Реальная цель космонавтики

Не хочу показаться пессемистом, но по-моему легче сдвинуть траекторию астероида ,или планеты, чем систему ценностей человечества.

Не хочу показаться пессемистом, но по-моему легче сдвинуть траекторию астероида ,или планеты, чем систему ценностей человечества.

HIPER>Не хочу показаться пессемистом, но по-моему легче сдвинуть траекторию астероида ,или планеты, чем систему ценностей человечества.

Совершенно согласен. Я имел ввиду принципиальную возможность. В истории были случаи смены системы ценностей в масштабах целых обществ:
1. Появление христианства
2. Ренессанс
3. Французская революция
4. Октябрьская революция

Ну, по поводу системы ценностей. И сейчас есть ребята, которые презрев уют в одиночку переплывают океан, облетают земной шар, лезут на Эверест, в антарктиду, живут в стаде горных горилл и даже отдают свои кровные миллионы чтобы слетать в космос. Но есть маленький нюанс: они делают это за свой счёт. Так что кому хочется от космоса романтики - ради бога! Но за свой счёт. Я бы без всякой иронии был бы рад, если бы таким способом удалось окупить пилотируемую космонавтику. Потому как понимаю, что не нужна, а жалко!

Ну, не всегда за свой счет, бывает и спонсоры чего-нибудь подбросят. Но суть дела это не меняет. При гипотетической смене шкалы ценностей общество добровольно согласится нести бремя расходов на космос, подводные исследования, освоение Антарктиды и т.д. Но такие социальные изменения маловероятны, и будут стоить большой крови. Так что пока беспокоится не о чем.

avmich>Бойцам просьба не забывать, что второй закон термодинамики, в отличие от многих других физических законов, верен не всегда

to avmich

Давайте так:
Или
Контрпример. Конкретной, реально сушествующей замкнутой термодинамической системы в которой нарушается второе начало термодинамики. С трех попыток. Ошибки оцениваютcя [+], правильные ответы [-]. Для дискуссии прошу завести отдельный топик.

Или
Признание, что 2 начало все-таки физический закон, а не правило с исключениями.

to all:
По-моему дискуссия сильно уклонилась от темы топика. Или возвращаемся к космосу, или закрываем тему.

Ваш moderator

Присоединяюсь к GAW'у.
Отказывайся, пока дают

Закрываю тему

Космонавтика это в первую очередь ИНСТРУМЕНТ. И человечество (в который раз!) оказывается в положении приматов сделавших каменный топор, нарубивших (иногда совсем ненужных)дров и сидящих перед энтим чудом с выражением на мордах:"И что ж мы с ним ДАЛЬШЕ делать будем?" Время само подскажет (и покажет, и догонит и еще покаже...извините )ЧТО с этой ВОЗМОЖНОСТЬЮ и этим ИНСТРУМЕНТОМ делать. Опыта накопленно уже немало, выявленны принципиальные траблы и фичи
Шоу должно продолжатся!(С)Ф. Бальсара.

Ник
P.S. Кстати, та же космонавтика неплохо вписывается даже в СВОЕОБЫЧНЕЙШУЮ (Для приматов "Homo Sapiens-Avans") картину -самка на диване,без боязни за возможную гибель самца в межстадном конфликте, перед телевизором, разговаривая по телефону с дркугой самкой
Ключевые слова: мир, телефон, телевизор

Развлечения тоже нужны. Они же не виноваты, что на них такой бизнес крутится . Индустрия туризма, парашютного спорта или круизы по Тихому океану - не нужны вроде особенно, а люди вон даже журналы выпускают исключительно об этом. Почему бы не летать в космос просто потому, что хочется? Сплавать вокруг света тоже недёшево - а было и ещё дороже - и любителей раньше меньше находилось, а зато теперь - больше, и будет ещё больше . А параллельно круизным существуют научные суда, которые тоже немедленной отдачи не приносят, то же самое про самолёты, метеостанции на горных плато и т.п.

По термодинамике желающим пообсуждать - airbase.ru/cgi-bin/forum/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=11&t=000233сюда[/html_a] .

Насколько я помню, началом топика являлась астероидная проблема. Я не совсем понимаю, почему все так рвутся на Марс. Если я не ошибаюсь, противостояние с Землей происходит с промежутком в 14 лет. Мало вероятно, что там будут размещаться системы «астероидного перехвата». Слишком дорого и маловероятно. Вообще если люди и полетят на Марс, то это будет популистская акция. Другое дело Луна. И летать не так уж и дорого, потому что недалеко. Вот там как раз там можно разместить системы «астероидного перехвата», при желании (да и необходимости) даже ядерного. А для этого неплохо было бы там постоянную базу создать.

Долой декадентство и цивилизацию досуга!
Цели космонавтики:
1. Дешевый и экологически чистый вывод больших грузов на орбиту.
2. Строительство орбитальных лабораторий и заводов.
3. Поселения на Луне и Марсе
4. Орбитальные станции у Венеры, Марса, Юпитера.
5. Экспедиции на спутники Юпитера и Сатурна.
6. Посадка автоматов на ядра комет, на астероиды.
7. Достижение КА околосветовых скоростей.
Цель человечества - обеспечить развитие космонавтики.

RD> со временем любой опыт и знания, если они не используются, безвозвратно теряется. После долгого перерыва повтор уже пройденного мало чем отличается от прохождения этого же впервые.

Об этом мы с Вами долго и безрезультатно спорили в топике про то, были ли американцы на Луне. Не вижу смысла снова обсуждать это - Ваши аргументы ни на йоту не меняются.

RD> Именно поэтому любым опытом сверх утилитарного, если он в свою очередь не приведет к новым утилитарным задачам, можно пренебречь, т.к. он рано или поздно будет утерян.

Вопрос был - КАК оценивать уровень. Вы читаете предыдущие фразы, или Ваше внимание цепляется только за то, на что у Вас есть какой-то ответ, неважно какой?

Тем не менее отвечу - величайшей ошибкой было бы пренебрегать ЛЮБЫМ опытом, тем более тем, который выходит за рамки утилитарного. Насчет того, будет ли он утерян - вопрос, между прочим, спорный.

Shadeofgray>но причём тут безатмосферное обитание?

Честно говоря, я не настаиваю. Я имел в виду, что при отсутствии кислородной атмосферы все процессы (и жизнедеятельности тоже) требуют намного больших трудов и затрат, что неминуемо ведет к невозможности самостоятельного выживания колонии, не говоря уже о развитии.

GrayCat>А с обнаружением свои проблемы: как в вакууме далеко обнаружить неметаллический черный объект с неизвестной скоростью?

А как обнаруживают все остальные объекты? Согласен, речь идет о том, чтобы обнаружить ДОСТАТОЧНО далеко, и успеть принять меры.
AV тоже считает, что современного уровня достаточно, чтобы суметь решить эту проблему.

Старый>В чём вижу РЕАЛЬНУЮ цель космонавтики я уже сказал наверно в первом своём постинге, могу повторить и даже обобщить: в том же, в чём и цель любой человеческой деятельности, а именно:
1. получение прибыли
2. получение знаний

Согласен с поправкой: И прибыль, И знания имеют ценность, когда Вам гарантирована жизнь. Мертвому ни то, ни другое не нужно. ПАО - не бред, как некоторые считают, а насущная необходимость.
А вообще я всем, кто еще не успел, настоятельно рекомендую сходить по адреску, подсказанному Адроном:



Старый> А вы в свою очередь выскажитесь, какой вы видите перспективную систему ПАО?

Охотно. Только не какой я вижу ПАО, а какие шаги надо предпринимать для ее создания.
1. Создать систему обнаружения. Конкретно не могу сказать, достаточно ли будет, как по мнению некоторых, двух спутников. Почему-то мне кажется, что нет. Во-первых, охват полносферического обзора (хотя 95% - в плоскости эклиптики, естественно). Во-вторых, трудности из-за близости атмосферы и проблемы с направлением против Солнца. Думаю, что потребуется не менее 4-5 спутников с хорошими телескопами и, может быть, есть смысл 2-3 точки разместить на Луне, как это обсуждалось на конференции в Снежинске (см. ссылку Адрона выше).
2. Создать средства доставки - чего, отдельный вопрос. Фирма Лавочкина считает, чо имеющихся у них опыта и конструкций достаточно. Я сильно сомневаюсь - здесь скорость доставки нужна приличная, чем больше, тем лучше. Не по Хомановским же траекториям пилить! Вот здесь простор для энтузиастов - надо разрабатывать средства доставки - будь это на ЯРД, что,наверно, самое быстрое, или будь это на ЭРД - медленней, конечно, но если перехватывать где-нибудь возле Юпитера, может оказаться сравнимо. Такие перехватчики должны быть на высоких орбитах с временем жизни несколько сот лет, чтобы не тратить энергию на коррекцию орбиты, и чтобы не мешались около Земли. Естественно, время от времени они должны инспектироваться или уничтожаться (возвращаться на Землю) - время от времени, это, скажем, раз в 10 лет. При этом новые, выводимые на замену, будут модернизироваться и улучшаться. Возможен, впрочем, и вариант запуска перехватчиков с Земли - в этом есть свои плюсы, например, дешевле, может быть, даже надежнее. Вопрос со скоростью реагирования, скорее всего, не влияет - примерно одинаково, учитывая время полета до цели. Хотя все будет определяться удаленностью точки перехвата.
3.Вопрос средства уничтожения угрозы. Ну, тут вроде бы лишь два способа - увести с траектории столкновения целиком или раздробить. Почему-то второй вариант мне кажется чреватым своими непредсказуемыми последствиями. Ведь после раздробления надо оценить траектории осколков и с опасными кусками повторять операцию. Для этого после средства первого удара надо сразу (с паузой на время расчета траекторий) отправлять волну перехватчиков второго удара. А может быть, потребуется и еще.
В Снежинске обсуждали варианты ядерных устройств, проникающих в астероид при столкновении со скоростями до 2 км/сек на глубины в десятки метров. Если это реально выполнимо, то можно проводить эксперименты. Первый путь - увод с траектории столкновения, - намного сложнее. Во-первых, надо установить движитель (пусть это будет ЯРД) - для этого надо организовывать пилотируемую экспедицию, как в "Армагеддоне". Во-вторых, надо управлять ориентацией астероида - как минимум, остановить вращение - задачка еще та. Так что, скорей всего, современными средствами по этому пути пойти не удастся.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Таким образом, остается задача создать средство раздробления астероида и начинать отрабатывать на имеющихся в огромном количестве безопасных камнях тактику и стратегию. Первые расчеты и эксперименты покажут, каким требованиям должно отвечать БОЕВОЕ средство перехвата, какой массы груз надо вытаскивать на орбиту, и можно будет приступать к проектированию (или к выбору из имеющихся) носителя для системы ПАО.
Лично я уверен - одной из важнейших задач практической космонавтики в ближайшем столетии будет не экспедиция на Марс, а отработка элементов ПАО, с тем, чтобы в дальнейшем эта система развивалась и совершенствовалась. Сомневающихся и хихикающих прошу пройти на страничку, любезно подсказанную Адроном:

ratman, давай не будем спорить о физике в этом форуме съедят...

Вероятность для одного человека вроде считается так: средняя продолжительность жизни * вероятность падения астероида на Землю за этот срок * вероятность при этом человеку погибнуть. Усредняем по всем людям Земли. Вроде как утверждается, что получается хуже, чем при полётах/поездках.

Остаюсь при своих

avmich>Бойцам просьба не забывать, что второй закон термодинамики, в отличие от многих других физических законов, верен не всегда

Специально для Вас, avmich: Второй закон термодинамики, или, как правильнее его называть, второе начало термодинамики, верно всегда и везде, во всяком случае, в рамках существующих знаний о вселенной и известных науке фактов. Если Вы обладаете знаними, выходящими за рамки современной науки, поделитесь с нами, просветите.

Ну, раз так... Второй закон термодинамики утверждает, что энтропия замкнутой системы не уменьшается. Энтропия есть мера неупорядоченности системы. Поскольку система может случайно оказаться в упорядоченном состоянии (все молекулы газа могут собраться в одной половине сосуда), то неупорядоченость может упасть, а закон - нарушиться. И наука в курсе

Другое дело, что это довольно теоретический сценарий поскольку обычно крайне маловероятен. Но принципиально возможен...

Можно долго обсасывать системы с большим числом упорядоченных состояний, чем неупорядоченных , отрицательные абсолютные температуры, инверсные заселённости уровней в лазерах, исчезновение порядка и беспорядка при падении в чёрные дыры... И это всё будет не по теме так что давайте не будем, а?

odissey>Долой декадентство и цивилизацию досуга!
odissey>Цели космонавтики:

Цель космонавтики в России:
1) Загрузить работой (чтобы не шатались по митингам) тех, кто еще остались.
2) Цивилизовано распродать то, что еще осталось.
3) Дать "тему" тем, кто любить поболтать с умным видом за "чашкой пива"
4) Дать возможноть функционерам (друзьям, женам, детям) за государственный счет заниматься "научным" туризмом.

I am very sorry...

Да, две темы соседствуют: ПАО и цель космонавтики.
Внесу-ка я свой деструктив в ПАО. Тут произнесли волшебное слово - Снежинск - и всё стало ясно. Вот откуда астероидная угроза взялась! Товарищи учёные остались без работы, и им срочно потребовался новый враг, от которого они будут создавать ядерный щит! Пока они были по уши заняты атомными бомбами, астероиды их не волновали, а тут вдруг осознали угрозу. Но причём тут право космонавтика? Так и надо озаглавить топик: реальная цель учёных-атомщиков.
Кстати, это мы уже проходили лет 20 назад. Когда американам потребовалось както облагородить СОИ в глазах публики, они тоже вытащили на свет астероидную угрозу. Тогда и растиражировали "астероидную" версию гибели динозавров, а теперь она гуляет по всем книжкам. Срочно посланная в мексику для "поисков воды" экспедиция геологов от НАСА (?!) оперативно нашла подходящий кратер, имя которого - Чискулуб - известно теперь пожалуй всему миру. У товарищей учёных других специальностей (геологов, палеонтологов и пр.) это вызвало в основном чувство глубокого неудовлетворения (хотя были и такие, которые напротив, разражались диким хохотом). Но цель была достигнута - общественность прониклась идеей о необходимости создания чего-нибудь противоракетного, ну чтоб не вымереть как динозавры. Вот теперь и наши учёные туда же, как всегда с запозданием прореагировав на тенденции мировой науки.
Вобщем что-то мне кажется, что конструктивная дискуссия на тему ПАО становится невозможной. Может разделить топики, а? Глумиться над товарищами учёными с их ПАО будем в одном, а обсуждать реальные цели космонавтики - в другом?

Paleopulo>Цель космонавтики в России:
Paleopulo>1) Загрузить работой (чтобы не шатались по митингам) тех, кто еще остались.
Paleopulo>2) Цивилизовано распродать то, что еще осталось.
Paleopulo>3) Дать "тему" тем, кто любить поболтать с умным видом за "чашкой пива"
Paleopulo>4) Дать возможноть функционерам (друзьям, женам, детям) за государственный счет заниматься "научным" туризмом.

Возможно, что это цели правительства в отношении космонавтики.

Старый> Кстати, это мы уже проходили лет 20 назад.

Опять ошибочка . В MIT вопрос борьбы с астероидной опасностью рассматривался в середине 60-х - тогда о СОИ речь не шла, да и денег не было - весь космос работал на лунную гонку.

Думаю, того же плана и информация о палеонтологах они случайно не из Российской Академии Естественных Наук? следы марсиан на Земле не нашли ещё?

Старый>> Кстати, это мы уже проходили лет 20 назад.

avmich>Опять ошибочка . В MIT вопрос борьбы с астероидной опасностью рассматривался в середине 60-х - тогда о СОИ речь не шла, да и денег не было - весь космос работал на лунную гонку.

Да это ещё и в прошлом веке рассматривалось. Массовый общественный характер оно приняло в связи с СОИ

avmich>Думаю, того же плана и информация о палеонтологах они случайно не из Российской Академии Естественных Наук? следы марсиан на Земле не нашли ещё?

А палеонтологи как только осознали что динозавры вымерли, довольно таки быстро пришли к выводу что их исчезновение было быстрым только в историческом масштабе, и длилось никак не меньше тысячи лет. То есть гипотеза о некоей единовременной катастрофе была отвергнута уже на раннем этапе. Это-то и порождает трудности, надо объяснить, чего они так долго мучились.

Астероид совсем не обязан означать мгновенную смерть. Как насчёт нескольких лет ядерной зимы? Или изменений климата, который действует очень постепенно - выдёргивая звено из пирамиды питания?

Опять же насчёт учёных - может, они просто не так заняты сейчас оборонными проектами? Заказ поубавился - вот руки и дошли до астероидной опасности.

Odissey>Цели космонавтики:
Odissey>1. Дешевый и экологически чистый вывод больших грузов на орбиту.
Odissey>2. Строительство орбитальных лабораторий и заводов.
Odissey>3. Поселения на Луне и Марсе
Odissey>4. Орбитальные станции у Венеры, Марса, Юпитера.
Odissey>5. Экспедиции на спутники Юпитера и Сатурна.
Odissey>6. Посадка автоматов на ядра комет, на астероиды.
Odissey>7. Достижение КА околосветовых скоростей.

Позвольте задать вопрос. Все, что Вы назвали - это ЧТО НАДО ДЕЛАТЬ. Но Вы не сказали, ЗАЧЕМ ЭТО НАДО ДЕЛАТЬ.

Odissey>Цель человечества - обеспечить развитие космонавтики.

Один классик как-то сказал, что цель эволюции - рюмка коньяка и ломтик лимона.

Старый>Товарищи учёные остались без работы, и им срочно потребовался новый враг, от которого они будут создавать ядерный щит! Пока они были по уши заняты атомными бомбами, астероиды их не волновали, а тут вдруг осознали угрозу. Но причём тут право космонавтика? Так и надо озаглавить топик: реальная цель учёных-атомщиков.

Скажите, а космонавтику развивать Вы тоже собираетесь без ученых? Как-то Ваш выпад похож на стиль американских военных в отношении "яйцеголовых"... Это симптом?

Старый>У товарищей учёных других специальностей (геологов, палеонтологов и пр.) это вызвало в основном чувство глубокого неудовлетворения (хотя были и такие, которые напротив, разражались диким хохотом).

Вообще-то Вы хоть и называетесь Старым, но не очень хорошо помните старые времена. Я лет так на 10 постарше Вас буду, так вот я хорошо помню дискуссию по поводу Тунгусского метеорита в 60-е годы. Тогда возможность гибели динозавров от падения метеорита (астероида, кометы - нужное подчеркнуть) обсуждалась без всяких СОИ и дикого хохота. И тогда же писали про большие кратеры на Земле - астроблемы. Ну, например, что Карибское море образовалось в результате попадания большого астероида. Не читали про такое?

Старый>Вот теперь и наши учёные туда же, как всегда с запозданием прореагировав на тенденции мировой науки.

Опять выпад против "яйцеголовых"?

Старый>Вобщем что-то мне кажется, что конструктивная дискуссия на тему ПАО становится невозможной.

Вот тут я с Вами согласен.

Старый>Может разделить топики, а? Глумиться над товарищами учёными с их ПАО будем в одном, а обсуждать реальные цели космонавтики - в другом?

А что, без "глумиться над товарищами учеными" у Вас никак? Крепко же Вас заколдобило....

To all:
Предложение о закрытии топика поддерживаю.

Старый>>Товарищи учёные остались без работы, и им срочно потребовался новый враг, от которого они будут создавать ядерный щит! Так и надо озаглавить топик: реальная цель учёных-атомщиков.
VK>Скажите, а космонавтику развивать Вы тоже собираетесь без ученых? Как-то Ваш выпад похож на стиль американских военных в отношении "яйцеголовых"... Это симптом?

Развивать космонавтику или искать мнимых врагов чтобы выколотить для себя деньги - это ведь две большие разницы, а? А выпад - это синдром.

VK>Вообще-то Вы хоть и называетесь Старым, но не очень хорошо помните старые времена. Я лет так на 10 постарше Вас буду, так вот я хорошо помню дискуссию по поводу Тунгусского метеорита в 60-е годы. Тогда возможность гибели динозавров от падения метеорита (астероида, кометы - нужное подчеркнуть) обсуждалась без всяких СОИ и дикого хохота. И тогда же писали про большие кратеры на Земле - астроблемы. Ну, например, что Карибское море образовалось в результате попадания большого астероида. Не читали про такое?

Да, в 60-е я читать ещё не умел. Проблема эта обсуждалась ещё и раньше 60-х, но кем? Специалистами в области динозавров, или специалистами в других областях? Это как с фальсификацией американского полёта на луну: специалисты в области космонавтики точно знают, что летали, а специалисты в других областях охотно верят, что не летали. А то, что существуют астроблемы, это факт неоспоримый. Только никто от них не вымирал, вот что существенно. Опять же вроде как не карибское море, а мексиканский залив. Вот что я только что прочитал в детской книжке про динозавров. Написано буквально так: Мексиканский залив образован кратером от падения метеорита, его название - Чискулуб. Хотите плачьте, хотите - смейтесь.

Старый>>Вот теперь и наши учёные туда же, как всегда с запозданием прореагировав на тенденции мировой науки.
VK>Опять выпад против "яйцеголовых"?

Нет, это относится только к тупоголовой части яйцеголовых.

VK>А что, без "глумиться над товарищами учеными" у Вас никак? Крепко же Вас заколдобило....

Это у меня юмор такой. А вы часом не учёный? На всякий случай конкретизирую: под словами "товарищи учёные" в вышецитированном постинге следует понимать исключительно сотрудников ядерного центра в г. Снежинске.