ПВО против дронов

Mozilla>Ну вообще то выделяют сверхмалые,малые, средние и т.д. высоты.
Mozilla>Дальность обнаружения самолета идущего на высоте 200 метов и самолета, идущего на высоте 5 км. отличаются сильно.

Вы меня утомляете. Повторяю - для комплексов нижнего уровня (той же Тунгуски) 200 метров - это очень большая высота, на ней дальность обнаружения уже не радиогоризонтом ограничена. И 10 метров - большая высота, на дистанции пуска (и еще с запасом) это прямая видимость. Так что единственная малая высота на таких дальностях - это ноль метров.

Mozilla>Вы поймите, что ситуация дуэли между дивизионом С-300 и самолетом, когда оба стреляют одновременно, не устраивает ПВО-шников.

Еще раз повторяю - не будет такой дуэли. Потому что перед С-300 еще много чего - уже перечислено. И основная задача С-300В - обеспечивать им крышу, то есть контроль средних и больших высот. Ну и баллистические ракеты, конечно.

В общем, могу только предложить озакомится с опытом Ирака и Югославии, а потом мощь ПВО умножить эдак на два порядка - это и будет столкновение с ПВО российской армии. И даже и без этих двух порядков - в Югославии на малых высотах вообще не летали, а в Ираке попробовали, но из-за потерь отказались. И переползли на 5-6 тысяч метров, хотя эффективность действий и снизилась.

Мне бы вашу веру в нескорушимую мощь русского оружия...
Вы поймите, что войсковая ПВО предназначена ТОЛЬКО для отражения ударов по войскам.

Войска ПВО (которые теперь ВВС) прикрывают важные обьекты, направления и т.д.
Они имеют в составе ТОЛЬКО комплексы С-300.

Войсковая ПВО существенно менее эфективна против серьезного налета, чем ПВО страны. У нее несколько другие задачи и другие противники, она заточена против вертолетов, штурмовиков и баллистических ракет (то есть она может работать и по всем остальным, но намного хуже).

Теперь насчет опыта югов и иракцев. Ну не было у них вообще приличного комплекса, способного работать в современных усовиях по средним высотам. Тунгусски же кого-нибудь да собьют. Вот и не лезли они вниз.

Я вас уверяю, если надо будет выбирать между возможной тунгусской, у ракеты которой будут даже проблемы с захватом цели, и С-300, то вернутся на малые высоты. Потери конечно будут, но дронов не так уж жалко.

Mozilla>Вы поймите, что войсковая ПВО предназначена ТОЛЬКО для отражения ударов по войскам.

Этот тезис до Вас таки дошел? Хорошо, поедем дальше.

Mozilla>Войска ПВО (которые теперь ВВС) прикрывают важные обьекты, направления и т.д.
Mozilla>Они имеют в составе ТОЛЬКО комплексы С-300.

Вам предстоит уяснить следующий тезис - что лучшим прикрытием от массированного нападения на Россию являются МБР, и ПВО страны дает только выигрыш по времени. Так что задача полностью защититься от нападения просто не стоит.

Mozilla>Войсковая ПВО существенно менее эфективна против серьезного налета, чем ПВО страны.

Ну здрасте. Как раз наоборот - ПВО сухопутных войск, в отличии от ПВО страны, предназначена именно для защиты от любой летающей дряни (с надеждой, что МБР стрелять все-таки не будут). Баллистические ракеты и вертолеты называются как наиболее сложные цели. Никакой Ваш БПЛА не будет летать ниже вертолета, и никто не полетит быстрее баллистической ракеты - так что именно на них и рассчитывают. А уж сбить БПЛА или штурмовик какой - вон, даже пакистанцы умеют, об этом и говорить не стоит.

Mozilla>Теперь насчет опыта югов и иракцев. Ну не было у них вообще приличного комплекса, способного работать в современных усовиях по средним высотам. Тунгусски же кого-нибудь да собьют.

Не было тунгусок ни у тех, ни у других. О чем спорим-то?

Mozilla>Я вас уверяю, если надо будет выбирать между возможной тунгусской, у ракеты которой будут даже проблемы с захватом цели, и С-300, то вернутся на малые высоты. Потери конечно будут, но дронов не так уж жалко.

Так вот как раз наоборот. Если с С-300 еще можно пытаться бороться - РЭБ итп, то нижний уровень, с их склонностью действовать из засад... Стоит себе Стрела-10 или Тунгуска тихонько в кустах, ничем ее не засечь. По внешнему целеуказаниюю вдруг включается, и через несколько секунд уже ракеты полетели. Стреле-10 при внешнем целеуказании дальномер не нужен, так что о ее существовании просто не узнать, Тунгуска по оптике неплохо работает. Или просто из пушек расстреляет, если близко подлетите - это вообще гробовой вариант. Самое главное - дальность маленькая, времени на реакцию нет.

Кстати, обратите внимание - ракета у Тунгуски цель не захватывает, это Вас кто-то обманул.

Мда...
Устал я с вами если честно спорить
Ну не в курсе вы что такое С-300В, почему вообще создали С-300ПМУ, чем они отличаются.
Как по-вашему, зачем у нас две такие разные линейки ЗРВ ?
причем почти не совместимые друг с другом ?
Вас послушать, так страшнее войсковой ПВО зверя нет...
Одни дураки в СССР сидели, в ПВО страны плохие комплексы подсунули...

Теперь насчет нижнего уровня.
Поймите, что радары применющиеся на других комплексах(не С-300)
намного проще обмануть РЭБ-ом чем радар С-300
Да и HARM будет отлично работать по приданным вашим стрелам радарам.
Оптический канал ночью не поможет.
Вообще, стрелять по современному стелсу головой с тепловым наведением довольно тяжело. с выхлопом сейчас эффективно борются. Расстояние захвата будет ну очень маленьким.

Плюс учтите, что после подавления позиций серьезных установок,
работающих по всему спектру высот, следующие волны пойдут на большой высоте.

Моделирование куда более простой ситуации массового налета американцев на нашей военной кафедре было очень тоскливым делом.
Стелсами там и не пахло, однако отбивались едва-едва.

Если будут стелсы, да еще большими волнами, дело совсем труба.
В обороне пробивают дыру шириной пару сотен километров и стирают обьект в порошок

Mozilla>Как по-вашему, зачем у нас две такие разные линейки ЗРВ ? причем почти не совместимые друг с другом ?

Интересно послушать вашу версию.

Mozilla>Одни дураки в СССР сидели, в ПВО страны плохие комплексы подсунули...

В пво страны тогда комплексов малой дальности не было. Но не надо забывать, что все части пво, независимо от их ведомственной принадлежности, стояли на боевом дежурстве т.е. реально были именно пво страны. Сейчас панцирь делается как раз для пво страны, но фактически это развитие идей именно тунгуски. Кстати одна из его задач именно прикрытие больших комплексов.

Mozilla>Теперь насчет нижнего уровня.
Mozilla>Поймите, что радары применющиеся на других комплексах(не С-300)
Mozilla>намного проще обмануть РЭБ-ом чем радар С-300

Ну совершенно не очевидный вывод.

Mozilla>Да и HARM будет отлично работать по приданным вашим стрелам радарам.

Ну и что вы будете делать когда будет излучать приличное количество ложных дешевых передатчиков? А то рэб у вас в одну сторону только работает.

Mozilla>Вообще, стрелять по современному стелсу головой с тепловым наведением довольно тяжело. с выхлопом сейчас эффективно борются. Расстояние захвата будет ну очень маленьким.

А кому сейчас легко. Вы видимо думаете что ик головы и рлс стоят на месте, и их разработчики просто спят на работе в ожидании харма.

Mozilla>Если будут стелсы, да еще большими волнами, дело совсем труба.
Mozilla>В обороне пробивают дыру шириной пару сотен километров и стирают обьект в порошок

Ну да. Или если 10000 танков приедут. Или атомную боибу бросят. А для дополнительной быстрой концентрации усилий в угрожаемом месте авиация и нужна. А что двумя зрк воздушную армию не разгромишь, это печально, но и так понятно.

au>А это пока гром не грянет.. Только в промежутках почитайте проекты DARPA, сколько там внимания уделяется remote agentам, swarm robotics, и прочим делам из этой области. Думаете они для чего это всё делают? Только UCAVы - далеко не единственное приложение для всего этого, и не Хармами воевать они будут через 10 лет!!

Вы все таки sf от жизни отделяете. Во-1 проекты эти в первую очередь способ доить деньги с государства на исследования, часто сомнительные. Там эта наука отлично освоена. Во-2 в большинстве случаев там только названия модные, а идеи весьма древние. И в-3 а по пво там нет проектов? Это ведь так выглядит - а вот посмотрите дрон которго никто не увидит, а вот рядом стоит радиолокатор, который увидит любой дрон.

au>Х-45А уже летает, пока вы так ревностно охраняете своё ощущение защищённости. LOCAAS уже проходит испытания, тьма проектов (а потому что денег много и 10% эффективности их вложения устраивает!) в разработке и прототипах. Ждите грома..

Ну и что во-1 речь то об его боевой эффективности по сравнению с кр, во-2 когда f-22 совершил первый полет и когда ожидается его серийный выпуск? И кстати когда полетел первый файерби? Во Вьетнаме их знаете сколько пускали? Да и я как раз, если честно, и не понимаю чего в х-45 нового то? Цена что ли? Да и не попадет он на вооружение возможно вовсе, у боинга последнее время ничего не попало, проиграл он все что смог и по jsf и по atf. Да и с-400 тоже уже испытан. А над чем сейчас в пво работают? Они тоже ничего не читают, только шапки готовят, да? Вот например совсем не новая штука

Что до грома, то я просто был поражен низкой эффективностью действий могучей (и жутко дорогой) современной авиации в войнах последнего времени со слабыми противниками с устаревшим вооружением, да и имевшимся в малых количествах. Если бы они страну нашего размера так долбили, то разорились бы через 2 дня, а мы бы этого и не заметили. Впрочем если задуматься сколько миллионов тон бомб сбросили на Германию и с каким эффектом, то пожалуй опять ничего нового не увидим.

А что до защищенности, так она реально сейчас поддерживается ядерным оружием ну и слава богу.

И в том, чем вы занимаетесь уверен ничего нового не увижу. Нового вообще в мире очень мало, с этим явно кризис сейчас (когда придумали интегральную схему? А фар?). Но вообще я уважаю способность амов придумывать красивые (но бессмысленные) названия. Типа если асу пво назвать netcentric warfare.

А развитие боевых бпла идет по обычному сценарию, начали с небольшого, недорогого и по цена/эффективность приемлемому, стало дорожать и тяжелеть и т.д. Скоро и на него надо будет кр вешать, поскольку его тоже жалко станет. Круг замкнется.

Вот глобал хок мне нравится, однако опять же чем он отличается от у-2 на автопилоте?

Mozilla>Устал я с вами если честно спорить

Тренируйтесь на запасном поле.

Mozilla>Ну не в курсе вы что такое С-300В, почему вообще создали С-300ПМУ, чем они отличаются.

Да я-то в курсе, а вот Вы похоже слабо себе это представляете. Излагайте свое видение - начать рекомендую с того, какие ракеты входят в С-300В и для чего они предназначены.

Mozilla>Как по-вашему, зачем у нас две такие разные линейки ЗРВ ?

И не две, а три (еще флотская версия)- Вы даже этого не знаете. И не знаете, что хотели-то как раз максимально унифицировать, только получилось как обычно. И что вот сейчас говорят, что уж С-400 обязательно будет единым комплексом для ПВО и армии, а ракет-то для него делают две, как для С-300В...

Mozilla>Одни дураки в СССР сидели, в ПВО страны плохие комплексы подсунули...

Основным комплексом ПВО страны с незапамятных времен был С-200, если Вы не в курсе. И сняли его с боевого дежурства, не предложив никакой замены - от нехватки денег и отсутствия реальной необходимости. Ну не собирается никто в России, кроме Вас, отражать массированное воздушное нападение на страну.

А что С-300П плохой - это уж Вы сами придумали. Он отвечает своему назначению, только оно совсем не то, что Вы думаете.

Mozilla>Поймите, что радары применющиеся на других комплексах(не С-300) намного проще обмануть РЭБ-ом чем радар С-300

Стоит это доказать. Для начала запишите на бумажку одну простую вещь - если дальность сократилась в 5 раз (скажем, для С-300 нужно 75 км, для УБКП 15), то при прочих равных уровень сигнала увеличится в 625 раз. Думайте над этим до понимания. РЛС малой дальности потому и делают простыми, что не такие жесткие требования.

Mozilla>Да и HARM будет отлично работать по приданным вашим стрелам радарам.

1 Атаковать полковые комплексы при работающей С-300 очень рискованное занятие. Впрочем, прорываться к ней над Тунгусками тоже не сахар - но тут простых путей вообще нет.
2 Защищать свой родной КП надо. Тот же HARM - вполне законная цель и для Тунгуски, и для Шилки, и для Осы, насчет Стрелы-10 не знаю.

Mozilla>Вообще, стрелять по современному стелсу головой с тепловым наведением довольно тяжело. с выхлопом сейчас эффективно борются.

Угу. Югам об этом расскажите. Кстати, шикарный был снимок - F-117 на рулежке, какой-то авиасалон. И сзади него - типичный выхлоп, дрожащий воздух и все такое. Можете еще подумать, почему современные ракеты с ИК попадают не только в задницу (как было лет 30 назад), но и в морду.

Mozilla>Плюс учтите, что после подавления позиций серьезных установок, работающих по всему спектру высот, следующие волны пойдут на большой высоте.

Да, именно поэтому летящие в С-300 ракеты нужно будет сбивать. И нижнему уровню, и непосредственному прикрытию. И тут вопрос только в плотности обороны. Пока вся иерархия держится - нормально, по отдельности раздолбают. Это Вы, кстати, лучше расскажите желающим строить распределенную сеть из мелких комплексов.

Mozilla>Моделирование куда более простой ситуации массового налета американцев на нашей военной кафедре было очень тоскливым делом.

А где Вы, простите, учились? В 80-х такими изысканиями серьезно занимался институт, кажется, в Минске. Нам оттуда приезжала читать лекции одна дама, она и делилась. На протащенных мимо КОКОМа санах чего-то считали.

Mozilla>В обороне пробивают дыру шириной пару сотен километров и стирают обьект в порошок

Господи, ну вроде договорились - нет никакого "объекта", есть оборона сухопутных войск.

au>Х-45А уже летает, пока вы так ревностно охраняете своё ощущение защищённости.

Дак и С-400 худо-бедно телепается, и и не только она одна. Хотелось бы большего телепания, конечно - но тут уж увы.

au>Вот такая беда на голову ожидается:
[...]
au>Они наводятся сами, пассивно, на ИК и звук, так что даже замаскированную позицию,

Нуте-с, а теперь попробуйте подумать - куда ими стрелять? Вещь заточена против танков, замечательно - вот только сначала надо хоть приблизительно представлять, где эти самые танки находятся. Можно, конечно, исходить из предположения, что у России танков очень много и куда не плюнь - там минимум рота, только это... эээ... преувеличение:). Ну а чтобы эти самые замаскированные танки засечь - придется подлететь поближе. Если я не путаю, у того же А-10 дальность обнаружения танка по ИК порядка 7 км.

Желающим стрелять по танкам с помощью ИК наведения также рекомендуется ознакомится с действием "Шторы" - говорят очень даже эффективно работает. Да и "Арена", наверное, будет эти самые девайсы сшибать вполне уверенно.

au>Остаётся другой вопрос с UCAVами: как истребители будут с ними бороться, если дроны (много) не хуже человека пустят в них ракеты (очень много) с сотни километров?

Ну понеслось... Клэнси, поди, начитались?

Чтобы пустить с сотни км ракету, да еще по истребителю, нужно
1 Иметь такую ракету (Фениксы уже не в счет, так что единственным обладателем таких ракет является Россия).
2 Иметь на борту достаточно нехилый радар. С их габаритами может ознакомиться любой желающий, ну а с ценой... Давайте скажем так - это достаточно дорого.

А самое главное - перехват воздушных целей (особенно атакующих авианосцы) не является для США приоритетной задачей, им все больше по земле приходится работать. Так что спите спокойно.

to Valeri
ну не надо всех считать за идиотов
C-300Ф использует ту-же ракету что и С-300П
и вообще унификация у них намного больше.
Так что все выделяют два основных семейства.

Насчет того, чем отличаются С-300П от С-300В...
Задайте для начала себе вопрос, почему за все время НИКТО не купил С-300В, хотя С-300П продали уже до фига.
Прочитайте хоть в какой нибудь мурзилке о результате учений "Оборона-2000"... В том же НВО про это вроде была статейка.

Ну если тезисно, то в С-300В используется ракеты заточенные для стрельбы по баллистическим ракетам. Из-за этого они заметно дороже, но по самолетом никаких преимуществ не имеют
. В С-300П аэробаллистические в основном ракеты, причем сейчас по способности обстреливать баллистические цели они приблизились к С-300В.
С-300В не предназначен для несения круглосуточного дежурства.
У него нет завязки на единую автоматизированую систему целераспределения.
Вообще войсковая система ПВО не интегрирована толком.
С-300П куда лучше работает при наличии постановщиков помех.

И после этого вы мне говорите, что войсковая ПВО лучше для отражения массированного налета.
Я плакаль...

Насчет того, что С-200 была всегда основой войск ПВО.
Это когда было-то ? Сейчас там только С-300.

Теперь насчет обьекта удара. Вы думаете они войска бомбить будут ???
ХЕ ХЕ
Много они набомбили в Югославии ?

По поводу рассчета. Занималась эти кафедра ПВО в бауманке.
Ессно методики и всякие кэффициенты разрабатывали всякиие НИИ.
В общем после рассчета курсача я понял, зачем у пвошников на С-300 есть спецбоеприпасы...