшая ошибка большинства американских экономистов - они не рассматривают человеческое обществокак таковое, с миллионами людей, а изучают искусственную модель со связями в миллиарды раз менее сложными, чем в действительности. Отсюда - десятки нобелевских премий за абсолютно бесполезные исследования.
Я могу предположить, где Вы начитались про обратные связи. Но это не важно. Важно то, что все правительства и ЦК КПСС в эпоху СССР делали все возможное, чтобы повысить эффективость советской экономики - и ни у кого ничего не получилось. И не получится. Никогда.
Просто потому что полный человек никогда не победит в прыжках в высоту.

Вуду>- Непонятно в этом месте. Если в одной концепции социального мироустройства выключение одного, или нескольких параметров приводит к столь катастрофическим последствиям - резонный вопрос - для чего этот параметр выключать?

Во имя неверно понятых политических целей.

Вуду>Так Вы марксист, или почему?

Я не марксист.

Вуду>>И этот технологический разрыв, эта "вилка" между СССР и Западом, продолжала увеличиваться. Это и есть главная причина.
ИА>>"А ее когда-то не было? Технологическая и экономическая разница между Россией/СССР и Западом была всегда."
Вуду>- Ну, как же, как же! К 41-ому году разрыв в технологиях (практически всех) был сокращен (о чём, собственно и говорит Суворов через страницу),

Ну так повесьте "Энциклопедию ламера" на гвоздик в сортире. Разрыв в 1941 г. цвел пышным цветом, даже в сравнении Германии(не самый острый нож в столе) и СССР. Когда на снятие винта ДБ-3Ф тратилось полчаса, а Ю-88 3 минуты итд. Когда автомобильный парк СССР составляли адаптированные для отечественной промышленности "Форды" и "Отокары". Когда отечественное танкостроение не могло освоить планетарных КПП и планетарных механизмов поворота.

Вуду>- по сравнению с 13-м годом значительно. А уж "по выплаке чугуна и стали"! Тут сталинисты правы: Сталин принял Россию с лучиной, а сдал её с водородной бомбой.

И какие выводы о социалистическом строе мы должны сделать на основании этих слов?

И.А.> В официальной истории второй мировой войны есть слова, вполне правильно и корректно описывающие причины неуспеха 1941 г. Но написаны они специальными терминами, а не "самолетами-шакалами". "Ро", "аш" закона Ахимеда короче говоря.

Алексей, это не многократное преимущество немцев в технике Вы считаете "правильным корректным"? Или полную готовность Германии, отмобилизованность ее промышленности?
Вы не помощник Гареева, случаем? ЖВ

Гарпунер>Если хотите понять плановую экономику - настоятельно рекомендую Яноша Корнаи, "Экономика дефицита". Блестящая книга!

Записи "Радио Свободы" не советуете прослушать? Или может быть фундаментальный труд "Злобные марксисты и белая и пущистая демократия"? Что пропагандистские брошюрки мне подсовываете? За лоха держите?

Вуду>>>Ленин,
И.А.>>Хмм...
Гарпунер>??? Вы хоть что-нибудь у Ленина читали?

Мне предлагается найти противоречивые цитаты? Ленин был коньюнктурщиком, практиком политической борьбы.

И.А.>> В СССР это произошло из-за искусственно выключенной обратной связи между производителем и потребителем.
Гарпунер>Алексей, Ваша проблема во фрагментарности знаний.
Гарпунер>Вы что-то где-то слышали, и теперь выдаете за истину.
Гарпунер>Уверяю Вас, что искусственно "выключить" обратную связь на уровне общества невозможно в принципе, как нельзя остановить океанское течение даже на одном квадратном метре.

Если эта обратная связь организована не так, как в рынке, то запросто. Тяжело сломать лопату, гораздо легче сломать экскаватор.

Гарпунер>Я могу предположить, где Вы начитались про обратные связи. Но это не важно. Важно то, что все правительства и ЦК КПСС в эпоху СССР делали все возможное, чтобы повысить эффективость советской экономики - и ни у кого ничего не получилось.

Потому что не ставили раком "Федь", подобных герою "Операции Ы". Сейчас, голодом и нищетой и то с трудом получается заставить "Федь" работать. Причем хорошо.

Гарпунер>Алексей, это не многократное преимущество немцев в технике Вы считаете "правильным корректным"?

Я где-то писал, что немцы нас превосходят в штуках тысяч танков? Немцы превосходили нас в числе боеспособных организационных структур, именуемых "танковые дивизии".

Гарпунер>Или полную готовность Германии, отмобилизованность ее промышленности?

А какое это имеет отношение к "Закону Архимеда"?

Гарпунер,
вы абсолютно правы. Факты - вот что главное.
И факты таковы:
1. ТТЗ на Ил-2 предусматривает наличие стрелка.
2. Ил-2 в двухместном варианте не удовлетворял ТТЗ, и с имеющимся двигателем не мог им удовлетворять.
3. Ильюшину был необходим скорейший запуск Ил-2 в серию.
4. Ил-2 стал "проходить" в ТТЗ только после переделки в одноместный.
5. Переделка Ил-2 в одноместный прошла с массой нарушений, совершенно не вписывающихся в стандартную процедуру.
6. Наличие/отсутствие бортстрелка никоим образом не вписывается ни в какую концепцию "чистого неба".
Вот и все.

Гарпунер>Так вот, о фактах: утверждения Резуна об отсутствии бортстрелка из-за агрессивности ничем не хуже утверждений любого другого автора о желании увеличить бомбовую нагрузку или маневренность.

Основанное на документах исследование говорит, что бортсрелка сняли из-за отсутствия мощного двигателя. Богданыч утверждает, что это сделали во имя концепции "чистого неба". В.Суворов врет(Да/Нет)?

Гарпунер>Потому что и то, и другое - версии. Фактом в данном случае может быть только протокол заседания ГВС, опубликованный в те годы.
Гарпунер>Архивные материалы подтверждением особо не являются - их подделать легче всего.

Ну да, все подделали, переписку, результаты испытаний. А В.Суворов это фальсификация воротил из ГлавПУРа с целью обеспечить себе безбедное существование на Багамах на деньги от продажи "Ледокола".

п.о.>Что же касается ПЛАНОВОЙ ЭКОНОМИКИ, то её не существовало в природе никогда. В СССР всегда был рынок, только принимавший уродливые формы, в частности, бартерный рынок фондов, игроками на котором выступали директора крупных предприятий. Интересно было бы узнать мнение профессионала-экономиста (о ком это я? ).

Уж и не знаю, насколько я профессионал - последние высказывания Исаева подтверждают, что он либо напрочь ничего не читал из моих опусов, или я разучился убедительно писать.
По существу же - рынок фондов, как и все прочие формы черного рынка, был в СССР под запретом. Директоров даже в 80-е за обменные операции сажали.
В том-то и идея, что плановое хозяйство, такое эффективное на первый взгляд, абсолютно неконкурентоспособно. Вне зависимости от времени и страны. Вне зависимости от лидера. Ну неудобно на лыжах по асфальту бегать!

Гарпунер>Уж и не знаю, насколько я профессионал - последние высказывания Исаева подтверждают, что он либо напрочь ничего не читал из моих опусов, или я разучился убедительно писать.
Гарпунер>По существу же - рынок фондов, как и все прочие формы черного рынка, был в СССР под запретом. Директоров даже в 80-е за обменные операции сажали.

Гарпунер, Вы от своих пропагандистских брошюрок оторвитесь на секунду. Когда на экскаваторе сняли аккумулятор, то его начинают растаскивать на запчасти с целью изготовления лопат.

Что тут удивительного-то? И что это говорит об эффективности эскаватора в сравнении с лопатой?

Santey>Вуду, я уже забодался приводить вам и компании цитаты выступлений Сталина на съездах ВКП(б) (в других топиках), касающихся внешней политики СССР в настоящем и направлений развитий оной в будущем. На всякий случай вот еще одна цитата:
Santey>”Задачи партии в области внешней политики:
Santey>1. Проводить и впредь политику мира и укрепления деловых связей со всеми странами;
Santey>2. Соблюдать осторожность и не давать втянуть в конфликты нашу страну провокаторам войны, привыкшим загребать жар чужими руками;
Santey>3. Всемерно укреплять боевую мощь нашей Красной Армии и Военно-морского Красного Флота;
Santey>4. Крепить международные связи дружбы с трудящимися всех стран, заинтересованными в мире и дружбе между народами.”
Santey>(ОТЧЕТНЫЙ ДОКЛАД НА XVIII СЪЕЗДЕ ПАРТИИ О РАБОТЕ ЦК ВКП(Б) 10 марта 1939 года )

Santey>Ну и как соотносятся перечисленные пункты с необходимостью военных интервенций в другие страны с целью победы мировой революции? Плохо соотносятся, очень плохо.

Сантей, почему-то хочется верить, что Вы шутите. Или что вам лет 20 и Вы напрочь не знаете про лозунги "Миру-Мир", "Народ и партия едины", "Партия - ум, честь и ..." и пр.
Потому что иначе я вынужден констатировать - Вы совершенно, абсолютно наивны, и не можете отличить пропаганду и дезу от реальных целей.

Гарпунер>Потому что иначе я вынужден констатировать - Вы совершенно, абсолютно наивны, и не можете отличить пропаганду и дезу от реальных целей.

А "пгоститутка Тгоцкий" и его "Преданная революция" это тоже сталинская пропаганда?
См.

Гарпунер>>Ага. Особенно авиаразведка в лесу. Или колонна, со свистом проскакивающая по песчаным дорогам сквозь засаду.

И.А.>И танковая группа Клейста, шедшая, оказывается через сплошные болота. И непроходимые леса на всей европейской территории СССР.

Танковая группа Гота шла через непроходимые леса по одной-единственной дороге, что-то не так?
Клейст шел по узкому коридору между двумя зонами болот. Кстати, когда накладываешь размещение РККА на географическую карту (а не на контуры границ), получается интересное зрелище.

И.А.>А засада действительно будет снесена кампфгруппой на раз. Все равно что пытаться задержать 15-дюймовый снаряд листом бумаги. 24 Армия, прибывшая из Сибири под Ельню в течение 10 дней строила оборону, копала противотанковый ров итд. Но ее выбили с этих позиций за один день. Просто потому, что дивизии армии занимали фронт 30 км.

Даже жалко опровергать. Но надо. Помните Эбербаха под Мценском или 18тбр под Можайском?
Насчет же 30 км Вы, как всегда, в пространстве и времени... на какой местности? С каким противником? И, кстати, какова была средняя плотность вермахта? Особенно в 1943-45 годах?

Гарпунер>>Готов подписаться. 100% согласен. Начните с Маркса. Может быть, что-то поймете.

И.А.>Маркс ничем не лучше и не хуже Библии. Это очередная "идея"(в том смысле, в котором употребляет это слово Гюстав Лебон), ставшая религиозной верой определенной части жителей планеты Земля. Но не более того.

Вот видите, Вы совершенно не понимаете марксизм. Как же Вы тогда можете говорить о советских планах?
Можно быть атеистом, но чтоб рассуждать о крестовых походах - надо хотя бы приблизительно знать основы христианства. Действия японцев невозможно понять без знания синтоизма. Действия Сталина понять без марксизма-ленинизма невозможно.

P.S. Уровень Ваших познаний вполне характеризует слово "добавочная стоимость".
К Вашему сведению - у нас после первого же семестра за такой "термин" выгнали бы за полную профнепригодность. Маркс писал про "прибавочную стоимость". "Добавленная стоимость" - термин совершенно иной, из другой оперы и из другого времени.

И.А.>Цель политики одна - сохранение государства и по возможности приумножение его могущества. Вполне инвариантная причина, никак не зависящая от типа экономики.

Вот именно это я и имею в виду, когда говорю "профанация". Вы не рассматриваете СССР, Вы рассматриваете абстрактное государство с абстрактной экономикой, абстрактным ГУЛАГом и абстрактным Сталиным. Вы, к моему сожалению, не Историю изучаете, а Модель. Модель, ничего общего с реальностью не имеющую.
Увы, но (не в обиду) - марксизм Вы не понимаете в принципе.

Гарпунер>>Вы пока так и не удосужились прояснить свою позицию о супервозможностях кампфгрупп.

И.А.>Сто раз объянял уже: обеспечение взаимодействия всех родов войск во временной организационной структуре тактического звена.

Те же слова с тем же пафосом можно применить абсолютно к любой оргструктуре. Везде и всегда ставилась именно эта задача.

Гарпунер>>Вы провалились с Крымом 42-го.

И.А.>Кто-кто провалился? Вы к зеркалу подойдите и посмотрите туда. Там тот самый человек, которого я посадил в лужу по Крыму. Если хотите, могу вытащить из архива то обсуждение и еще раз кратенько пробежаться по пунктам.

Давайте! Особенно про роль артиллерии, директиву Ставки и про то, как Вызабыли про прорыв на юге.

Гарпунер>>Вот только почему - скажите - до сих пор реальные данные о составе РККА к 22.06.41 секретны?

И.А.>Это в Вашем воображении они секретны. На имеющихся у меня экземплярах "Боевого состава" и "Боевого и численного состава" гриф "Секретно" погашен или отсутствует. То же самое с книгой "1941 г. Уроки и выводы", в которой есть карта с расположением советских дивизий на 22.06.41 г. Эта книга, между прочим, есть уже и в электронном виде на militera.lib.ru.

Гарпунер>>Почему в качестве источников Вы ссылаетесь на сайты, где не указаны источники информации? Почему Вы пользуетесь цифрами типа "30% снарядов утрачено и расстреляно за...", не поясняя, что взято за базу при расчете?

И.А.>За базу взято наличие на начало войны.

То есть производство в течение этих месяцев не учитывается? Распределение по округам, уровням (РГК, округа, фронт, армия...), видам (корпуса ПВО и флот имели свои - и огромные - запасы зенитных и морских снарядов), калибрам (снаряды для 20-мм пушек и для 152-мм гаубиц суть вещи разные) отсутствует?
Грош цена таким цифрам. те же самые "тяжелые и средние танки".

Гарпунер>>Почему Вы не говорите вообще ничего про 4 и 10 армии, хотя именно их разгром стал началом?

И.А.>А что я про них должен сказать? Что при их плотности построения их снесли как старый сарай?

10 дней сарай не сносят. Почему эти армии оказались там, где они были? Почему наиболее опасное направление - Брест-Минск-Смоленск - не было прикрыто? И так далее.

И.А.>"Культура" моя называется - научный подход. Когда вместо ковыряния в носу и коллекционирования мифов собираются и анализируются факты, даже неудобные с точки зрения уже сложившихся представлений.

Вы там нимб себе не нарисовали? Выньте палец из носа и начните с анализа тех самых мобпредписаний мехкорпусам, которые Вы уже цитировали.