[image]

ПВО против дронов

Теги:ПВО
 
1 2 3 4 5 6 7 12

Pеtr

втянувшийся

WildPig>Поле ПВО хорошо. Но мне кажется в нем есть только одно рациональное зерно - разнесенный излучатель и приемник отраженного сигнала.

Ес сэр. За счет этого приемник и обрабатывающий центр необнаружимы (с вохдуха).

WildPig>В моем воспаленном воображении это выглядит примерно следующим образом: несколько разнесенных излучателей излучают сигнал. Замаскированный приемник принимает несколько отраженных от объекта сигналов и экстраполируя направление на отраженный сигнал и временные задержки рассчитывает координаты цели.

Ес сэр. Ноу сэр. Много излучателей испускает синфазный сигнал. Несколько приемиков принимают отраженный и посредством фазового анализа определяют координаты целей (никаких напрвлений на отраженный сигнал, только фаза). Не приемник принимает "несколько отраженных от объекта сигналов", а несколько приемников принимают отраженный от объекта сигнал.

WildPig> Кроме всего прочего излучатели служат ловушкой для HARM-ов.

Ноу сэр. Ловушкой служат не они, а форма волны, которую они генерируют. На расстоянии в несколько шагов расположения излучателей волна будет ПЛОСКОЙ, точнее, для приемника БРЭО на летательном аппарате источник излучения будет совпадать с центром Земли. Туда БРЭО и нацелит ХАРМ, по вертикали вниз, а это несколько десятков или тысяч метров. При движении по вертикали скорость ХАРМА достигнет НЕРАСЧЕТНЫХ значений, что приведет к отказу наведения.

WildPig> Если излучатель уничтожается, то автоматически включается другой.

Ноу сэр. Излучателей просто ОЧЕНЬ много и поражение одного даже вблизи незаметно.

WildPig> Если излучатель отделить от источника питания на расстояние в сотню другую метров, а сигнал подавать на антенну через фидер, то можно предельно удешевить уничтожаемую HARM-мом часть излучателя. Скажем если антенна стоит несколько тысяч баксов, а HARM - около миллиона, то это хорошо.

Ноу сэр. Излучатели сами расположены с шагом в несколько десятков метров. Учитывая, что излучатель имеет маленькую мощность - его размеры и цена минимальны. В идеале как у термоса на 1 литр размер и цена в сотню баксов. Их просто можно разбрасывать с самолета для "обновления" поля.
   
Mozilla>обьясните мне пожалуйста, как вы собираетесь бороться с X-45 посредством тунгуссок. Я правда не понимаю.
Mozilla>у нее дальность стрельбы ракетой 10 км...
Mozilla>про ее убогий радар я тихо молчу... Сомневаюсь, что он вообще захватит стелс.
Mozilla>если налет идет ночью, оптический канал наведения отдыхает...

Осмелюсь напомнить, что тунгуска принята на вооружение в 1982 (тунгуска-м в 1990). Современный комплекс похожего назначения - панцирь. Х-45 на вооружении не состоит. А когда он по цене дорастет до jsf, так думаю и не встанет (ну или встанет как в-2 примерно, только чтобы боинг не разорился, он же все конкурсы последнее время проиграл, у них только эта хрень, которой другие не заинтересовались и осталась).
 
RU <Valeri_> #11.06.2002 06:26
+
-
edit
 
Mozilla>у нее дальность стрельбы ракетой 10 км...

Отстаете от жизни, уже есть вариант с удлиненной ракетой, 20 км. Панцирь - 12 км уже давно.

Mozilla>про ее убогий радар я тихо молчу... Сомневаюсь, что он вообще захватит стелс.

У тунгуски два радара - какой Вы имеете в виду?

Захватит цель она без проблем. Вот с обнаружением собственными средствами могут быть проблемы, но они уже давно решены - существует такая вещь как УБКП (универсальный батарейный КП). У него собственный радар, побольше чем на Шилках и Тунгусках, и целеуказанием/распределением реально будет заниматься он. Ну, и с верхнего уровня будут цели подкидывать. Этим еще после 73 года стали заниматься, когда выяснили, что наилучший режим работы тех же Шилок - по внешнему целеуказанию.

Mozilla>вы даже подлетающий HARM скорее всего не увидите.

А это Вы пошутили. На габариты этого девайса посмотрите. К тому же он сверхзвуковой, так что с ЭПР все в порядке.




Mozilla>Вы похоже не поняли в чем проблема.
Mozilla>Речь шла про МАССИРОВАННЫЙ налет по важному обьекту (например завод )

Еще раз - при массированном вторжении на территорию России ответ будет ядерным. ПВО понадобится только для прикрытия того, что нужно для этого ответа - не заводов, а КП и дивизий РВСН, да и то на короткий срок. А так - предупреждение войсками РТР, принятие решения и ответный удар. Никакие Тунгуски завод прикрывать не будут, не их это дело. Задача же С-300П (и авиации, кстати) - сдерживание первого удара и выигрыш времени. Разве что в Московской зоне можно говорить о полной защите.

Другой вопрос - теоретически возможные действия против сухопутных войск без развязывания ядреной войны. Вот там уже вертикаль защиты от ПЗРК до тех же С-ХХХ.

Ну а что касается варианта "США против Сьерра-Леоне" - хоть с С-300, хоть без них шансов никаких никогда и не было. И БПЛА здесь ни при чем, будут кидать томагавки, пока у противника ЗУР не кончатся.

Mozilla>Теперь едем дальше. Вы ОБНАРУЖИВАЕТЕ цель за 40 км.
Mozilla>Дальность Harm порядка 60-70 км. То есть он начинает стрелять, когда вы его даже не видите. Здорово, правда ?

Ну, пошла писать губерния. Докладываю - HARM наводится на источник излучения, пускать его вне видимости бессмысленно. Так что если будут пуски с большой дальности (кстати, в мурзилках для него рисуют "90+ км") - то и высота будет большая. И все всех увидят. Ну а дальше просто - если у нас С-125 с дальностью пуска 32 км - то это одно, а если С-300, или, Бог даст, С-400 - то работа у атакующих будет нервная. Но ладно, пущай мы до носителей не дотягиваемся, и они с большой дальности нас обстреливают. Методы защиты от таких ракет давно отработаны (бланкирование, мерцающий режим, скачки по частоте, хитрые модуляции итп), так что большая часть ракет улетит в соседнюю страну. Статистикой поинтересуйтесь, хотя бы по той-же Югославии. Оставшиеся придется отрабатывать - и не средствам верхнего уровня (не барское это дело), а все теми же Осами, Торами, Тунгусками, днем наверное и Шилки со Стрелами смогут (кстати, проекты их модернизации давно готовы, поставить на Стрелу-10 ИК прицел и лазерный дальномер по нынешним временам - копейки). Раздолбать обзорный радар С-300, потом все секторные, потом перейти на Буки в танковых дивизиях (опять обзорный и СПН), потом Осы, потом УБКП в полковых батареях, выловить все Тунгуски/Стрелы-10 (они к этому времени на работу пассивом из засады перейдут), снести подбежавшую фронтовую авиацию - сколько ракет, сколько БПЛА и сколько времени понадобится? А ну как наши танки уже до вражьих аэродромов доберутся?
 

Baby

опытный

WildPig>>Поле ПВО хорошо. Но мне кажется в нем есть только одно рациональное зерно - разнесенный излучатель и приемник отраженного сигнала.
Pеtr>Ес сэр. За счет этого приемник и обрабатывающий центр необнаружимы (с вохдуха).

Кроме того, получается практическая реализация разнесенной радиолокации (Привет доблестным стелсостроителям от труженников Второго крематория!)

Pеtr>Много излучателей испускает синфазный сигнал. Несколько приемиков принимают отраженный и посредством фазового анализа определяют координаты целей (никаких напрвлений на отраженный сигнал, только фаза). Не приемник принимает "несколько отраженных от объекта сигналов", а несколько приемников принимают отраженный от объекта сигнал.
Pеtr>...На расстоянии в несколько шагов расположения излучателей волна будет ПЛОСКОЙ
Pеtr>Излучателей просто ОЧЕНЬ много и поражение одного даже вблизи незаметно.
Pеtr>Излучатели сами расположены с шагом в несколько десятков метров. Учитывая, что излучатель имеет маленькую мощность - его размеры и цена минимальны. В идеале как у термоса на 1 литр размер и цена в сотню баксов.

А вот тут, уважаемый, замечу, что:
- Собирать фазы стигналов раскиданных на сотни метров между собой, с разбросом по высоте с точностью как минимым 0,2 длинны волны (в 3-см например диапазоне) - занятие не для слабонервных - в сотку баксов не уложитесь.
- Даже если сделаете передатчики ценой по сотке и раскидаете их с шагом 100м, то на 1 кв км вы накидаете передатчиков на 10К$, а па квадрат 100 х 100 км уйдет передатчиков на 100 миллионов долларов, что какой-нить Гваделапупе дороговато-с.
   
+
-
edit
 

WildPig

втянувшийся

Когда амы планировали Space Shatle, то основная идея была предельно удешевить вывод груза на орбиту. Насколько мне известно речь изначально шла что-то около $100 за килограмм. На данный момент стоимость запуска шатла около 600 млн. баксов или около $20000 за килограмм. Получилось что-то по чубайсовски - 2 "Волги" за ваучер. Все подобные монстроидальные проекты имеют свойство конкретно разбухать в X раз ( или даже в XX раз ). Есть все основания полагать, что с X-45 будет что-то в этом роде. То есть зачем экономить, когда можно не экономить.
   

Pеtr

втянувшийся

Baby>А вот тут, уважаемый, замечу, что:
Baby>- Собирать фазы стигналов раскиданных на сотни метров между собой, с разбросом по высоте с точностью как минимым 0,2 длинны волны (в 3-см например диапазоне) - занятие не для слабонервных - в сотку баксов не уложитесь.

Дык, в малое количество баксов должны укладываться изделия с объемами производства ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ штук - т.е. полноценное автоматизированное производство.

Baby>...уйдет передатчиков на 100 миллионов долларов, что какой-нить Гваделапупе дороговато-с.

А Гваделапупы "дронить" будут-с? Или "дронить" предполагается нас с Вами? И потом есть и другой счет - а сколько стоят аппараты подвегнутые "сбитию"? Дороже - значит выиграли один раз. А сколько стоит то что защитили? Дороже - значит выиграли два раза.
   

Baby

опытный

Baby>>А вот тут, уважаемый, замечу, что:
Baby>>- Собирать фазы стигналов раскиданных на сотни метров между собой, с разбросом по высоте с точностью как минимым 0,2 длинны волны (в 3-см например диапазоне) - занятие не для слабонервных - в сотку баксов не уложитесь.
Pеtr>Дык, в малое количество баксов должны укладываться изделия с объемами производства ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ штук - т.е. полноценное автоматизированное производство.

Да помню, еще не забыл :"увеличение серийности в 10 раз уменьшает себестоимость вдвое". Однако, позиционироватьфазировать сотни передатчиков разнесенных на сотни метров случайным образом- любой АФАРщик удавится.

Baby>>...уйдет передатчиков на 100 миллионов долларов, что какой-нить Гваделапупе дороговато-с.
Pеtr>А Гваделапупы "дронить" будут-с?

И Гваделапупу тоже, чем она хуже Афгана?

> Или "дронить" предполагается нас с Вами?

А для нас с вами - "сеть датчиков, сеть узлов принятия решения, сеть исполнительных устройств" (коими и авляются дроны). А посему мы с вами должны воздействовать на ВСЕ элементы, начиная с их космической группиовки и горы Шайен, кончая последней поварихой на их базе ВВС.

> И потом есть и другой счет - а сколько стоят аппараты подвегнутые "сбитию"? Дороже - значит выиграли один раз. А сколько стоит то что защитили? Дороже - значит выиграли два раза.

И с этим согласен, и идея распределенного РЛ-поля нравится, и передатчик должен быть дешевый, вы поймите, я себестоимость в уме прикидываю. В случае размена 1 передатчик на 1 ХАРМ даже Гваделапупа амов обанкротит, просто передатчики надо делать асинхронные и черт с ними, пусть амы усеивают поле по 50 ХАРМов на квадратный километр.
   

au

   
★★☆
au>>А раз люди, то (В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ ПИШУ!) получается такая арифметика: ваши позиции полуавтоматов-ПВО атакуются автоматами-дронами en masse.
ab>Шутите. Это все очень дорого, дороже пво, какие уж там массы. Кстати если вам водитель в торе не нравится, то опять же наладить дистанционное управление им ну гораздо проще чем для дрона за линией фронта.

Нет, не шучу, тут всё очень серьёзно на самом деле. Равный по эффективности дрон будет стоить от трети до половины сегодняшнего истребителя - это оценка экспертов. Так что это не дорого, а очень дёшево, особенно если вспомнить про пилота.

Если бы мне водитель Тора не нравился, я бы его оставил в установке дожидаться ракеты. Но мне его жалко, особенно если он в ней один останется - остальное-то автоматизируемо уже сегодня. Дистанционное управление это вы себе представляете? Это ещё одна машина с пультами? :)

Про дрона вы не поняли наверное. Цель - сделать их автономными на время миссии. Читайте статью внимательнее, там об этом сказано. Да и особо напрягаться не нужно чтобы это понять самому. И их можно сделать автономными, препятствий этому нет.

И ещё вы забываете, что стоимость охраняемого объекта наверняка многократно превысит и стоимость загубленных дронов, и противостоящего им ПВО тоже.
   

au

   
★★☆
WildPig>А я вот что нашел:

Полгигаватта - это просто кошмар :) Осталось вспомнить как быстро затухает поле с расстоянием, и на каком расстоянии до цели при скорости 3М (не говоря о большем) электроника уже не нужна вовсе для кинетического поражения. А ещё можно вспомнить что земля не плоская и не вогнутая, а очень даже наоборот, и подойдя на несколько десятком км незамеченным на низкой высоте и высокой скорости, времени вам даже на "%ля" не останется.

Всё это очередная подготовка к прошлой войне - против старых томагавков и прочих ветеранов. Вот что будет через 10 лет, к моменту появления дронов, кстати:






Кстати, цена LOCAAS - 33к$, так что стрелять ими смогут как из пулемёта, если будет нужда. И в дрона штуки 4+ их тоже влезет - ракета 30 дюймов длиной всего..
   

au

   
★★☆
Valeri_>Еще раз - при массированном вторжении на территорию России ответ будет ядерным.

И вы думаете что это секрет для всех? 22 июня никто повторять не станет - не те времена. И перед ядерным (стратегическим) ответом на неядерный удар стоит призадуматься об ответном, который тоже будет ядерным. Если вы о ядерном ПВО, так вы предлагаете их повсеместно разместить?

Судя по наличию в войсках тунгусок и прочих дел, да и самих войск, перед ядерным ответом кто-то всё же решит пожить, но сражаясь.

Valeri_> Вот там уже вертикаль защиты от ПЗРК до тех же С-ХХХ.

И кто вам даст полгода на выстроение вертикали в конкретном месте? И место тоже сообщат? А на сплошное покрытие пока страна не тянет, значит будут дыры, значит есть варианты.

Mozilla>>Теперь едем дальше. Вы ОБНАРУЖИВАЕТЕ цель за 40 км.
Mozilla>>Дальность Harm порядка 60-70 км. То есть он начинает стрелять, когда вы его даже не видите. Здорово, правда ?

Valeri_>Ну, пошла писать губерния. Докладываю - HARM наводится на источник излучения, пускать его вне видимости бессмысленно

Харм можно пускать и без источника в сторону радара, и он способен захватить цель уже в полёте. Только опять же стоит не забывать, что Харм - ветеран, и что его или модернизируют, или наверняка заменят в течение следующего десятилетия.

> то работа у атакующих будет нервная.

Для этого дроны и делают, чтобы не нервничать и ещё деньги экономить. Об этом и весь топик.

> Раздолбать обзорный радар С-300, потом все секторные, потом перейти на Буки в танковых дивизиях (опять обзорный и СПН), потом Осы, потом УБКП в полковых батареях, выловить все Тунгуски/Стрелы-10 (они к этому времени на работу пассивом из засады перейдут), снести подбежавшую фронтовую авиацию - сколько ракет, сколько БПЛА и сколько времени понадобится? А ну как наши танки уже до вражьих аэродромов доберутся?

А сколько вам времени и ресурсов понадобится на построение такого легиона? И где вы его строить будете? Везде? А у дронов по заданию время от открытия контейнера до взлёта с любого аэропорта - 75 минут, время доставки в любую точку - 32 часа. Какие нафиг танки, да и куда, Василий Иванович?! :)
   

Baby

опытный

au>А сколько вам времени и ресурсов понадобится на построение такого легиона? И где вы его строить будете? Везде? А у дронов по заданию время от открытия контейнера до взлёта с любого аэропорта - 75 минут, время доставки в любую точку - 32 часа. Какие нафиг танки, да и куда, Василий Иванович?

В стопервый раз повторяю "про баню":
В данном контексте построения ПВО тнтам надо"
1. Средства обнаружетния факта и мест базиросватнися дронов
2. Средства портажения дротнов в местах базирования и развертывания.
   

au

   
★★☆
Baby>1. Средства обнаружетния факта и мест базиросватнися дронов

Любой гражданский аэропорт, авианосец. От прибытия до взлёта 75 минут - ОБНАРУЖЬТЕ.

Baby>2. Средства портажения дротнов в местах базирования и развертывания.

Градами по аэропорту, как же ещё.. :) Вспомните потом Ту-154 над Чёрным морем.


Я думал над тем какой должна быть установка ПВО (исключая ядерные БЧ) для противодействия массированному налёту дронов. Надумалась концепция MLRS, но где каждая неуправляемая ракета придаёт высоту, скорость и приблизительное направление собственно зенитной ракете с автономным самонаведением, которая и должна поражать дроны. Массовость залпа потенциально компенсирует массовость налёта. 100-процентного и даже 50-процентного попадания можно не требовать - за счёт объема залпа.
Проскользнула страшная мысль что неплохо было бы координировать распределение целей между ракетами при наведении, но наверное это слишком удорожит их. Так что две установки с туповатыми и дешёвыми заменят одну с дорогими и умными - как несколько Градов заменяют MLRS.
На самодостаточное средство это не претендует, но лишь как хорошая добавка к тому что есть. В общем, не снайперская винтовка, как С-ХХХ, а шотган эдакий..

Что скажете? Табуретками не кидаться - конструктивно критикуйте или предложите что-то лучше.

Кто не в курсе:
MLRS:
airbase.ru/sites/www.army-technology.com/projects/mlrs/images/mlrs7.htm
MLRS в действии:
   
+
-
edit
 
au>... Надумалась концепция MLRS,

Лучше назвал бы концепцию "СМЕРЧ". Ближе к теме. Именно из за возможности РАЗДЕЛЬНОГО управления каждой ракетой Смерч(+АСУО "Виварий" - хорошее название, а? ;) ) не только превосходит MLRS почти вдвое по дальности и втрое по мощи залпа, но и вообще по амовской классификации относится к тактическому ракетному оружию, а не к РСЗО :) Кстати, масса БЧ Смерча (280 кг) почти = массе 9М96Е(320 кг). А?

Ник
   
RU <Mozilla> #11.06.2002 18:48
+
-
edit
 
to Valeri_

Все это конечно чудесно, что вы написали, но ваша уверенность,
что тунгусска будет выносить стелс-беспилотники меня просто удивляет.

Вы поймите, что даже радара С-300 маловато против стелсов, идущих на низкой высоте, и делающих горки для пуска HARM-ов.
Какие уж тут тунгусски. Панцирь - это в первую очередь отличный артилерийский комплекс. Ракеты и радар на нем ничего выдающегося из себя не предсталяют.

Теперь насчет того, что мол HARM фуфло и всякими отключениями радаров и сдвигами частоты от него легко защититься.
Вы думаете, что эти проблемы амеры не решают ?

Несмотря на паршивую эффективность их в Югославии
ПВО-шники боятся их как огня. По утверждению офицера, служившего на С-300, когда начнутся пуски HARM-ов, все должны сворачивать свою музыку и пытаться уехать подальше.
 
au>Нет, не шучу, тут всё очень серьёзно на самом деле. Равный по эффективности дрон будет стоить от трети до половины сегодняшнего истребителя - это оценка экспертов.

Это еще одна шутка. По оценкам тех же экспертов терминатор т-1000 с эффективностью спецназовца для замены пехотинца тоже будет совсем не дорог.

au>Дистанционное управление это вы себе представляете? Это ещё одна машина с пультами? :)

А как ду х-45 выглядит? Еще одна машина с тарелками? И вообще вопрос то в том, чем он лучше крылатой ракеты, за исключением того что будет много дороже (что конечно радует изготовителя) и его еще нет (что радует разработчиков).
 
RU <Mozilla> #11.06.2002 19:38
+
-
edit
 
>>И вообще вопрос то в том, чем он лучше крылатой ракеты, за
>>исключением того что будет много дороже (что конечно радует
>>изготовителя) и его еще нет (что радует разработчиков).

Ну это-то просто
X-45 может громить наземное ПВО :) .
Крылатая ракета этого не может в принципе.
 
+
-
edit
 

WildPig

втянувшийся

А я вот что нашел:

Среди нелетального оружия все отчетливее выделяется тот его подкласс, который ориентирован на противоборство в информационной в широком понимании) сфере. По мере насыщения ведущих армий мира высокоточными средствами поражения появляется новое ?окно уязвимости?. Обороняющейся стороне нет смысла уничтожать носители ?умных? ракет и бомб. Достаточно лишить их информации, используемой при наведении на цель, ? и противник боевую задачу не выполнит.
В значительной степени такая технология противоборства уже давно реализуется
в рамках радиоэлектронной борьбы, однако ныне речь идет о переходе на более высокий уровень. Так, при достижении определенных уровней мощности электромагнитного излучения объектом поражения становятся не только системы наведения высокоточного оружия (ВТО), но и все их электрические цепи. Это открывает принципиально новые возможности, например, по уничтожению бомб и ракет, использующих инерциальные, независимые от внешних источников информации схемы управления.

И далее по тексту?

В рамках проекта мобильной микроволновой системы защиты (ММСЗ) ?Ранец-Э? предполагается оценить возможность создания объектовой обороны от ВТО. ММСЗ должна включать антенную систему, высокомощный генератор, управляющую и измерительную аппаратуру, а также подсистему энергоснабжения. ?Ранец-Э? может быть смонтирован на стационарной и подвижной базе. Полный список потенциальных характеристик ММСЗ не оглашается, однако заявлено, что он способен иметь выходную мощность свыше 500 мегаватт, работать в сантиметровом диапазоне волн, излучать импульсы длительностью 10-20 наносекунд. ?Засвечены? и его некоторые потенциальные боевые возможности. Микроволновая пушка ?Ранца-Э? должна поражать ВТО противника в радиусе до 10 км, обеспечивать круговую оборону секторе от 0 до 60 градусов по углу места. Масса системы ? более 5 тонн.
Разработчики оставляют без ответа вопрос о механизме поражения
неприятельских ракет, однако предположительно речь идет не только о срыве наведения, но и о выводе из строя электрических систем.
Примерно аналогичная информация известна и о высокопотенциальной станции
помех ?Роса-Э?. Она предназначена для выведения из строя вражеских радаров и имеет радиус действия до 500 км. Конструктивно ?Роса-Э? может быть выполнена в контейнерном варианте с массой 600-1500 кг, что позволит устанавливать ее на самолет. Потребляемая мощность системы составит 50-100 киловатт, выходная ? 5-10 киловатт. Как и ?Ранец? система должна работать в сантиметровом диапазоне электромагнитных волн.
   
+
-
edit
 

Грач

аксакал
★★☆
Mozilla> но ваша уверенность, что тунгусска будет выносить стелс-беспилотники меня просто удивляет.
ну сейчас действительно не вынесут из-за оттсутствия наличия целей как говориться, хотя с внешним ЦУ или в хороших метеоусловиях это даже для стоящих на вооружении модификаций вовсе не безнадежная задача, думается вероятность порядка 0,2 вполне реальна. Ну а к моменту достижения стадами дронов реальной боевой эффективности эффективность ЗПРК типа Тунгуски и Панциря так же возрастет

Mozilla>Теперь насчет того, что мол HARM фуфло и всякими отключениями радаров и сдвигами частоты от него легко защититься. Вы думаете, что эти проблемы амеры не решают ?
По утверждению офицера, служившего на С-300, когда начнутся пуски HARM-ов, все должны сворачивать свою музыку и пытаться уехать подальше.
не все так страшно и хотя отдельно взятый дивизион С300 в чистом поле это действительно не эталон организации ПВО осмелюсь предположить что тому кто пустит ХАРМ небо с овчинку покажется. А ХАРМ не фуфло это верно.
   
RU <Mozilla> #11.06.2002 23:30
+
-
edit
 
Ессно я имел в виду нормальный боевой дрон, который сделают на базе X-45

>>Вот здорово то. А то эти идиоты и над перенацеливанием кр в
>>полете работают, и над самонаведением на конечном участке и
>>над кассетными самонаводящимися бч. Столько сил потратят зря.
>>Да и сейчас пво видимо фаб-500 и нурсами все больше давят,
>>ракеты ведь для этого в принципе не годны.
Хе хе
Вот уж чего не слышал, так это чтобы ПВО-шники боялись крылатых ракет. Заранее дать точное наведение на замаскированный ракетный дивизион практически невозможно (учтите большое количество ложных целей).
Или вы предлагаете этакий стратегический HARM ?
Тут надо сказать, что чем больше время подлета HARM-a, тем легче с ним бороться.
А с учетом вообще слабой эффективности одного отдельного HARM-a, можно предположить, что такая штука будет стоить дорого и будет очень неэффективной.
Не проще ли все таки разработать носитель harm-ов ? Который будет их выпускать пачками и патрулировать пространтво, чтобы радары не включали...

>>воот КР весьма эффективно использовались не только для
>>уничтожения инфраструктуры ПВО Ирака и Югославии но и для
>>поражения отдельных элементов ЗРВ.
А что такое отдельные "отдельные элементы ЗРВ" ?
Стационарные бетонные позиции пусковых установок ? :)
или стационарные радары ?
И причем здесь современные системы ПВО ?


>>ну сейчас действительно не вынесут из-за оттсутствия наличия
>>целей как говориться, хотя с внешним ЦУ или в хороших
>>метеоусловиях это даже для стоящих на вооружении модификаций
>>вовсе не безнадежная задача, думается вероятность порядка 0,2
>>вполне реальна. Ну а к моменту достижения стадами дронов
>>реальной боевой эффективности эффективность ЗПРК типа
>>Тунгуски и Панциря так же возрастет

Ну не того это класса комплексы.
Им бы по штурмовикам работать , или по вертолетам.
Это в первую очередь хорошие артилерийские комплексы...
На панцирь вообще ракеты потом навесили...
Вы бы уж куб с тором тогда бы вспомнили.
 
Mozilla>X-45 может громить наземное ПВО :) .
Mozilla>Крылатая ракета этого не может в принципе.

Вот здорово то. А то эти идиоты и над перенацеливанием кр в полете работают, и над самонаведением на конечном участке и над кассетными самонаводящимися бч. Столько сил потратят зря. Да и сейчас пво видимо фаб-500 и нурсами все больше давят, ракеты ведь для этого в принципе не годны.
 
+
-
edit
 

Грач

аксакал
★★☆
Mozilla>Ну это-то просто
Mozilla>X-45 может громить наземное ПВО :) .
Mozilla>Крылатая ракета этого не может в принципе.
ну насчет просто это вы погорячились Х45 пока еще ничего толком не может в плане реальных боевых задач а воот КР весьма эффективно использовались не только для уничтожения инфраструктуры ПВО Ирака и Югославии но и для поражения отдельных элементов ЗРВ.
   
+
-
edit
 

Грач

аксакал
★★☆
Mozilla>Ессно я имел в виду нормальный боевой дрон, который сделают на базе X-45
Mozilla>Вот уж чего не слышал, так это чтобы ПВО-шники боялись крылатых ракет. Заранее дать точное наведение на замаскированный ракетный дивизион практически невозможно (учтите большое количество ложных целей).

а это потому что рассказывать как правило уже некому было :D полностью высокомобильной системы ПВО на настоящий момент к сожалению не существует поэтому есть элементы системы ПВО которые являются стационарными и поражались КР с предварительным целеуказанием по данным разведки, кроме того на момент первого удара практически все элементы ПВО являются стационарными, не станете же вы в ожидании нападения (как например в Ираке) в течении месяца гонять подразделения каждый день на новое место - ресур техники угробите, кроме того есть КР с радиокоррекцией и ТВ головками наведения которые способны компесировать эффект перемещения элементов ЗРВ.

Mozilla>Не проще ли все таки разработать носитель harm-ов ? Который будет их выпускать пачками и патрулировать пространтво, чтобы радары не включали...

почему и хочется иметь пассивную систему обнаружения

Mozilla>Ну не того это класса комплексы.
Mozilla>Вы бы уж куб с тором тогда бы вспомнили.

интересно какие это такие способности "нормального ударного дрона" делают его более сложной целью чем КР. способность автономно засекать и идентифицировать применение по нему средств поражения ЗРВ? способность стаить активные и пассивные помехи и грамотно строить противоракетный маневр? Куб, Бук, Тор я бы и С125 с хранения достал. в обозримом пятилетии они бы против БПЛа и КР тоже поработали бы, особенно если вписать в систему приема данных с "внещним" ЦУ
   
RU <Valeri_> #12.06.2002 14:07
+
-
edit
 
au>И перед ядерным (стратегическим) ответом на неядерный удар стоит призадуматься об ответном, который тоже будет ядерным.

Призадуматься придется нападающему - а стоит ли?

au>Судя по наличию в войсках тунгусок и прочих дел, да и самих войск, перед ядерным ответом кто-то всё же решит пожить, но сражаясь.
au>И кто вам даст полгода на выстроение вертикали в конкретном месте? И место тоже сообщат? А на сплошное покрытие пока страна не тянет, значит будут дыры, значит есть варианты.

Блин, еще раз повторяю - нет в войсках ПВО и ВВС тунгусок. Только в сухопутных войсках для самозащиты. Подчеркиваю - для самозащиты. В смысле - защищать они будут то место, где находятся сами войска, так что ничего выстраивать не надо, время развертывания - смотри нормативы. Кстати, при объявлении степени готовности "военная опасность" (или уже "повышенная боевая готовность"? Забыл) ПВО сухопутных войск уже разворачиваются.

Когда до Вас дойдет, что территорию страны и армию защищают разные ПВО - разговор станет более конкретным.

au>Харм можно пускать и без источника в сторону радара, и он способен захватить цель уже в полёте.

Угу. Но опять же - чтобы захватить эту самую цель, он должен быть в прямой видимости от нее. Кстати, не забывайте что максимальная дальность этого самого HARM - она, как и у всех, при пуске с большой высоты. Во сколько раз сократится дальность при пуске около земли, не знаю, но должно быть в разы.

au>А сколько вам времени и ресурсов понадобится на построение такого легиона?

Вы наверное удивитесь - он уже построен, спасибо СССР вообще и моим родителям в частности. В каждой армии есть подразделения ПВО, и ни Круга, ни С-125 нигде нет. И в каждой дивизии Буки и Осы. Вот в полках не везде Тунгуска, говорят Шилок еще много. Но, кстати, при сокращении армии число таких полков должно падать. А уж Шилок и Стрел-10 при таком сокращении должно на каждый батальон хватать.

Mozilla>Все это конечно чудесно, что вы написали, но ваша уверенность, что тунгусска будет выносить стелс-беспилотники меня просто удивляет. Вы поймите, что даже радара С-300 маловато против стелсов, идущих на низкой высоте, и делающих горки для пуска HARM-ов.

Давайте договоримся - при дальности в 10-15 км понятие "малая высота" отсутствует (если, конечно, местность не сильно гористая). Стоит подняться на 10 метров - и радиогоризонт уже убегает за 15 км (РЛС тоже ведь не на земле стоит), так что жаться к земле бессмысленно. Для большей надежности, а так же для работы из леса тот же "Факел" поднимается на вышку.

Во-вторых - на такой дальности и стелсом быть затруднительно. Если у УБКП дальность обнаружения по малоразмерным целям написана 25-30 км, то уж за 10-15 он любой стелс увидит. Больше и не надо.

Mozilla>Теперь насчет того, что мол HARM фуфло и всякими отключениями радаров и сдвигами частоты от него легко защититься.
Mozilla>Вы думаете, что эти проблемы амеры не решают ?

Решают. Еще со Вьетнама решают. Только если они за 20 лет по одной и той же технике не смогли кардинально ничего изменить - какова будет эффективность по современным комплексам, против которых С-125 югославские ну просто каменный век? Так что на большую эффективность этой фигни я бы не рассчитывал - несколько процентов долетит, и ладно. Ну вот пальнут они по С-300 сотню Хармов залпом, значит нижним уровням придется в худшем случае 5-10 ракет перехватывать. Вполне по силам.
 
RU <Mozilla> #12.06.2002 15:27
+
-
edit
 
to Грач
вы похоже смутно себе представляете, как организован дивизион с-300. В ситуации, когда возможно нападение противнка, заранее готовится 3-5 позиций. Плоюс еще есть позиции,которые используются только после начала войны.
Перегнать технику и развернуть радары на новом месте никакой проблемы нет. При угрозе войны никто авторесурс жалеть не станет. Понатыкать ложных целей тоже не сложно.
Это штатный вариант обороны.
Навести крылатую ракету в таких условиях крайне тяжело.
В Ираке и Югославии применялись старые комплексы с большим временем перебазирования. Не судите по ним о современных комплексах.

to Valeri_
Ну вообще то выделяют сверхмалые,малые, средние и т.д. высоты.
Дальность обнаружения самолета идущего на высоте 200 метов и самолета, идущего на высоте 5 км. отличаются сильно.

Повторюсь, дальность обнаружения крылатой ракеты идущей с огибанием рельефа местности составляет порядка 40 км. Если противник делает горку на 50 км, то вы увидите его на дальности открытия им огня по вам.

Вы поймите, что ситуация дуэли между дивизионом С-300 и самолетом, когда оба стреляют одновременно, не устраивает ПВО-шников.
Очень уж велик шанс гробануться самому.
Ладно еще воевать против самолета, но устраивать дуэль с БПЛА, которых противник может наклепать сколько влезет...

До появления стелсов с-300 имела вполне явное преимущество в дальности. Плюс очень хороший шанс уничтожить первую волну на подходе до пуска ею ракет. Очень серьезный психологический барьер для противника.

Теперь стелсы выравняли положение по дальности стрельбы, а БПЛА избавили противника от боязни потерять первую волну самолетов.
 
US Зверь #12.06.2002 20:40
+
-
edit
 

Зверь

опытный

А почему бы не сделать более умне зенитне ракеты. Например при массовом налете все зенитне ракеты выстреливаются залпом. Одна из ракет берет на себя управление остальными. Весь залп наводится на противника как одна ракета, далее когда они уже способны захватить цель самостоятельно ракеты распределяются по принципу один дрон одна ракета, если ракет больше то избыточне формируют вторую волну и будут направлены на уцелевшие самолеты/дроны. В случае если командирская ракета сбита ее место занимает другая. По информации получаем с ГСН зенитных ракет первого залпа могут наводиться ракеты следуюшего, а также информация посылается на КП. Получется что вся волна уничтожается одним залпом, и для ЗРК есть время подготовиться к отражению следуюшей волны.
   
1 2 3 4 5 6 7 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru