Про Тополь-М

Теги:космос
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 
Ну дык для синтезирования апертуры движение антенны является основополагающим элементом, или нет? Важно то, что антенна не просто занимает разные положения в пространстве, а именно ДВИЖЕТСЯ? Ещё конкретнее: допплеровский сдвиг частоты отражённого сигнала играет существенную роль в построении изображения?
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
RU Старый #28.09.2002 14:11
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
Старый>Ну дык для синтезирования апертуры движение антенны является основополагающим элементом, или нет? Важно то, что антенна не просто занимает разные положения в пространстве, а именно ДВИЖЕТСЯ? Ещё конкретнее: допплеровский сдвиг частоты отражённого сигнала играет существенную роль в построении изображения?

Не совсем так. "Синтезированная аппертура" относится к методам с так называемым "когерентным накоплением сигнала". Кстати, из за того, что зондирующие сигналы имеют разнос не только в ПРОСТРАНСТВЕ, но и во ВРЕМЕНИ, метод синтеза аппертуры еще и обладает очень высокой помехоустойчивостью(помехи накапливаются по другому закону, чем сам полезный сигнал).
А вообще медот СА можно рассматривать (для целей, перемещение которых пренебрежимо мало за время синтеза аппертуры)просто как резкое увеличение ЗЕРКАЛА антенны :) Типа, чаша зеркала диаметром 10 км.

Ник
Старый Ламер  
RU CaRRibeaN #28.09.2002 14:34
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Ещё вопросик. Зона просмотра РЛС с САР всё-таки сканируется лучём? Или импульс "освещает" сразу всю зону просмотра, а потом уже в процессе обработки принятого отражённого сигнала она разрешается на пикселы? У меня такое имхо, что посылается один единственный импульс, который облучает сразу всю зону просмотра, затем отражённый сигнал принимается, над ним производится процесс именуемый "когеррентная обработка сигнала" и в результате получается изображение сразу всей зоны просмотра размером примерно 5000х5000 пикселов.
Shadows of Invasion.  
+
-
edit
 
Нет, обычное сканирование куска местности, а потом через некоторое время - опять сканирование того же участка местности, но под другим углом как бы. Тут есть свои проблемы с точностью наведения...

Насколько я знаю есть методики непрерывного освещения всего участка с последующей обработкой, но не представляю как при этом можно получить пиксельную картину. Т.е. вдоль движения у нас конечно получиться охренительная опертура, посему мы можем получить очень хорошую поперечную картину, но вот вдоль подспутниковой трассы - увы.
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 
CaRRibeaN>Насколько я знаю есть методики непрерывного освещения всего участка с последующей обработкой, но не представляю как при этом можно получить пиксельную картину. Т.е. вдоль движения у нас конечно получиться охренительная опертура, посему мы можем получить очень хорошую поперечную картину, но вот вдоль подспутниковой трассы - увы.
А ПИКСЕЛЬНУЮ картину никто и не стремился получать. Этот метод (широкоугольный) использовали раньше, когда не было антенн с ОБРАБОТКОЙ СИГНАЛА и тем более вычустройств с такой мощностью :) Применялась же аналоговая обработка, причем очень интересная - сигнал выводился на фотопленку в виде...голограммы!
Ведь по сути - это одно и тоже.
:cwm12:

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
MD Serg Ivanov #28.09.2002 15:39
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


Старый>Крону. Извиняюсь, но не понял. Нельзя ли поподробнее, на уровне физического смысла? За счёт каких физических основ происходит разрешение по дальности и углу места?


Апертурный синтез

Ник
 
MD Serg Ivanov #28.09.2002 15:46
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


Так и представляю Тополь на российской дороге. Ползет эдакая стотонная дура шириной 3,5м и длиной 20м со скоростью 20-30км/час. На поворотах естественно перекрывает весь проезд.Кстати Вам комбайны на дорогах нравятся? Сзади пробка матерящихся водил и спереди тоже. А поскольку многие будут материться по сотовым телефонам, обнаружить Тополь можно средствами радиотехнической космической разведки в автоматическом режиме (если настроить на распознавание некоторых слов).
Нет уж лучше на ж/д. в вагоне. Кстати, а что с железнодорожным SS-24 Пионером, кажется, назывался? Хоть пусковые установки остались?
 
RU Старый #28.09.2002 17:29
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
ruh>>Старый, ваша идея спутать Тополь с комбайном в поле мне понравилась:). Так и вижу Тополя по колхозным полям ездют дабы их со спутника не засекли, или вы считаете, что СХ поле со спутника не дешифрируется?

Старый> Мне эта идея тоже нравится. Естественно дешифрируется! Поэтому стоящий на краю свежевспаханного (или свежескошеного) поля Тополь приймут за трактор (или за комбайн). А стоящий возле стройки приймут за трейлер. И т.д.

Особенно прикольно это будет выглядеть зимой.
А колхозники (фермеры)и прораб на стройке так обрадуются. :D
Старый Ламер  
RU Старый #28.09.2002 17:49
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
Не обрадуются. И водилы материться не будут. И по сотовым никто ничего не скажет. Расползаться по полям и дорогам Тополя будут только в случае реальной военной опасности. Все кто в тот момент будут не заняты на военных заводах будут уже толпиться в военкоматах, и хорошо если в военкоматах, а то и в полевых лагерях. А те, кто не сдаст сотовый, будут автоматически объявлены шпионом с отправкой в штрафбат.
Вы ж не забывайте, что всё это будет происходить только в условиях реальной возможности войны. А до того Тополя будут тихо-мирно ползать в районах постоянной дислокации. Поезда вон вобще в тупиках стоят.
Старый Ламер  

au

   
★★
Прочитал ссылку, но опять ничего не понял. Там даются определения, но не даются объяснения.
Кто сказал: Происходит сканирование? Ну, допустим, у антенны с фазированной решёткой такое и возможно, хотя нигде не слышал об этом. Ну а если антенна обычная? Например локатор X-SAR летавший в составе SRL. Там антенна рупорная. А если параболическая? Как на модуле Природа или проекте Алмаза-1В. Ею что, качают сканируя зону? Подчёркиваю: сканируя, а не выбирая нужную зону просмотра из всей полосы, доступной со спутника. Опять же если зона просмотра сканируется лучом, то так работает обычный локатор, а не с САР.
Как по моему имхо можно разрешить поле зрения на пикселы, когда всё оно облучается сразу одним единственным импульсом? Очень просто: разрешение по дальности осуществляется по времени прохождения сигнала, а по азимуту - по доплеровскому сдвигу отражённого сигнала.
Опять же подчёркиваю: мне нужны не имхо и приблизительные объяснения, а точное знание. Кто-нибудь может помочь? Кто-нибудь точно знает, как оно работает, или знает, где посмотреть?
Собственно говоря, то, что никто ничего не сканирует, и всё поле зрения облучается одним импульсом это абсолютно точно. Вопрос сводится к чему: развёртка вдоль луча временнАя а поперёк - допплеровская, или нет? Или какой другой способ?
 
RU Старый #28.09.2002 21:03
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
au>Посмотрите параметры этого спутника - он летает уже пару лет.

Как вы считаете - я цивилизованный любитель космонавтики или нет? ;) Если да, то по определению должен читать "Новости Космонавтики". :) Естественно параметры спутника я посмотрел через 3 месяца после его запуска - НК № 1-2001г. стр 27. Правда тут не сказано, сколькими битами кодируется один пиксел, ну, стало быть аж двенадцатью. (в обычных спутниках типа СПОТ и Лэндсат от пяти до семи)
Что мы видим? Аппаратура Гиперион снимает полосу в 7.5 км с разрешением 30 метров. Значит в секунду он должен передать гдето 60000 пикселов. Каждый 12 бит, значит гдето чуть меньше одного мегабита в секунду. Но это должно делаться в 220 каналах, то есть в сумме гдето 200 мегабит в секунду. Сколько пропускает ТДРС? Смогёт ещё ТДРС. Что интересно, у самого этого апарутуса - ЕО-1 - пропускная способность радиолинии 100 Мбит/с, (это при прямой передаче на наземную станцию), то бишь сам он в реальном времени это не передаст, только в записи. Но об этом чуть позже.
Нам же 30 метров маловато, нужно хотя бы три. Тогда информационный поток возрастёт ровно в 100 раз и станет 20 гигабит в секунду. Крутой модем потребуется? :) ТДРС уже не потянет, ни в каком виде. Но можно ограничиться не 200 а 20 спектральными диапазонами, тогда поток будет 1Гбит/с, гдето на пределе возможностей нынешнего ТДРСа. Однако ж просматривать европейскую территорию СССР 7-километровыми полосками это сколько ж месяцев надо? Если расширить полосу до 75 км, то это опять 10Гбс, уже только в 20 диапазонах. Ну а если опуститься до метрового разрешения, то ещё в 10 раз больше. Можно конечно всё решить, создать флот спутников, которые будут косяками летать над территорией сканируя её почти что непрерывно. Вместо радиоканала применить лазерную линию связи. И т.д. Но это очень не скоро и очень дорого, и там есть свои проблемы.
Я уже гдето высказывал такое имхо: получить на борту спутника изображение метрового разрешения не сложно, сложно его передать.
Старый Ламер  
RU Старый #28.09.2002 21:23
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
ruh>Какое там имхо - ландсат, радарсат, иконос, лакросс и т.п. и т.д. Лезте в архивы и смотрите и это еще только выставленное для коммерческого использования. Если мне приспичило(в смысле заказчику)порлучит карту лесов, то ДЗ собрали не вставая со стула.

Не, Рух, вы сказали что имеются тестовые данные на ВСЮ территорию, и по их изменению можно выявлять появление Тополей. Я спросил: откуда они взялись. С Лэндсатом понятно, но при его разрешении никакого тополя, точнее связанного с ним изменения, не выявишь. Я много раз видел снимки с Лэндсата, но не смог разглядеть на них ничего, напоминающего автомобили, даже очень большие, даже поезда. Кстати, действительно Тематик Маппером отснята уже вся территория России?
Иконосом вроде бы не отснята даже малая часть нашей территории, о тестовых данных на всю даже речи нет.
С Лакроссом сложнее. Мне приспичило посмотреть хотя бы один снимок с него, не дадите ссылочку на базу данных? Может у вас и к КН-11 доступ есть?
Старый Ламер  
RU Старый #28.09.2002 21:37
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
ruh>Старый, ваша идея спутать Тополь с комбайном в поле мне понравилась:). Так и вижу Тополя по колхозным полям ездют дабы их со спутника не засекли, или вы считаете, что СХ поле со спутника не дешифрируется?

Мне эта идея тоже нравится. Естественно дешифрируется! Поэтому стоящий на краю свежевспаханного (или свежескошеного) поля Тополь приймут за трактор (или за комбайн). А стоящий возле стройки приймут за трейлер. И т.д.

ruh>Знаете динамику почвенных процессов в Чечне мы сдаем в этом году по ландсату 1986-2002 год, так последствия гоняния тяжелой техники видны по 30 метрам, хотя собственно этим никто у нас не занимается.

Естественно, когда поле перепахано гусеницами гоняемой по нему тяжёлой техники, то его спектральные характеристики в целом меняются, что можно заметить и на 30 метровом разрешении. В конце концов спектр травы и спектр грязи различаются. Но когда по полю прошёл один-единственный след от колёсной машины (тополь колёсный) вы это на тридцатиметровом снимке не заметите, и даже на трёхметровом тоже.

ruh>А для примера разници в обьектах, так факел горящей скважины диаметром 3-5 метров неплохо виден на 30-60 метрах. Тобишь засвечивает пиксел, так и 60 тон для радара - светится.

Хороший пример с факелом! Вы ещё скажите, что звёзды видны невооружённым глазом, хотя их угловой размер на несколько порядков меньше углового разрешения глаза. Выражаясь по ненаучному, Тополь не настолько ярок, чтобы засвечивать собой 60-метровые пикселы. И даже трёхметровые. Выражаясь же по научному, разрешающая способность аппаратуры зависит от яркости и контрастности разрешаемого объекта. Тополь в этом плане в видимом диапазоне явно не стремится выделяться.
Что касается радара, то да. Наличие железюки будет заметно и при разрешении в десятки метров. Но любой железюки сравнимого масштаба. Меры маскировки и радиоэлектронной борьбы сделают его незаметным и для локатора.
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Balancer
Guest

гость
Джентльмены!
Позвольте задать пару вопросов, которые меня давно интересуют, но не знаю где спросить? Серъёзно, без подколки.
1. Каков принцип формирования изображения локатором с синтезированной апертурой?
2. Откуда пошли дровишки о том, что Лакросс - радиолокационный?
 
Старый> Как по моему имхо можно разрешить поле зрения на пикселы, когда всё оно облучается сразу одним единственным импульсом? Очень просто: разрешение по дальности осуществляется по времени прохождения сигнала, а по азимуту - по доплеровскому сдвигу отражённого сигнала.

Так и есть.

Старый> Опять же подчёркиваю: мне нужны не имхо и приблизительные объяснения, а точное знание. Кто-нибудь может помочь? Кто-нибудь точно знает, как оно работает, или знает, где посмотреть?

На это целый семестр отводят обычно. С теорией, практикой, лабами и ТР. :cwm12:

Старый> Собственно говоря, то, что никто ничего не сканирует, и всё поле зрения облучается одним импульсом это абсолютно точно. Вопрос сводится к чему: развёртка вдоль луча временнАя а поперёк - допплеровская, или нет? Или какой другой способ?

Именно так.
 
Старый>1. Каков принцип формирования изображения локатором с синтезированной апертурой?

На самом деле существует несколько объяснений, в той или иной степени неполных. Самое понятное такое - рассеянное целью электромагнитное поле висит в пространстве и, если оно (за время синтезирования) не меняется, то можно громадную антенную решетку (куча маленьких антенн+сумматор) с хорошим угловым разрешением для его сбора забубенить, а можно и одну антенну последовательно перемещать по всем позициям эквивалентной решетки, а просуммировать уже потом зафиксированные результаты (желательно сфокусировав это добро в точку наблюдения, но для небольших апертур и так сойдет). Слово апертура вполне переводится на русский - в данном случае это будет раскрыв (антенны).

Кстати во-1 формально (т.е. не заботясь о реальной энергетике рлс) направленность антенны для са не нужна, она потом все равно сама автоматом появится, после суммирования, во-2 при применении направленной антенны, она может смотреть как вбок , так и в почти любом направлении (например почти вперед и только слегка в сторону, градусов так на 20, например у брлс так обычно и есть, у них антенна на 90 градусов вообще не отклоняется), это просто надо в обработке учесть, в-3 поскольку важно только относительное движение, то может двигаться цель, а рлс стоять(инверсное синтезирование), в-4 обработка громадного количества сигналов при синтезировании боьших апертур (а сейчас ведь все в цифре) это жуткий напряг техники и при 30-см разрешении конечно сильно большие площади так запросто не осмотришь. Ну и много-много чего еще, в частности к сдц там свои подходы, компенсация непрямолинейности траектории носителя нужна и т.п.

Старый>2. Откуда пошли дровишки о том, что Лакросс - радиолокационный?

Это глас народа. официально вроде не объявлялось? С другой стороны шила в мешке не утаишь, чтобы это точно узнать (и даже параметры рлс померить) приемник достаточно включить когда он над тобой пролетает. Я впрочем не включал.
 
RU Старый #29.09.2002 08:33
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
>>Или ещё точнее: будет ли эффект синтезирования апертуры проявляться если вместо одной движущейся антенны применить несколько разнесённых в прпостранстве неподвижных?
CaRRibeaN>Когда несколько - это уже не синтезированная апертура, а интероферометр.

Ну это смотря как их разместить. все таки не всякую антенную решетку (а это и есть набор антенн) есть смысл интерферометром звать? Вообще когда одна движущаяся антенна заменяется на несколько неподвижных это и будет переход от синтезированной (за счет движения) апертуры, к реальной.

Что до интерферометрических рлс са, так там все делается как у обычной сар, за счет движения, только на вход подается сумма сигналов 2-х слегка (на несколько длин волн) разнесенных антенн.
Старый Ламер  
RU Старый #29.09.2002 08:42
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
Campus>Так и есть.
Campus>Именно так.

Спасибо, Кампус. Вобщем то здравый смысл именно это и подсказывал, но всё таки без точных знаний както не то... А вы точно уверены? Вы именно на это и учились? И всё-таки не подскажете: где-нибудь в сети это можно прочитать?
Да, Кампус, а ещё вы не объясните давно мучающий меня вопрос? Откуда берётся это ограничение, что просматриваемую полосу нельзя разрешить более чем на 10000 пикселов?
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Campus

втянувшийся
Старый>Не обрадуются. И водилы материться не будут. И по сотовым никто ничего не скажет. Расползаться по полям и дорогам Тополя будут только в случае реальной военной опасности. Все кто в тот момент будут не заняты на военных заводах будут уже толпиться в военкоматах, и хорошо если в военкоматах, а то и в полевых лагерях. А те, кто не сдаст сотовый, будут автоматически объявлены шпионом с отправкой в штрафбат.
Старый> Вы ж не забывайте, что всё это будет происходить только в условиях реальной возможности войны. А до того Тополя будут тихо-мирно ползать в районах постоянной дислокации. Поезда вон вобще в тупиках стоят.

Не совсем так всё :) Во-1, материться водилы будут на комбайн, трактор, телегу - всё что угодно, к чему можно применить соответствующие эпитеты. Но на здоровенную ракету (да ещё с охраной) НИКТО НИЧЕГО НЕ ВЯКНЕТ - будут молча объезжать и если надо, то ждать. Есть для человека разница между трактором и ракетой, на подсознательном уровне :) Кто-то может и захочет, может даже и вякнет, но тихо, чтобы никто не слышал.

Насчёт военкоматов - это неверно. Конфликт, где может быть применён тополь, и где нужны армии вооружённых гражданских - это две огромные разницы. А насчёт снайперов.. Ну прострелили пару тополей, поломали. В кого вы будете стрелять оставшимися? Вон америкосы как долго думали кого бы разбомбить после 11/9, хотя выбор целей у них проще, и решимости хватало. Так что у тополей может и час, а у снайперов куда больше.
 
MD Serg Ivanov #29.09.2002 10:12
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


Формально направленность и размер антенны действительно не нужны, в принципе всё может работать и на гвоздь. Но, нужно:
1. Обеспечить как можно большую концентрацию излучённой энергии на облучаемый район
2. Принять и разобрать очень слабый отражённый сигнал.
Поэтому антенны делают направленные, но диаграмма не очень узкая, шириной какраз такой, чтоб облучить всю просматриваемую полосу. Фазированные решётки обычно применяют из-за того, что они позволяют легко менять ширину луча а также перенацеливать его на разные полосы.
А вот площадь антенны нужна побольше, так как нужно собрать слабый отражённый сигнал. В конце концов мощность сигнала на выходе приёмной антенны прямо зависит от собирающей площади.
 
MD Serg Ivanov #29.09.2002 10:12
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


au>Насчёт военкоматов - это неверно. Конфликт, где может быть применён тополь, и где нужны армии вооружённых гражданских - это две огромные разницы. А насчёт снайперов.. Ну прострелили пару тополей, поломали. В кого вы будете стрелять оставшимися? Вон америкосы как долго думали кого бы разбомбить после 11/9, хотя выбор целей у них проще, и решимости хватало. Так что у тополей может и ча
 
RU Старый #29.09.2002 10:21
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
au>Насчёт военкоматов - это неверно. Конфликт, где может быть применён тополь, и где нужны армии вооружённых гражданских - это две огромные разницы. А насчёт снайперов.. Ну прострелили пару тополей, поломали. В кого вы будете стрелять оставшимися? Вон америкосы как долго думали кого бы разбомбить после 11/9, хотя выбор целей у них проще, и решимости хватало. Так что у тополей может и час, а у снайперов куда больше.

А если при простреле рванет твердотопливный заряд? С разрушением боеголовки и заражением местности? Не дразните террористов! А если в него просто бензовоз на перекрестке врежется?
Радиус поворота Тополя=27м. Максимальная скорость-40км/час. Комплекс действительно внедорожный,т.е. по обычным дорогам ездить не может.
К стати, Тополя можно ослеживать и с беспилотных разведчиков "стелс" с высоты 20км и передавать данные по лазерному лучу на спутник. Возможно это уже и делается.
Удар может быть нанесен внезапно с В-2 или крылатыми ракетами "стелс". Не зря же амы доктрину сдерживания хотят заменить на доктрину превентивного удара.
Старый Ламер  

au

   
★★
Это ж скоко беспилотных разведчиков надо? А вдруг один из-за технических неполадок упадёт? И его найдут?
 
S.I.>А если при простреле рванет твердотопливный заряд? С разрушением боеголовки и заражением местности? Не дразните террористов! А если в него просто бензовоз на перекрестке врежется?

А если водитель себе горячий кофе в промежность нальёт? Были случаи, в штатах типчик рулил грузовиком с ракетами и снарядами, и такое вот получилось :) Перевернулся немножко.

S.I.>К стати, Тополя можно ослеживать и с беспилотных разведчиков "стелс" с высоты 20км и передавать данные по лазерному лучу на спутник. Возможно это уже и делается.

Летит, значит, абсолютно невидимый разведчик над центральной Россией.. и шпионит, а всё без исключения ПВО мух ловит.. :)

S.I.>Удар может быть нанесен внезапно с В-2 или крылатыми ракетами "стелс".

Внезапно ничего не бывает. По вашему сценарию над Россией солнца не видно из-за роящихся стелсов, и никто ничего не делает по этому поводу :)
 
+
-
edit
 

Campus

втянувшийся
au>Летит, значит, абсолютно невидимый разведчик над центральной Россией.. и шпионит, а всё без исключения ПВО мух ловит.. :)

Вы будете смеяться, но когда вышибали деньги на би-2, то именно так его назначение и описывали, летать над ссср, разыскивать тополя и поражать их уаб, спасая демократию от империи зла. Сильнее я ржал только над проектом tacit blue (хотя сама машинка и забавная) - задумка была сделать аэроплан типа е-8 с рлс с са по наземным целям, только летать он должен был кругами за линией фронта противника - короче невидимый самолет + непеленгуемый радар. Не, не только у нас вундерваффе изобретали пользуясь технической безграмотностью власть предержащих. Правда вторую глупость они все таки до серии тормознули, а первых довольно много успели наделать. Впрочем может там просто взяток в конгрессе больше дали.
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru