Реальная цель космонавтики

Да, блин. Название топика обманчивое. Сюда тянутся все желающие поговорить о целях космонавтики в целом, а оказывается речь идёт только об одной цели и то не шибко реальной.

У вас статистика сильно ущербная.

RD> Общий уровень определяется утилитарными потребностями.

Вы имеете в виду желаемый уровень, а вопрос, как оценить уровень фактический.

RD> А это проекты, уровень исполнения которых выше общего, но от появления которых, общий уровень даже в отдаленной перспективе не изменится.

Так не бывает. Исполнив один раз что-то выше имевшегося ранее уровня, вы повышаете и общий уровень, ибо умеете теперь то, что раньше не умели.

RD> Что обсудить? Обнаружение или противодействие? Imho, сейчас заниматься созданием средств противодействия, без реальной угрозы, означает только выбрасывание средств на ветер.

Я терпеливый. Повторю для тех, кто в танке: изучение проблемы противоастероидной защиты надо начинать чем раньше, тем лучше. Когда угроза реально возникнет, будет поздно. Для особо непонятливых существует сказка про трех поросят. Некоторым тоже угроза казалась надуманной.
Кстати, RD, лично Вас я не призываю сосредотачиваться на ней. Ну не видите Вы здесь проблемы - что ж из топика-то не уходите? Спасаете время коварно обманутого Старого, клюнувшего на название темы? Так он сам за себя постоит.

RD>Гораздо более перспективно вложиться в проекты, элементы которых могли бы использоваться в качестве противоастероидных систем.

Вот наконец-то здравая мысль.

RD>Да, нет. Это я к тому, что даже если создание противоастероидных средств станет приоритетной задачей, это мало что даст, если не повышать общий уровень.

Так это и будет движущим средством повышения общего уровня.

RD>А со временем все эти наработки без утилитарного применения рано или поздно будут утеряны.

Опыт и знания останутся. А кроме того, практические приложения найдутся. По сути, противоастероидная задача сродни задаче МБР - какой был стимул к разработке, а до практического применения, тьфу-тьфу, не дошло. Так может оказаться и здесь - если человечество осознает важность ПАО (противоастероидной обороны), то вложение сил и средств позволит создать технику, которая может попутно решать многие другие задачи, не исключаю, и межпланетные перелеты.

---

V.B.>Вот Вы, желая обсудить способы борьбы с астероидной угрозой, неосторожно назвали топик "Реальная цель космонавтики".

Я имел в виду, то, что имел в виду - предложил реальную цель, поскольку до этого все разговоры сводились к отсутствию таковой. Свзь, навигацию, погоду и картографию, как задачи, практически решенные качественно - остались только количественные улучшения, - я не рассматриваю.

V.B.>И что получили в результате? Двух Василиев с Гелием? Нет, это так, мелкая неприятность.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Что именно Вы считаете неприятностью? Словесную эквилибристику и потуги на остроумие некоторых граждан? Ну, это их конституционное право, да и админ с модератором бдят. А я переживу, не в этом суть.

R.D.>Вы случайно набрали комбинацию ключевых слов,

Да нет, вполне осознанно. См. чуть выше.

R.D.> и теперь Вам предстоит общение с RD по полной программе

Ну, этим меня не запугать. Если человек искренне не понимает, то не грех и поговорить и поспорить с ним.

Гелий и два Василия>>>>Всяческие космические поселения ... нереалистичны, поскольку противоречат второму закону термодинамики.
V.B.>>> No comments
VK>>Точно. Про Вашу реплику: No comments.
V.B.>То есть Вы согласны, что абсурдность приведенного выше высказывания не нуждается в комментариях?

Вы не поняли. У меня не было комментариев к Вашей реплике - насчет второго закона термодинамики (которого Вы, как я вижу, не понимаете) было сказано абсолютно правильно и к месту.

---

TEvg>Опасные для человечества астероиды на землю не падают
.......
TEvg>Так ведь не упал же
.......
TEvg>На наш век хватит.
.......
TEvg>К тому же океан покрывает 70% поверхности Земли. Так что скорее метеорит туда и упадет.
.......
TEvg>Ай ай. Ножиками в те времена убивали больше.
.......
TEvg>Ну и как? Сколько городов разрушено?

Короче, не верите Вы в астероидную опасность. Похоже, Вы в очень тяжелом танке. На такое количество терпения я не претендую. На Ваши реплики, как на не конструктивные, отвечать больше не буду.

---

Старый>Да, блин. Название топика обманчивое. Сюда тянутся все желающие поговорить о целях космонавтики в целом, а оказывается речь идёт только об одной цели и то не шибко реальной.

Мне искренне жаль, Старый, Вашего напрасно потерянного времени. Это действительно, должно быть, обидно - за 3 дня выступить 11 раз на пяти страницах топика, и только к шестой разобраться, что речь не о том. Ну, лучше поздно, чем никогда. Может быть, для моральной компенсации, Вы выскажетесь, в чем Вы лично видите РЕАЛЬНУЮ цель космонавтики?

VK>Что именно Вы считаете неприятностью? Словесную эквилибристику и потуги на остроумие некоторых граждан?

Я не хотел. Я вообще уже спать собирался, а тут Alek со своей статьей

VK>да и админ с модератором бдят.

Звучит так, как будто Вы имеете в виду прямо противоположное Не знаю, конечно, на всё воля начальства, но думаю "наград" не будет. Мы ведь обсуждаем заявленную Вами в названии тему

VK>насчет второго закона термодинамики (которого Вы, как я вижу, не понимаете) было сказано абсолютно правильно и к месту.

Энтропия адиабатически изолированной системы не может убывать; она либо возрастает, либо остается постоянной.

И какое отношение это имеет к космическим поселениям? Вон даже Старый согласился с тем, что это чушь. А Вы часто видели, чтобы Старый с чем-нибудь соглашался?

VK>Может быть, для моральной компенсации, Вы выскажетесь, в чем Вы лично видите РЕАЛЬНУЮ цель космонавтики?

Можно я тоже выскажусь? Реальная цель космонавтики - расселение человечества по Солнечной системе. Первый шаг - освоение Марса.

VK> Может быть, для моральной компенсации, Вы выскажетесь, в чем Вы лично видите РЕАЛЬНУЮ цель космонавтики?

Бескомпромисно бороться с бустерами и шнеками

О! Наконец-то дельные мысли

Предлагаю такую схему борьбы с бустерами и шнеками (по крайней мере, в рамках ракетных двигателей): выкидываем ТНА... далеко. Летаем на вытеснительной подаче. Масса преимуществ, но: тяжёлые баки (как было доказано вес баков - причина рождения ТНА). Но: последние лет 10 ведутся активные исследования в области пресловутых нанотрубок. Кому интересны подробности, можно здесь поискать. Нанотрубки позволяют уменьшить вес баков при той же прочности. Итого, летаем на вытесняющих одноступенниках

Кто опровергнет?

Реальная цель космонавтики - космическая экспансия человечества.

avmich>О! Наконец-то дельные мысли

Я недостаточно ясно отквотил Вопрос задавался Старому и я взял на себя смелость за Старого ответить

KiLLiR правильно сказал.

А насчет астероидов, насколько я знаю, предполагается их уничтожать/отклонять ракетами с ядерным зарядом, запущенными с Земли. Тут такая фигня: чем раньше астероид обнаружат и чем он меньше, тем меньше нужна мощность заряда. В принципе вроде это все вполне реально (для не слишком больших астероидов)(что реально- это не мое мнение, вся эта фигня с астероидами обсуждается астрономами и военными, а не только на этом форуме ).

avmich>Масса преимуществ, но: тяжёлые баки (как было доказано вес баков - причина рождения ТНА).

Баки сделаем композитные, будут легче в 1,5-2 раза! И прочнее!

>Баки сделаем композитные, будут легче в 1,5-2 раза! И прочнее!

А поскольку и криогенные жидкости и кислоту в них лить стремно, то наливаем перекись водорода-керосин... и получаем BA-2

V.B.>Не знаю, конечно, на всё воля начальства, но думаю "наград" не будет.

Я имел в виду, что при переходе участниками форума границ корректной дискуссии (ежели таковой переход будет иметь место) админ с модератором призовут к порядку, и не более того.

V.B.>Энтропия адиабатически изолированной системы не может убывать; она либо возрастает, либо остается постоянной. И какое отношение это имеет к космическим поселениям?

Второе начало термодинамики (или второй закон, как в некоторых книжках его обзывают) - это основополагающий закон, которому вообще-то положено было быть первым. Формулировок у него несчетное количество. В свое время на экзамене в физматшколе задавали написать 10 формулировок второго начала. Ну, например так: "Невозможен вечный двигатель второго рода". Следствий из этого начала-закона тоже тьма. Попробую растолковать приложение этого начала к космическим поселениям. Представьте на Земле (для упрощения) изолированное поселение где-нибудь на острове. Пусть туда прибился корабль со сломанным двигателем, нагруженный под завязку всем необходимым. Первое время у поселенцев есть все - инструменты, орудия сельхоз.труда, одежда, медикаменты, пища. Дальше, в соответствии со вторым началом термодинамики энтропия начнет возрастать - инструменты ломаться, лопаты ржаветь, пища портиться, медикаменты на исходе. Где взять возмещение? Инфраструктуры для производства всего на том же технологическом уровне нет, поэтому начнется упрощение инструментария (делать подручными средствами из обломков), начнется борьба за выживание. Кончится это однозначно - поселение скатится на уровень первобытного племени. Ну, это у них воздух бесплатный и тепло, да и овощи растут, и козы пасутся. А если это все убрать? Поселение в космосе (на Марсе, Луне, проч. - нужное подчеркнуть) обречено на гибель без постоянной подпитки с метрополии, ибо создать всесторонне развитую инфраструктуру в условиях безатмосферного обитания нереально. Сталь плавить где? А сколько кислорода надо? А сколько других технологических процессов надо воспроизвести, чтобы элементарные провода делать взамен перегоревших где-нибудь. Ну и так далее. На Земле в выделенном технологическом процессе удается уменьшать энтропию за счет потребления Солнечной энергии (в основном, прямо или косвенно), нов целом по Земле энтропия возрастает, и загрязнение всего и вся - это прямое следствие. Сжигание огромных количеств угля, нефти и газа -тоже. Кстати, утрата технологий, достигнутых на Сатурне-5, Н-1 и Энергии-Буране - тоже проявление второго начала термодинамики: даже простое поддержание уровня технологий, без продвижения вперед, и то требует затрат энергии - к.п.д. меньше единицы, никуда не деться.

V.B.>Вон даже Старый согласился с тем, что это чушь. А Вы часто видели, чтобы Старый с чем-нибудь соглашался?

Не часто. Но постоянно не соглашаться не значит постоянно быть правым.

V.B.>Реальная цель космонавтики - расселение человечества по Солнечной системе. Первый шаг - освоение Марса.

Позвольте не согласиться. ПАО - для защиты Земной цивилизации от возможной катастрофы. А расселение зачем?

---

Varban>Бескомпромисно бороться с бустерами и шнеками.

Ну, ... Это, конечно, можно... Ежели есть энтузиасты - флаг в руки...

avmich>Летаем на вытеснительной подаче. Масса преимуществ, но: тяжёлые баки (как было доказано вес баков - причина рождения ТНА).

Причина рождения ТНА - получение бескавитационной подачи компонента в двигатель. На вытеснительной можно только при малых расходах.

avmich>Но: последние лет 10 ведутся активные исследования в области пресловутых нанотрубок.

Нанотрубки и почти то же - мономолекулярные нити, - как упрочняющие напонители (матрица) в слое того же алюминия прекрасно, но нетехнологично. Баки делать из них нереально, это я как профессионал говорю - 15 лет на Энергии занимался расчетом баков на прочность, немножко понимаю. Были опыты по изготовлению ферм из АМг6 с бороволокном - лабораторная прочность на загляденье. А в натуре нити бора при сжатии фермы протыкают фитинги, и привет. Так что забудьте про нанотрубки лет на несколько, а там видно будет...

Alek>Баки сделаем композитные, будут легче в 1,5-2 раза! И прочнее!
CaRRibeaN>А поскольку и криогенные жидкости и кислоту в них лить стремно

Лить-то можно, это решаемо: делать тонкую герметичную оболочку из металла и обматывать ее композитной нитью. Есть такие технологии. Баллоны высокого давления так и делают уже лет так 35. А вот с баками сложнее - обматывать их уж больно стремно из-за размеров, да и много в них различных фланцев для всяких клапанов и труб. Опять же все эти места, равно как и шпангоуты, где крепить надо бак к переходникам или фермам, не обмотаешь, как надо, да местные нагрузки непонятно, как передавать. К тому же, когда реальная форма (а не идеалная плоскость или цилиндр) требуется, то из-за сложности геометрии слои композита укладываются далеко не рациональным способом, из-за чего фактичекие прочностные характеристики существенно (до 2 и более раз) становятся хуже. А изготовление намного сложнее, чем металлических, и стабильности характеристик нет. Так что вряд-ли композитные баки удастся сделать для жидких компонентов.

KiLLiR>Реальная цель космонавтики - космическая экспансия человечества.

Экспансия - слово само по себе не очень приятного оттенка, ну да бог с ним. А зачем нужна экспансия? Потому что дедушка Циолковский так сказал? Поэтому и попрем, как бараны? А если подумать - зачем?

VK>ПАО - для защиты Земной цивилизации от возможной катастрофы. А расселение зачем?

В какой-то мере для того же. А вообще - для выхода на новый технологический (и биологический) уровень.

VK>Поселение в космосе (на Марсе, Луне, проч. - нужное подчеркнуть) обречено на гибель без постоянной подпитки с метрополии, ибо создать всесторонне развитую инфраструктуру в условиях безатмосферного обитания нереально.

На Марсе есть атмосфера.

VK>Сталь плавить где? А сколько кислорода надо? А сколько других технологических процессов надо воспроизвести, чтобы элементарные провода делать взамен перегоревших где-нибудь.

Да, для полной автономии нужно будет создать много технологических цепочек. Но не бесконечно много.

VK>в целом по Земле энтропия возрастает

Вы беретесь определить функцию энтропии для Земли?

VK: "А зачем нужна экспансия? Потому что дедушка Циолковский так сказал? Поэтому и попрем, как бараны? А если подумать - зачем?"

В далеком будущем, когда все ресурсы Земли будут вовлечены в хозяйственный оборот и все на Земле будет известно, людям просто будет необходима область деятельности, которая останется только вне Земли. Без активной деятельности мозг человека захиреет и деградирует. Вот и пригодится Космос с его практически неограниченными ресурсами для деятельности человека.

Коллеги, объясните мне про этот довод с энтропией. Уже второй раз натыкаюсь, но смысла понять немогу.
Как это доказывает, что поселения вне Земли невозможны? Чем Земля отличается от этих поселений? Как количественно определить эту энтропию? Причем тут она вообще?

Появление 3(!!! Один Армагедон с Брюсом Виллисом и Аэросмитом, а 2 других на этом фоне как-то и не запомнил) фильмов о проблеме астероида врезающегося в Землю не случайно. Еще Дисней детям в мультфильме Диназавры объясняет, что эти зверюшки от большого метеорита и вымерли. Так что дело не стоит на месте. Общественное сознание, (это я так понимаю наше с вами) эту проблему уже увидело и об онной задумалось. И этот топик тому подтверждение. Когда идея овладеет массами она станет материальной силой. (К. Маркс) Так что всему свое время. Автору топика не стоит переживать, что его не услышат. Работа уже началась. Инерционная масса человечества слишком большая, так просто не разгонишь. Но ускорение уже начато и затормозить его будет оочень не просто

Правильно. Собственно уже парочка ~2 м телескопов была построена на деньги спонсоров, желающих бороться с астеройдной опастностью. Но вообще скепсиса дофига. Поэтому никаких спутников специально не запускают. М.б. проблема так же в каких-то специфических вещах не знаю. Но похоже даже предложения нету особо. Т.е. предложения по тупому поиску астероидов в космосе.

Я же считаю так же, что ПАО - бред, ибо сколько усилий не приложи - все равно может оказаться мало. Можно так же посчитать все камешки от 10 см во всей солнечной системы и дождаться "галактической" (т.е. из облака Оорта) кометы на 100 км/с.

Можно поспорить с VK по большинству недавних утверждений но, видимо, лучше в научном разделе. По "ракетной" теме всё же замечу, что "ТНА рождением обязаны весу баков" подробно обсуждается периодически, хотя бы в обсуждении Ангары. Да и, насколько я знаю, эффект кавитации практически не возникает при вытеснительной подаче.

Хмм, народ, вы соображаете, к чему приведет создание системы обнаружения каменюк без системы их похеряния? (Первое, как я понимаю, можно начинать строить при нынешнем уровне, а вот со вторым - затык). Ведь малейшая просочившаяся новость о якобы угрожающем Земле булыжнике - и все, массовая паника, секты, "конец света", "Армагеддон"... занесло меня куда-то... И другая крайность: категорические требования общественности напялить скафандр на Брюс-Виллиса

Так что прежде чем создавать систему предупреждения о космическом "оружии пролетариата", нужно N+1 раз подумать...

---

Теперь что касается гипотетической "камнедробилки". По-моему, основная проблема здесь - банальный закон сохранения импульса. Ну, понятно, да? Чтобы что-то оттолкнуть, нужно чтобы что-то отлетело. И чем быстрее и тяжелее это "отлетающее", тем лучше. Так вот беда в том, что мы пока не можем обеспечить быструю доставку чего-либо действительно тяжелого достаточно далеко от Земли.

Идеальным вариантом, конечно, было бы взаимное "расталкивание" частей самого астероида. Но я пока себе слабо представляю, каким образом "нарезать" много_десятко_тонную болванку на точно отмерянные куски.

Наиболее, скажем так, недалеким от осуществления остается, пожалуй, только бессмертный подвиг Крепкого Орешка - подрыв ядерным зарядом изнутри. Все таки 10 осколков по тонне лучше одной десятитонной "кинетической БЧ", с учетом атмосферы... Только вот ЛЮДЕЙ на это дело посылать ни в коем случае нельзя - самое слабое звено!

Считаю, что ПАО не бред и решать её надо. Для раннего предупреждения необходимо вывести всего два спутника, чтобы они находились один на против другого, но с разных сторон Земли. А что бы проект не был мертвым грузом навесить объединить ещё какие-нибудь исследования, как будто в космосе исследовать нечего.
CfRRibeaN> системы и дождаться "галактической" (т.е. из облака Оорта) кометы на 100 км/с.
Такой кометы в облаке Оорта не может быть, такая может прийти только из соседней звездной системы. См. №5/1988 журнал изд. Знание Космонавтика. Астрономия

В качестве "камнедробилки" можно использовать принцип работы ЯРД (ТЯРД). Т.е. на астероид, который точно летит к Земле, сажают мощную боеголовку. Она частично заглубляется, несколько метров и взрывается. Астероид меняет орбиту. При необходимости повторить.
На счет энтропии. Не все сразу постепенно можно сделать базу на Марсе, Луне автономной(трофическая цепь:микроорганизмы-растения-(возмжно какие-то животные)-человек ) .