О том как не надо ходить на поводу!

Извините что влезаю немного не по теме, но я смею утверждать что правы те господа, которые относят Резуна к fiction. Я как профессиональный филолог заявляю, что с точки зрения литературной теории книги Резуна дуальны, то есть он оперирует вопросами на который можно дать 2, 3, 5, 100 относительно правильных ответов. Так как вопросы дуальны, АБСОЛЮТНОГО правильного ответа на них нет и быть не может (скажите, бутылка наполовину пуста или наполовину полна?). В начале топика было отличное сравнение опровержения полуправды Резуна с борьбой с ветряными мельницами. НЕЛЬЗЯ СЕРЬЕЗНО ОПРОВЕРГАТЬЗАЩИЩАТЬ КНИГУ НЕ СОДЕРЖАЩУЮ В СЕБЕ СЕРЪЕЗНОГО, ОБЪЕКТИВНОГО АНАЛИЗА.

И так, чисто чтобы дополнить картины дня: один дурак по фамилии Перумов взялся опровергать Толкиена. Вроде ничего страшного, просто куча высокопарных фраз в стиле "...уже тогда у меня начали возникать разногласия с Профессором...". Сначало с ним спорили. Потом на него орали. А потом ему просто выбили 2 зуба Вот так и надо отстаивать свою точку зрения в подобных случаях. Привет Резуну! [img] [/img]

И.А.> я ни секунды не сомневаюсь, что "отмороженным" хоть кол на голове теши, все равно будут ныть про "В главном-то он прав!". просто потому, что у них резунизм стал чем-то вроде религиозной веры. А с религиозными фанатиками спорить и доказывать что-то бесполезно, можно только их в ступор вгонять на досуге.

Себя Вы, разумеется, к фанатикам не относите?
Знаете, сударь, если Вы действительно хотите изучать историю того времени, начните с начала - с целей политики. Чего хотела Англия, Франция, Польща, чего хотел Сталин. Если же Вы не понимаете этого, то Вы заменяете Историю Моделью - и моделью неверной.
Вы пока так и не удосужились прояснить свою позицию о супервозможностях кампфгрупп. Вы провалились с Крымом 42-го. Я не лезу сейчас в обсуждение Т-3 и Т-28, хотя скорость на асфальте и плавность хода прямо пропорциональны маневренности на пересеченной местности и надежности подвески.
Да Бог с ним. Но Вы смеете писать о себе "энциклопедические познания" - уже за это я читаю Ваши утверждения очень осторожно.
Вы имеете доступ к архивам? Завидую!
Вот только почему - скажите - до сих пор реальные данные о составе РККА к 22.06.41 секретны? Почему в качестве источников Вы ссылаетесь на сайты, где не указаны источники информации? Почему Вы пользуетесь цифрами типа "30% снарядов утрачено и расстреляно за...", не поясняя, что взято за базу при расчете?
Почему Вы не говорите вообще ничего про 4 и 10 армии, хотя именно их разгром стал началом?
Знаете, у меня сильное предчувствие, что Вы работаете в одном из НИИ Минобороны или ГлавПУРа. И насквозь пропитаны той самой культурой, которая никуда не девалась.
То, что Суворов пишет о Сталине - правда. Научный коммунизм он понял. То, что Суворов цитирует из Гитлера - правда, я эти фразы нашел. Шпеер - правда, я нашел.

Короче, я начал сбиваться на грубости. Извините. Но я очень прошу - не хвастайтесь. Вы не умнее меня. И не глупее, разумеется. Знаете больше? Доказывайте. Не будете - куплю Вашу книжку и раскатаю ее.

И.А.>Угу. Теперь попробуйте объяснить пятилетнему ребенку дифуры. Военное дело это не менее сложная наука, чем математика. А в чем-то еще и искусство.

Ага. Особенно авиаразведка в лесу. Или колонна, со свистом проскакивающая по песчаным дорогам сквозь засаду.

И.А.>Неверно. Многие фолк-историки предлагают читателям кашку для мозгов вместо объяснения сути явлений. Когда научное исследование заменяется полетом фантазии, базовые знания «здравым смыслом» и «логикой», ничего кроме развесистой клюквы получится не может. Любая теория базируется, прежде всего, на наборе фактов и понимании механизма явлений. Если этого нет, то факты с той или иной степенью изящества подгоняются под заранее выдуманную теорию. Чего в итоге стоит такая теория, в общем-то, понятно.

Готов подписаться. 100% согласен. Начните с Маркса. Может быть, что-то поймете.

Занятно… Недавно случайно попал на Авиабазу и ее форумы. Вот уж не думал, что здесь до сих пор ломают копья по поводу сочинений г-на Резуна. А ведь не в Резуне дело, по сути. Дело как раз в отношении к истории, к возможности и необходимости вытряхнуть из башки те идеологические штампы, которыми нас прессовали в «благодатное» время развитого социализма. Как же! Советский Союз (под мудрым руководством Коммунистической партии) и агрессия – две вещи не совместные. Бог с ним, с Резуном, хотя именно он нарывчик-то вскрыл. Пусть не скальпелем, а ржавым тупым ножом, но легче стало. И задумались многие тысячи. Единицы знали, десятки догадывались, а так, во весь голос заорать – только он смог. Да, безусловно, конъюнктурщик, да, много ошибок, да, для построения сочной картинки не брезгует притянуть факты за уши. И что? Ведь всем нам (по крайней мере, здесь) это понятно. При желании у него можно найти кучу ошибок и подтасовок. Я поначалу, ради спортивного интереса, этим занялся, потом бросил – надоело. Еще раз повторюсь – не в Резуне дело.
> «Нет, я ни секунды не сомневаюсь, что "отмороженным" хоть кол на голове теши, все равно будут ныть про "В главном-то он прав!". просто потому, что у них резунизм стал чем-то вроде религиозной веры.»
Ну, религию в сторонке оставим, а вот разница между ним и Вами, уважаемый Алексей Исаев, в том, что Вы в ГЛАВНОМ НЕ правы. И поэтому на все мелочи и детали можно просто-напросто «наплевать и забыть». А можно подлавливать на мелочах Вас и Ваших сподвижников. Но… мелко как-то. Куда важнее и честнее признать-таки, что не был СССР «родиной слонов», не было тогдашнее наше правительство самым миролюбивым, демократическим и проч. Не для того, что бы перед кем-то каяться, прежде всего, для себя. Неужели Вы, в самом деле, верите в то, что зимой 39-го года Сталина действительно больше ничего не занимало, как только отодвинуть советско-финскую границу на пару десятков километров, спасая город Ленина от возможных провокаций «финской военщины»? Или в то, что летом 41-го года Южная группировка наших войск была сконцентрирована для защиты от румынских агрессоров? Когда незадолго до того Молотов только цыкнул на Румынию, и Бесарабия заодно с Буковиной, никогда нам не принадлежавшей, были поданы на блюдечке с голубой каемочкой? А против какого страшного грандфлита был готов сражаться Черноморский флот, превосходящий по силе всё вместе взятое, что плавало в этом районе, включая корыта? А 218 подводных лодок, вкупе со строительством мощного океанского надводного флота, видимо, создавались тоже только для обороны? Я не спрашиваю о разработанных Генштабом планах превентивной войны и опубликованных не так давно, в том же ВИЖе. Вы, конечно же, ответите, что визы Сталина там не было. Не было. И не найдем мы сейчас таких документов, сожжены благополучно. Какой же дурак будет ТАКОЙ компромат на себя хранить? Но планы-то разрабатывались, а Вы, я думаю, знаете, что Генштаб – организация военная и что такие планы делаются по Приказу… Мне кажется, продолжать не стоит. Боюсь, фактов не будет, а некорректных высказываний и обличительных штампов… Увы!
Кстати, а не прислать Вам фото 1941 года, где бравые сверхмоторизованые германские артиллеристы погоняют саврасок, волокущих одно из тех мощнейших орудий, которые смешивали с землей нашу оборону? В дополнение к парадному фото SdKfz 7 (если не ошибаюсь), которое Вы показали в форуме. Очень неплохо будут рядом смотреться.
Кстати, я профессиональный экономист, 11 лет проработавший начальником отдела в комитете статистики. Должен заметить, что моё мнение по поводу плановой экономики социализма - фикция, а если точнее недостижимая утопия. Но, кажется, тема здесь не та.

>Кстати, а не прислать Вам фото 1941 года, где бравые сверхмоторизованые германские артиллеристы погоняют саврасок, волокущих одно из тех мощнейших орудий, которые смешивали с землей нашу оборону?
обидно, но и здесь они обогнали, савраски были у нас а у них першероны и только в пехотных дивизиях. (только не сочтите это признаком того, что я отвергаю возможность советского нападения ).

Уважаемый Polar, если не сложно, бросьте в меня ссылочкой, где можно узнать почему на Ил-2 не было стрелка?

В. Перов, О. Растренин. "Штурмовик Ил-2";- М, "Техинформ", 2001.
стр. 8-9.

Благодарю Вас, Polar.
Сёдни же - в магазин. Почитаем.

Рекомендую ДВК на Садовом, второй этаж.
Я ее там брал, правда, несколько месяцев назад.

Гарпунер>Себя Вы, разумеется, к фанатикам не относите?

Нет. Умственные способности мешают.

Гарпунер>Знаете, сударь, если Вы действительно хотите изучать историю того времени, начните с начала - с целей политики. Чего хотела Англия, Франция, Польща, чего хотел Сталин. Если же Вы не понимаете этого, то Вы заменяете Историю Моделью - и моделью неверной.

Цель политики одна - сохранение государства и по возможности приумножение его могущества. Вполне инвариантная причина, никак не зависящая от типа экономики.

Гарпунер>Вы пока так и не удосужились прояснить свою позицию о супервозможностях кампфгрупп.

Сто раз объянял уже: обеспечение взаимодействия всех родов войск во временной организационной структуре тактического звена.

Гарпунер>Вы провалились с Крымом 42-го.

Кто-кто провалился? Вы к зеркалу подойдите и посмотрите туда. Там тот самый человек, которого я посадил в лужу по Крыму. Если хотите, могу вытащить из архива то обсуждение и еще раз кратенько пробежаться по пунктам.

Гарпунер>Вот только почему - скажите - до сих пор реальные данные о составе РККА к 22.06.41 секретны?

Это в Вашем воображении они секретны. На имеющихся у меня экземплярах "Боевого состава" и "Боевого и численного состава" гриф "Секретно" погашен или отсутствует. То же самое с книгой "1941 г. Уроки и выводы", в которой есть карта с расположением советских дивизий на 22.06.41 г. Эта книга, между прочим, есть уже и в электронном виде на militera.lib.ru.

Гарпунер>Почему в качестве источников Вы ссылаетесь на сайты, где не указаны источники информации? Почему Вы пользуетесь цифрами типа "30% снарядов утрачено и расстреляно за...", не поясняя, что взято за базу при расчете?

За базу взято наличие на начало войны.

Гарпунер>Почему Вы не говорите вообще ничего про 4 и 10 армии, хотя именно их разгром стал началом?

А что я про них должен сказать? Что при их плотности построения их снесли как старый сарай?

Гарпунер>Знаете, у меня сильное предчувствие, что Вы работаете в одном из НИИ Минобороны или ГлавПУРа. И насквозь пропитаны той самой культурой, которая никуда не девалась.

"Культура" моя называется - научный подход. Когда вместо ковыряния в носу и коллекционирования мифов собираются и анализируются факты, даже неудобные с точки зрения уже сложившихся представлений.

Гарпунер>То, что Суворов пиет о Сталине - правда. Научный коммунизм он понял. То, что Суворов цитирует из Гитлера - правда, я эти фразы нашел. Шпеер - правда, я нашел.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Дальше что?

Гарпунер>Короче, я начал сбиваться на грубости. Извините. Но я очень прошу - не хвастайтесь. Вы не умнее меня. И не глупее, разумеется. Знаете больше? Доказывайте. Не будете - куплю Вашу книжку и раскатаю ее.

Гы-гы-гы. Смешно. Честно.

И.А.>>Угу. Теперь попробуйте объяснить пятилетнему ребенку дифуры. Военное дело это не менее сложная наука, чем математика. А в чем-то еще и искусство.
Гарпунер>Ага. Особенно авиаразведка в лесу. Или колонна, со свистом проскакивающая по песчаным дорогам сквозь засаду.

И танковая группа Клейста, шедшая, оказывается через сплошные болота. И непроходимые леса на всей европейской территории СССР.

А засада действительно будет снесена кампфгруппой на раз. Все равно что пытаться задержать 15-дюймовый снаряд листом бумаги. 24 Армия, прибывшая из Сибири под Ельню в течение 10 дней строила оборону, копала противотанковый ров итд. Но ее выбили с этих позиций за один день. Просто потому, что дивизии армии занимали фронт 30 км.

И.А.>>Неверно. Многие фолк-историки предлагают читателям кашку для мозгов вместо объяснения сути явлений. Когда научное исследование заменяется полетом фантазии, базовые знания «здравым смыслом» и «логикой», ничего кроме развесистой клюквы получится не может. Любая теория базируется, прежде всего, на наборе фактов и понимании механизма явлений. Если этого нет, то факты с той или иной степенью изящества подгоняются под заранее выдуманную теорию. Чего в итоге стоит такая теория, в общем-то, понятно.
Гарпунер>Готов подписаться. 100% согласен. Начните с Маркса. Может быть, что-то поймете.

Маркс ничем не лучше и не хуже Библии. Это очередная "идея"(в том смысле, в котором употребляет это слово Гюстав Лебон), ставшая религиозной верой определенной части жителей планеты Земля. Но не более того. Вместо рассказов про распятого религиозного фанатика нам были предложены россказни про добавочную стоимость. Выглядящие более современно по сравнению со сказочками 2000-летней давности про непорочное зачатие итп. глупости. Фактическое обоснование религиозного учения необязательно. Одним словом, читайте "Психологию народов и масс" и "Психологию социализма" Лебона, там все написано.

Gnom>Занятно… Недавно случайно попал на Авиабазу и ее форумы. Вот уж не думал, что здесь до сих пор ломают копья по поводу сочинений г-на Резуна. А ведь не в Резуне дело, по сути. Дело как раз в отношении к истории, к возможности и необходимости вытряхнуть из башки те идеологические штампы, которыми нас прессовали в «благодатное» время развитого социализма.

И приобрести новые? Такой же "питательности" и "усвояемости".

>> «Нет, я ни секунды не сомневаюсь, что "отмороженным" хоть кол на голове теши, все равно будут ныть про "В главном-то он прав!". просто потому, что у них резунизм стал чем-то вроде религиозной веры.»
Gnom>Ну, религию в сторонке оставим, а вот разница между ним и Вами, уважаемый Алексей Исаев, в том, что Вы в ГЛАВНОМ НЕ правы. И поэтому на все мелочи и детали можно просто-напросто «наплевать и забыть».

Мой любимый фильм "Место встречи изменить нельзя" и позволю себе провести аналогию с ним. Вопрос о том, убивал Илья Сергеевич Ларису Груздеву (=собирался ли СССР нападать на Германию) или нет решается не наличием или отсутствием мотива для такого поступка (=воплями убитых революционных вождей о мировой революции), а фактами. Временем футбольного матча, браслетом-змейкой у Маньки-Облигации итд. Все "неглавные" факты, которые я аккуратно разношу в пыль это как раз такие доказательства и объяснения.

Gnom>А можно подлавливать на мелочах Вас и Ваших сподвижников. Но… мелко как-то. Куда важнее и честнее признать-таки, что не был СССР «родиной слонов»,

Не было. Была бедная, холодная страна, только вчера выросшая из аграрных штанишек царя-батюшки.

Gnom>не было тогдашнее наше правительство самым миролюбивым, демократическим и проч.

Не было. Точно так же как не были белыми и пушистыми правительства Польши, Финляндии, Франции, Англии и далее по списку.

Gnom>Не для того, что бы перед кем-то каяться, прежде всего, для себя. Неужели Вы, в самом деле, верите в то, что зимой 39-го года Сталина действительно больше ничего не занимало, как только отодвинуть советско-финскую границу на пару десятков километров, спасая город Ленина от возможных провокаций «финской военщины»?

А что его должно было занимать? Европейские разборки на "Западном вале"?

Gnom>Или в то, что летом 41-го года Южная группировка наших войск была сконцентрирована для защиты от румынских агрессоров?

А она была сконцентрирована?
Вот видите, как все просто - Вы используете для доказательства "главного" все те же факты и теории, на которых базируется Богданыч. Если они ложны, то и "главное" сыпется как карточный домик.
"Главное" зиждется на доказательной базе. Если разваливается доказательная база это автоматически разваливает "главное".

Gnom>Когда незадоло до того Молотов только цыкнул на Румынию, и Бесарабия заодно с Буковиной, никогда нам не принадлежавшей, были поданы на блюдечке с голубой каемочкой?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

См. выше. Резунизм он от неинформированности. Советские дипломатические документы изданы в 90-х годах, там все написано про Бессарабию.

Gnom>А против какого страшного грандфлита был готов сражаться Черноморский флот, превосходящий по силе всё вместе взятое, что плавало в этом районе, включая корыта?

Ржавый линкор против Грандфлита? Это сильно.
Вы лучше расскажите, зачем несколько штук таких линкоров были построены для ЧФ во времена царя-батюшки. И почему самый сильный русский броненосец, "Князь Потемкин-Таврический" был на Черном море, а не на Тихом Океане?

Gnom>А 218 подводных лодок, вкупе со строительством мощного океанского надводного флота,

Не вкупе, а до строительства "мощного, океанского". "Москитный флот", знаете такую теорию?

Gnom>видимо, создавались тоже только для обороны?

А почему нет? Англия строила десятки крейсеров и сотни эсминцев для нападения?

Gnom>Я не спрашиваю о разработанных Генштабом планах превентивной войны и опубликованных не так давно, в том же ВИЖе.

А как быть с "превентивными"(если переводить с Вашего языка на русский наступательными) планами войны России, Франции 1914 г.? С польским наступательным планом 1939 г.? С финским наступательным планом образца того же 1939 г.? Ась?

Gnom>Вы, конечно же, ответите, что визы Сталина там не было.

Не отвечу. Ответ проще. См. выше. Планы большинства участников двух мировых войн были наступательного характера. По общестратегическим соображениям. При фронте в несколько сотен километров наступление энергетически выгоднее обороны.

Gnom>Кстати, а не прислать Вам фото 1941 года, где бравые сверхмоторизованые германские артиллеристы погоняют саврасок, волокущих одно из тех мощнейших орудий, которые смешивали с землей нашу оборону? В дополнение к парадному фото SdKfz 7 (если не ошибаюсь), которое Вы показали в форуме. Очень неплохо будут рядом смотреться.

Можно подумать, что в какой-либо армии мира не было "саврасок". В немецкой пехотной дивизии было штатно 6 тыс. "саврасок".
Вместе с тем совершенно бессмысленно отрицать наличие в германской армии соростных артиллерийских тягачей, которые обеспечивали сопровождение артиллерийским ударом наступление танкового клина. Артиллерийским ударом оруджий до 210 мм калибра включительно.

Gnom>Кстати, я профессиональный экономист, 11 лет проработавший начальником отдела в комитете статистики. Должен заметить, что моё мнение по поводу плановой экономики социализма - фикция, а если точнее недостижимая утопия. Но, кажется, тема здесь не та.

Угу. Экономика это в релпол.

Santey>В этой работе есть много еще чего интересного, но у меня начинает возникать чувство (совершенно незнакомое для Вуду, надо полагать ) , что я и так отнял слишком много драгоценного внимания у участников форума, поэтому продолжать не буду. Однако еще об одной вещи все-таки хочется спросить у Алексея Исаева: Троцкий приводит интересные сведения о расчете необходимого числа танков в РККА: “Мобилизационные расчеты Красной Армии исходят из 30-45 танков на километр активного фронта”. Хочется спросить, так ли было на самом деле.

Ключевые слова "активного фронта", который может составлять 6-10% от линии соприкосновения войск. Много танков в силу протяженности сухопутных границ. Никто же не удивляется 40 легким крейсерам в Англии, которые были призваны защищать морские коммуникации Британской Империи.

Исаеву Алексею

Вуду>...где ЭФФЕКТИВНАЯ социалистическая экономика оказалась достойным конкурентом рыночной? И в каком году это продвинутое государство перешло, в конце концов всё-таки на "неправильную" рыночную экономику. С "бодуна" все это сделали?
ИА>"Ну, например, ГДР. Которая сменила "неправильную" экономику на "правильную" и теперь радуются."

- Неужто Вы хотите сказать, что экономика ГДР даже в самые лучшие годы не уступала по технологическому уровню экономике ФРГ?! И "Трабант" был не хуже "Мерседеса", "Ауди" и "Опеля"?

ИА>Суть-то дела не в этом. Плановая экономика сложнее в реализации, чем рыночная. Как сложный электронный прибор, который не будет работать при варварском обращении.

- Почему на планете Земля, ни в одной её точке, не нашлось умного человека, который бы смог использовать "замечательный механизм" административно-командной системы в интересах не только узкой группы прихлебателей и лизоблюдов, но и большей части народа своей страны? Почему ВСЕ с этим "сложным электронным прибором" так "варварски обращались?! Может для эксплуатации этого прибора нужно другое человечество? Ангелочки с крылышками? А среди нормальных homo sapiens'ов, произошедших. к сожалению от обезьяны этот "прибор" НИКОГДА НЕ БУДЕТ РАБОТАТЬ? Ведь весь же ХХ-ый век пробовали его отладить на "благо народа", и НИГДЕ НИ ЧЕРТА НЕ ВЫШЛО!

ИА>"То, что советский эксперимент рухнул это не следствие органических недостатков или мифической "мировой революции" без которой де ничего не может существовать. Глупости это все."

- Ленин, Троцкий и Сталин - сплошь были недоумками, говоря о насущной необходимости мировой революции и невозможности длительного существования соц. системы , если она не распространится на большую часть мира. Я бы согласился с тем, что они были неправы, а Вы - правы. Но "Бобик сдох". В полном соответсвии с их прогнозами и - совершенно вопреки Вашим представлениям! А "практика", как нас учили, "критерий истины". Тогда может быть Вы чего-то недопонимаете, а классики беспокоились не зря?

ИА>"Как существуют в природе птицы и рыбы, так могут существовать разные экономики. Они и так существуют. Капитализм Южной и Северное Америки отличаются как небо и земля."

- Врёте, уважаемый товарищ, о том, что капитализм Южной и Северной Америки отличается как небо и земля! Пытаетесь несчастных ПТУшников, способных вам поверить, дезинформировать! Напомню, для начала, что Мексика тоже находится в Северной Америке, а отличаются экономики стран этих континентов единственно степенью дурости и коррумпированности руководства отдельных стран. Сальвадор Альенде хотел осчастливить своих соотечественников новым социальным строем, но нашлись умные люди, в лице Пиночета, сделавшие ему аборт. Поэтому Чили сейчас, перестроенная точь в точь по североамериканскому образцу, первая в Южной Америке, а Куба, где более 40 лет строили социализм, как только советская "кормушка" закрылась, тут же оказалась в полном дерьме!

ИА>"Вы можете мне внятно объяснить причинно-следственную связь между социализмом и мировой революцией. Чем социализму будет мешать ее отсутствие? Вы у нас спец по политической трескотне, вот и просветите меня. Будут завидовать "загнивающему капитализму"? Ну так и без этого завидовали "субтропической демократии". Как говориться "Рыба ищет где глубже, а человек где легче". И социальная система тут не при чем."

- Ну разумеется могу объяснить. Причина не в том, что соц.лагерь проигрывал соревнование производстве "предметов потребления", и "Жигули" всегда будут хуже "Опеля" на тот же отрезок времени, и в магазинах будет два сорта кефира, а не девяносто два. С этим можно было прекрасно существовать века и века. ЕСЛИ БЫ СССР БЫЛ ЕДИНСТВЕННОЙ СТРАНОЙ НА ПЛАНЕТЕ. Но дело в том, что социалистический строй не может одновременно производить не только "пушки и масло", он даже одни только "пушки" требуемого качества производить сегодня (я имею ввиду год, скажем 1986,догорбачёвскую эпоху) не в состоянии. Империализм нашёл в себе скрытые резервы, которые свели на нет ВРЕМЕННЫЕ преимущества социалистической системы, наглядно проявившиеся в период 30-х, 40-х и 50-х годов. Потом кривая темпов экономического (следовательно и военнотехнологического развития) стала загибаться к оси абсцисс, пока не пошла параллельно ей. Этот период назвали стагнацией или попросту - застоем. Административно- командная система управления народным хозяйством исчерпала себя - и не из-за глупости отдельных лидеров, а в силу своей внутренней природы, внутренних факторов.
Китайцы - хитрецы. Они ввели НЭП, то есть попросту говоря, капитализм, если уж называть вещи своими именами, ввели все то, что Сталин зарубил под корень в 1929 году. Но китайцы ещё создали около десятка свободных экономических зон, с которых они и получают основной доход. Но их нынешняя ссистема социального устройства ничем не отличается от социального устройства гитлеровской Германии, там тоже были элементы социализма.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Но в России программа "четырёх модернизаций" даже не была введена и не введена до сих пор! Горбачёв и Ельцин решили сразу стать как страны "первого золотого миллиарда", а вместо этого Россия стала как Колумбия, в период разгула мафии. Тут с мной отдельные товарищи спорили, утверждая, что мафии в России практически нет. А вчера Путин сказал, что не просто "есть", а заела до смерти. Причём он сказал, как бывший разведчик, о вершине айсберга, а об остальных 9/10 этого айсберга он говорит, вероятно, только в узком кругу.

Вуду>>Ленин
ИА>>"Хмм..."
Вуду>- Интересно, почему всё-таки "Хммммммм....."?!

>"Потому что мало ли что В.И. говорил в угоду политической коньюнктуре."

- Когда Вы говорите нечто подобное, впечатление такое, как будто Вы бредите. Ну, и кому же В.И.Ленин хотел в то время "подсюсюкнуть"?! Чемберлену? Николаю II? Троцкому? Кларе Цеткин?
Вы хоть вдумывайтесь иногда в то, что Вы говорите, а то так смешно, что аж челюсти сводит. "Конъюнктурщик Ленин в 1915 году"!

Вуду>- надо ли для мгновенной милитаризации страны уморить голодом пять миллионов крестьян?

ИА>"Ну зачем Сталину индустриализация СВОЕЙ страны? Когда будет "мировая революция" и захват промышленно развитой Европы? Значит не было надежды на захват чужой промышленности, потому и развивалась своя."

- Чего ж дураком-то прикидываться, если уж Вы решили заделаться ни много ни мало - военным историком? индустриализация нужна для милитаризации, для перевода всей экономики страны на воееные рельсы, для выпуска самолётов, танков, орудий и др. Вы что ж, военный историк, полагаете что захват промышленности еропы можно усроить, послав туда крестьян с косами и цепами? В том-то и всё дело, что мировая революция от хорошей жизни западных рабочих произойти не сможет - и это главное, что понимали и Ленин, и Троцкий, и Сталин. Революцию в Западную Европу НАДО ПРИНЕСТИ.
Самим начинать революционную войну на чужой территории как-то не с руки, а "Ледокол Революции" тут в самый раз.

>ЕСЛИ БЫ СССР БЫЛ ЕДИНСТВЕННОЙ СТРАНОЙ НА ПЛАНЕТЕ.

А вы что считаете, что отдельная страна масштабов СССР не может существовоать в замкнутом режиме? А Земля как сообщестао .... географических областей с их совокупным народонаселением, каким образом тогда существует?
Система же, ростовщичества - "капитализм" применяемая так называемыми "развитыми странами", "первый мир" - это что? вершина развития? 8% мирового населения (США), потребляет 50% мировых ресурсов, это что нормально?
Для примера: СССР обладал всего 7% полезных ископаемых мира - что может служить критерием капитала страны, 6% человеческих ресурсов, при этом, при этом он ПРОТИВОСТОЯЛ, 50% мировых финансовых ресурсов, через которые так или иначе были задействованы человеческие, промышленные, интелектуальные, природные ресурсы повсеместно в "третих странах", в "первых странах", и.т.д. И при этом вы говорите что государственное устройство СССР в области экономики было хуже. Надо все таки сравнивать сопоставимые величины.

>Вот-вот, оно самое. Где-нибудь внизу "Формирование облика" ищите.

Polar, но ведь по этой ссылке можно только подтвердить Резуна, ну уж никак не опровергнуть. Мало того, что прямо указано, что штурмовик нужен для наступательных действий, так еще и добавлено, что опасность - стрельба с низу, тоесть в условиях свободного неба(вплоть до инструкции закрытия радиатора, т.к. от истребителя эта инструкция не спасала на чем самолет и горел). Мало того, что конкурентом был опять же одноместный бронированный штурмовик Сухого(исходно одноместный). Так там еще и ясно указано, что ликвидирован не стрелок радист, а штурман, т.к. в полете за ведомым не нужен. Так там еще и ясные ссылки как это вообще возможно принять на вооружение в разлад с заказом, но под прикрытием Яковлева(личного протеже Сталина). Вам что нужна запись Сталинского распоряжения по телефону?
Вот уж действительно, кто не хочет, тот не видит.
Я конечно не фанат Резуна, но давать ссылку опровержение, где ничего кроме подтверждений, эт слишком.

Ссылка была дана для разъяснения истории со вторым членом экипажа на Ил-2. Надеюсь этот вопрососвещен и понят(не во имя агрессивности стрелка сняли, а во имя дохлого движка).
>>Вот-вот, оно самое. Где-нибудь внизу "Формирование облика" ищите.
ruh>Polar, но ведь по этой ссылке можно только подтвердить Резуна, ну уж никак не опровергнуть. Мало того, что прямо указано, что штурмовик нужен для наступательных действий, так еще и добавлено, что опасность - стрельба с низу, тоесть в условиях свободного неба(вплоть до инструкции закрытия радиатора, т.к. от истребителя эта инструкция не спасала на чем самолет и горел).

Т.е. цитатами Вы себя утруждать не стали? Может отработаем по простенькой схеме: с Вас цитата, с меня объяснение.

Пока могу сказать, что каша у Вас в голове. От истребителей Ил-2 защищала самая толстая броня - 12-14 мм бронеспинка за пилотом.

ruh>Так там еще и ясные ссылки как это вообще возможно принять на вооружение в разлад с заказом, но под прикрытием Яковлева(личного протеже Сталина). Вам что нужна запись Сталинского распоряжения по телефону?

Зачем запись? Есть требования военных, есть их выполнение. Есть отказ от выполнения требований военных с помощью высоких представителей. Где тут объяснекние в стиле В.Суворова: "все как один за дело мировой революции"? Или армия не в кусре революционных планов и заказывает обычное, а не "наступательное" вооружение?

ruh>Вот уж действительно, кто не хочет, тот не видит.
ruh>Я конечно не фанат Резуна, но давать ссылку опровержение, где ничего кроме подтверждений, эт слишком.

Это только пример того, что уверовавший в религию резунизма видит только то, что хочет видеть. Таких примеров полно. Один Валера мухин с ВИФа чего стоит.

>16Х152 мм против 12Х152 мм, например.

А как располагались, как могли быть применены? Потемкин никогда сильнейшим не был, с момента закладки.

Ну что за ответ. Линия Манергейма свою роль сыграла. Линия Мажино тоже. Где у нас чего и какую роль выполнило? Разве что Брестская крепость, которую не штурмовали.

И вопрос остался - сколько было нас на границе и рядом и сколько немцев. Сколько нас в стадии мобилизации и сколько немцев. И на счет несопоставимых не понял. Будь у немцев в первые дни войны такие потери война бы окончилась. Если по вашему мы готовясь к обороне потеряли 7 к 1 и выиграли, то надо полагать напав сами сократили бы потери до 3 к 1, что вождя народов устраивало, ибо еще предшественник его на вопрос - что будет с Россией, отвечал - а на Россию, господа хорошие, нам наплевать.

ИА>>"Ну, например, ГДР. Которая сменила "неправильную" экономику на "правильную" и теперь радуются."
Вуду>- Неужто Вы хотите сказать, что экономика ГДР даже в самые лучшие годы не уступала по технологическому уровню экономике ФРГ?! И "Трабант" был не хуже "Мерседеса", "Ауди" и "Опеля"?

Не хочу. Я об объединении Германий, не приведшем к небывалому взлету экономики ГДР. Вы всю жизнь долбили марксистский мусор и мусор "Радио Свобода" и ничего кроме этого мусора у Вас в голове не наблюдается.
Хотя помимо Маркса есть Мэхен и Коломб и идеи морской мощи и контроля над морскими транспортными путями как основе мирового господства и процветания.
См. статью С.Б.Переслегина на эту тему. Переслегинцев недолюбливаю, но в этой статье все достаточно четко и доступрно про Морскую мощь рассказано.
Есть две опорных плиты "субтропической демократии": страны с благоприятным климатом и природными ресурсами и связывающие их дешевые и эффективные морские пути. У России нет ни того, ни другого. Есть огромное пространство суши с суровым климатом и умеренными запасами полезных ископаемых(только не надо пищать про "самую богатую" страну, бред все это, см. учебники по экономической географии). Более-менее сносно такая страна может существовать только в режиме автаркии.

ИА>>Суть-то дела не в этом. Плановая экономика сложнее в реализации, чем рыночная. Как сложный электронный прибор, который не будет работать при варварском обращении.
Вуду>? А среди нормальных homo sapiens'ов, произошедших. к сожалению от обезьяны этот "прибор" НИКОГДА НЕ БУДЕТ РАБОТАТЬ? Ведь весь же ХХ-ый век пробовали его отладить на "благо народа", и НИГДЕ НИ ЧЕРТА НЕ ВЫШЛО!

Ну так плакать надо, а не злорадствовать. Извечная мечта человечества о социальной справедливости и счастье рухнула как взлетевший к Солнцу Икар.

ИА>>"То, что советский эксперимент рухнул это не следствие органических недостатков или мифической "мировой революции" без которой де ничего не может существовать. Глупости это все."
Вуду>- Ленин, Троцкий и Сталин - сплошь были недоумками, говоря о насущной необходимости мировой революции и невозможности длительного существования соц. системы

А может путаете все? Путаете стремление любого религиозного культа к всеобщему поклонению этому культу(см. Великого Инквизитора) и невозможность существования этого культа в данной конкретной стране длительное время?

ИА>>"Как существуют в природе птицы и рыбы, так могут существовать разные экономики. Они и так существуют. Капитализм Южной и Северное Америки отличаются как небо и земля."
Вуду>- Врёте, уважаемый товарищ,

Какой-то Вы нервный если не сказать истеричный.

Вуду>- о том, что капитализм Южной и Северной Америки отличается как небо и земля!

Это не я сказал, это Гюстав Лебон сказал. Не марксист, заметим.

Вуду> Пытаетесь несчастных ПТУшников, способных вам поверить, дезинформировать! Напомню, для начала, что Мексика тоже находится в Северной Америке, а отличаются экономики стран этих континентов единственно степенью дурости и коррумпированности руководства отдельных стран. Сальвадор Альенде хотел осчастливить своих соотечественников новым социальным строем, но нашлись умные люди, в лице Пиночета, сделавшие ему аборт. Поэтому Чили сейча, перестроенная точь в точь по североамериканскому образцу, первая в Южной Америке, а Куба, где более 40 лет строили социализм, как только советская "кормушка" закрылась, тут же оказалась в полном дерьме!

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Боже мой, какая каша. Мексика значит из-за дурости и коррумпированности не стала никуда прыгать. А может и в СССР ничего не получилось из-за "дурости и коррупмированности"?
К чему Чили приплели тоже не совсем ясно. Чилийскую электронику, прславленную во всем мире хотите рекламировать. Говорим Чили, а подразумеваем "селитра", говорим "селитра", а подразумеваем Чили. Не более того. Обычно жупелом победы капитализма в странах третьего мира была Аргентина. В каком она теперь темном месте рассказывать, надеюсь не нужно. Почитайте лучше Лебона, он все растолковал еще 100 лет назад, почему Южная Америка никогда не станет такой же как Северная.

Вуду>- Ну разумеется могу объяснить. Причина не в том, что соц.лагерь проигрывал соревнование производстве "предметов потребления", и "Жигули" всегда будут хуже "Опеля" на тот же отрезок времени, и в магазинах будет два сорта кефира, а не девяносто два. С этим можно было прекрасно существовать века и века.

Ну вот видите, значит не все так плохо с плановой экономикой.

Вуду> ЕСЛИ БЫ СССР БЫЛ ЕДИНСТВЕННОЙ СТРАНОЙ НА ПЛАНЕТЕ.

Не вижу связи. Россия всегда будет жить и всегда жила хуже, чем Европа и США. Точно так же как Прибалтика и Молдова будут затхлым углом Европы при любом экономическом строе.
Еще в XVIII-м веке купить парусный корабль в Англии было дешевле, чем строить на отечественных верфях. При лучшем качестве "белой сборки".

Вуду>Но дело в том, что социалистический строй не может одновременно производить не только "пушки и масло", он даже одни только "пушки" требуемого качества производить сегодня (я имею ввиду год, скажем 1986,догорбачёвскую эпоху) не в состоянии.

Ну так оно всегда так было. Россия всегда проигрывала экономическую и военную гонку Европе. См. Крымскую, попытки вырваться из опущеных на рубеже веков итд.

Вуду> Империализм нашёл в себе скрытые резервы, которые свели на нет ВРЕМЕННЫЕ преимущества социалистической системы, наглядно проявившиеся в период 30-х, 40-х и 50-х годов.

Ну просто песец. "Империализм нашел"... Попагандист в Вас так и не умер, заезженная пластинка в мозгах все вертится и вертится. Господство над акваторией мирового океана дало в руки США и европейских прихлебателей Штатов практически неисчерпаемые запасы природных ресурсов стран Южной Америки, Африки, Среднего Востока и Океании. Нефть Венесуэлы и Персидского залива, медь Африки и Южной Америки итд. А потом и неисчерпаемые и дешевые(много дешевле российских) рабочие руки Юго-Восточной Азии.
Остальное скипнуто как скучный пересказ Нуйкиных-Жуйкиных из Огонька.

Вуду>Китайцы - хитрецы.

А нет желания на карту мира посмотреть?

>>16Х152 мм против 12Х152 мм, например.
ruh>А как располагались, как могли быть применены? Потемкин никогда сильнейшим не был, с момента закладки.

Могли быть применены в бортовом залпе. С бОльшей скорострельностью, чем башни "Бородино".

ruh>Ну что за ответ. Линия Манергейма свою роль сыграла.

Против РККА. Немцы с опытом "штурмовых групп" WWI вынесли бы ее быстрее чем Эбен Эмануэль.

ruh>Линия Мажино тоже.

Да ну?

ruh> Где у нас чего и какую роль выполнило?

судьба Линии Молотова подобна судьбе Линии Мажино. Тоже обошли, тоже сражались когда все уже было кончено.

ruh>Разве что Брестская крепость, которую не штурмовали.

Можно я промолчу? ruh>И вопрос остался - сколько было нас на границе и рядом и сколько немцев.

Для справки: у нас в бой на границе вступило 40 дивизий. Немцев сами найдете?

ruh>Сколько нас в стадии мобилизации и сколько немцев.

У нас вся армия в стадии мобилизации, у немцев уже отмобилизованная.

ruh>И на счет несопоставимых не понял. Будь у немцев в первые дни войны такие потери война бы окончилась.

Какие "такие"? Успешно наступающая армия теряет МЕНЬШЕ чем неуспешно обороняющаяся. А 3:1 это не потери, а необходимое превосходство в силах.

Joint

Вуду>ЕСЛИ БЫ СССР БЫЛ ЕДИНСТВЕННОЙ СТРАНОЙ НА ПЛАНЕТЕ.

Joint>"А вы что считаете, что отдельная страна масштабов СССР не может существовоать в замкнутом режиме?"

- СССР мог бы просуществовать в замкнутом режиме ещё несколько десятилетий, в отличие от Албании например, или Северной Кореи, которые "закуклились" до такой степени, что в Албании часть повымирала, а очень многие разбежались кто куда, от родных правителей - кто рванул в Косово, кто в Македонию, кто - ещё как можно дальше! Из Северной Кореи сбежать значительно труднее, вся страна - один большой концлагерь, товарищ Ким Ир Сен был предусмотрительнее албанских коллег. С Кубы удрала почти треть населения, в ненавистные Вам Соединённые Штаты, построили там "Нью Кубу" и теперь денежными переводами поддерживают режим Кастро от окончательного краха, смешно, правда? Кормят, разумеется, не самого Фиделя (он не голодает), а своих родственников, и т.о. инвестируют свои "грязные" американские баксы в чистейший кубинский социализм.

Я ведь только что сказал. что угрозой существованию СССР был проигрыш "социалистического соревнования" с Западом. Вся хохма ещё и в том, что на Западе простой труженик значительно лучше был социально защищён, чем в СССР! И мед. обслуживание лучше и многие другие вещи. Критерий - продолжительность жизни РАБОЧЕГО в любой развитой западной стране и в СССР.

А главное, - то что проигрывали технологическую гонку, а следовательно и военную. Вот здесь, на авиационном форуме, удалось выяснить, что F-22A всё-таки лучше Су-27, и т.д., это касается практически всех видов военной техники и оружия. То есть: при ведении неядерной войны СССР гарантировался проигрыш, а к взаимному уничтожению СССР не был готов, что показал в своё время Карибский кризис. И этот технологический разрыв, эта "вилка" между СССР и Западом, продолжала увеличиваться. Это и есть главная причина. Исчезни Запад в один миг - СССР мог бы ещё столетиями жить "под мудрым руководством КПСС". Но ведь Запад исчезать не собирался. А без российских нефтяных запасов и другого сырья Запад может обходиться. СССР занимал 1/6 часть суши, но было же ещё 5/6!