Про Тополь-М

Теги:космос
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

au

   
★★
А по поводу истории, никакого особого криминала там нет. Никто никуда не бегал, не стучал и не давил конкурентов пользуясь "административным" фактором.
Весь "криминал" в том, что эта идея - стрелять по авианосцам крылатыми ракетами с подводных лодок - к началу 70-х изжила себя. Челомей и Горшков это всё прекрасно понимали, но продолжали для собственной выгоды "раскручивать" это дело. И одним из аргументов для дальнейшей "раскрутки" была возможность дальнего обнаружения АУГ с космического аппарата. Так они и появились.
 

MIKLE

старожил

Старый> идея - стрелять по авианосцам крылатыми ракетами с подводных лодок - к началу 70-х изжила себя.

А почему собственно??
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 
Старый> Весь "криминал" в том, что эта идея - стрелять по авианосцам крылатыми ракетами с подводных лодок - к началу 70-х изжила себя. Челомей и Горшков это всё прекрасно понимали, но продолжали для собственной выгоды "раскручивать" это дело. И одним из аргументов для дальнейшей "раскрутки" была возможность дальнего обнаружения АУГ с космического аппарата. Так они и появились.

Поясните, чем идея изжила себя. А то в одночясье оказывается что все ПЛАРКи на... не нужны?
 
RU Старый #07.10.2002 18:08
+
-
edit
 

Старый

из курилки


А вот скажите-ка мне как влияют погодные условия на качество приема радиолокационного согнала спутником, и вообще на качество получаемой информации.

Теперь как очевидец:

1. тополя спокойно перемещаются по дорогам общего назначения. Движение при этом перекрывается.

2. При соблюдении всех мер по маскировке визуально со спутника тополь (дивизион!) засечь невозможно. Над нами каждый раз кружил Ми-8 и производил съемку, потом нам показывали фотографии: фиг там чего было видно. Я разгадывал те лесные массивы на фото как наши ПУ-шки, только потому-что сам там был и знал что где стоит.

3. Про охранение. В случае начала активных боевых действий и приведении ВС РФ в предвоенное настроение и состояние полкам РВСН придаются полка других родов войск: типа ВДВ и др.

пока все
Старый Ламер  
RU Старый #07.10.2002 18:18
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Я тут набирал эту историю, а она глюкнула. Второй раз лень. Поэтому очень вкраце.
Создание системы ЗУРО "Иджис", перехватчика "Томкэт" Ф-14, самолёта ДРЛО "Хокай" Е-2, привело к тому, что ракеты не в состоянии прорваться через ПВО АУГ.
Создание ПЛА типа "Лос-Анджелес" и палубных противолодочных вертолётов привело к тому, что ПЛАРК не подпустят на дальность прицельного выстрела.
В таких условиях Горшков с Челомеем решили:
1. Прорывать ПВО "методом насыщения" то есть увеличить количество ракет в залпе до 24-х.
2. Увеличить дальность ракет до 500 км а целеуказание производить с космического аппарата.
Так и появился монстр проекта 949, который теперь печально известен под именем "Курск"

В целом имхо такое: вся эта система с КА УС-А/УС-П и ПЛАРК пр 949 это одна из тех дорогостоящих безполезных программ, в которые нас втянули США и которые подорвали нашу экономику. Наряду с Н-1/Л-3 и Энергия/Буран. ;) И ещё двумя. ;)
Старый Ламер  
+
-
edit
 
И ещё есть одно имхо, обратное. Но по сабжу данного топика. Что вся эта шумиха по поводу того, что мол Тополя с Лакросса обнаружить как раз плюнуть, раздута специально для того, чтоб "отговорить" Россию от развёртывания очень эффективных и неуязвимых мобильных комплексов.
Чтото както вспоминается, что когда иракцы обстреливали Скадами Израиль, супостаты так и не смогли обнаружить ни одного Скада, хотя те разъезжали по дорогам общего назначения, а американская авиация господствовала в воздухе.
Попробуйте найти изображение или ТТД например того, что называется КН-11. Зато "противотопольные" аппараты от ЕО-1 до Дискавери-2 рекламируются в полный рост. Как в своё время космические аппараты по программе СОИ. Даже спутник лазерной связи не поленились запустить!
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
to4ka>Теперь как очевидец:
to4ka>3. Про охранение. В случае начала активных боевых действий и приведении ВС РФ в предвоенное настроение и состояние полкам РВСН придаются полка других родов войск: типа ВДВ и др.
Эт хорошо. Хорошо, что Вы не заметили, что и в МИРНОЕ ВРЕМЯ ЯОСН весьма плотно охраняется, как правило спецназом ГРУ А "этих" - не то что со спутника или вертолета, а и по запаху хр@н найдешь :cwm12:
-это я Вам как УЧАСТНИК говорю :)

Ник
 
Старый>По поводу тех спутников с атомными реакторами (УС-А), чегото вспоминается, что вроде локатор там был без синтезирования апертуры. Просто обычный локатор. Никто точно не знает?

Это вполне возможно. Выше ведь уже обсуждалось, что у рса более поздних алмазов совершенно недостаточные для мкрц зоны обзора (и похоже что и у более новых спутников тоже, вот видимо и ответ почему сисэт не годился (и не годится?) для мкрц).

Вот известная статейка


судя по списку авторов они с системой знакомы, так там говорится о рлс бокового обзора, а синтезирование и не упоминается, видать неспроста.
 
to4ka>А вот скажите-ка мне как влияют погодные условия на качество приема радиолокационного согнала спутником, и вообще на качество получаемой информации.

Целиком зависит от длины волны, если работать со спутника (т.е. на дальность несколько сот км), то миллиметровые волны сильно затухают в дожде, для 3-см дождь должен быть очень сильным, ближе к 10 см погода маловажна. Кстати это же и ответ почему рлс вертолета работает в 8-мм диапазоне, истребителя в 3-см, а авакса ближе к 10 см, требуемые дальности в сму разные.
 
Старый>Я тут набирал эту историю, а она глюкнула. Второй раз лень. Поэтому очень вкраце.

Старый, не будем вдаваться в обсуждение стратегии, (отметим только, что военным по должности положено иметь средства борьбы с любой техникой противника, иначе она становится неуязвимым вундерваффе) но надо поработать над причинно-следственными связями. Уже наши первые пкр п-6 п-35 имели дальность 400 км, и было это в:


>17 августа 1956 года вышло Постановление СМ CCCH № 1149-592 о начале разработки противокорабельных крылатых ракет П-6 и П-35. Обе ракеты проектировались в ОКБ-52 и мало отличались друг от друга. П-6 предназначалась для подводных лодок, а П-35 — для надводных кораблей. Первый пуск ракеты П-35 состоялся 21 октября 1959 года. Первый корабль проекта 58 «Грозный» был заложен 23 февраля 1960 года и спущен 26 марта 1961 года, в том же году на нем были смонтированы первые 2 счетверенные наводящиеся пусковые установки СМ-70.

Какие уж тут иджисы, ф-14 и лосы. Проблема целеуказания на такие дальности была ясна всегда и решалась по нескольким путям

1. загоризонтная пассивная радиолокация


>Создание противокорабельных ракет потребовало существенного увеличения дальности действия корабельных радиотехнических средств обнаружения. По инициативе и под руководством специалистов ВМФ в 1959-1961 гг. проводятся радиофизические исследования дальнего тропосферного рассеяния (ДТР) радиоволн СВЧ-диапазона над морской поверхностью. Экспериментальная часть этих исследований выполнялась в Атлантическом океане специалистами НИУ ВМФ совместно с учеными ИРЭ АН Украины и Главной астрономической обсерватории на специально оборудованных судах “Коканд”, и “Капитан Федоров”, а также на стационарной трассе через Балтийское море (Таллин-Озерки).
Исследования явления ДТР в открытых районах Мирового океана выявили неизвестное ранее явление существенного превышения уровня поля на дальних загоризонтных трассах по сравнению с аналогичными трассами над сушей. Были получены уникальные статистические величины множителя ослабления на трассах длиной порядка 400 км. Результаты исследований стали научной основой для создания пассивных радиолокационных средств загоризонтного обнаружения надводных кораблей по излучению и радиолокационных средств с использованием явления ДТР радиоволн СВЧ-диапазона.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 

muxel

Энтузиаст реактивного движения

2.воздушная разведка
>Нанесение ударов по надводным кораблям на дистанциях, многократно превышающих дальность прямой радиолокационной видимости, потребовало создания системы разведки и целеуказания для противокорабельных ракет. Авиационная разведывательная система “Успех” была создана Киевским НИИ радиоэлектроники (ныне НПО “Квант”) под руководством главного конструктора И.В. Кудрявцев. Она состояла из бортового радиолокационного комплекса обнаружения надводных целей и аппаратуры трансляции радиолокационной информации, размещенных на самолетах Ту-16РЦ, Ту-95РЦ (позднее на вертолетах Ка-25РЦ) и на кораблях. На самолетах размещалась авиационная радиолокационная система обнаружения морских целей и передачи сигналов на корабли, где осуществлялась обработка данных и выдавались целеуказания ракетному комплексу. В системе разведки и целеуказания, принятой на вооружение 1965 году, впервые была осуществлена передача с самолета- разведчика на корабль-носитель противокорабельных ракет радиолокационного изображения района осмотра в реальном масштабе времени. Таким образом, в СССР впервые в мире была создана разведывательно-ударная система (РУС), включающая средства разведки, ударное оружие и их носители (как морские, так и воздушные). Большая дальность полета Ту-95РЦ позволила вести разведку кораблей в море и выполнять задачи целеуказания на дальности до 7000 км.

ну ее естественное развитие мкрц (кстати позволю себе усомниться в бесполезности системы слежения за кораблями с глобальным охватом, безотносительно к дальним кр или другим средствам поражения, ведь без качественных разведданных нет боеспособности, а у наших вероятных противников флот был традиционно силен и неплохо бы хотя бы знать где он и чем занимается, а то так можно и десант группы флотов Ц островной империи прозевать, не всегда же лев абалкин успеет предупредить). ну а то что другие не справились (или не захотели справляться) с дальними пкр и целеуказанием, так это их проблемы. опять же апл строить все равно надо и немало, так чего плохого что на них еще и дальние пкр есть кроме торпед, коль уж эту технологию освоили? Что до их поголовной сбиваемости, так и тут не так все просто, на них ведь вроде даже собственная станция помех есть.
 
Старый>>Интересно, какие это такие "новые технологии" изобрели наши электронщики за время недофинансирования? Вот уж действительно золотые горы на халяву! Токо интересно, не блефуют ли?

ab>По деньгам и срокам - не то что блефуют, а просто п...

Поаккуратней пожалуйста, разработчики того же "Кондора-Э" читают этот топик, не надо их обижать. А открытыми материалами сверх общедоступных мне обещали поделиться...
 

muxel

Энтузиаст реактивного движения

ab>>По деньгам и срокам - не то что блефуют, а просто п...
muxel>Поаккуратней пожалуйста, разработчики того же "Кондора-Э" читают этот топик, не надо их обижать. А открытыми материалами сверх общедоступных мне обещали поделиться...

А то есть они действительно готовы на упомянутых условиях? Тогда не надо обижать и меня, я то знаю что такое эскизный проект. Или журналисты все-таки переврали?

А материалы это всегда интересно.
 
+
-
edit
 
ab>А то есть они действительно готовы на упомянутых условиях? Тогда не надо обижать и меня, я то знаю что такое эскизный проект.

Ладно, с обидами разобрались, считайте что это ПиАр такой :)

ab>Или журналисты все-таки переврали?

Я в письме напишу.
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

VoV Keen

втянувшийся

Старый> Создание системы ЗУРО "Иджис", перехватчика "Томкэт" Ф-14, самолёта ДРЛО "Хокай" Е-2, привело к тому, что ракеты не в состоянии прорваться через ПВО АУГ.

Ни одна перечисленная тобой система вооружения в ПРИНЦИПЕ не способна боротся с СВЕРХЗВУКОВЫМИ, АКТИВНОМАНЕВРИРУЮЩИМИ ПКР, особенно в КООРДИНИРУЕМОМ,ГРУППОВОМ прорыве. И еще достаточно долго будет не в состоянии. Залп Гранитом или даже Яхонтом(12-24 ПКР) - полярный писец АУГ в любом случае.

Старый> В целом имхо такое: вся эта система с КА УС-А/УС-П и ПЛАРК пр 949 это одна из тех дорогостоящих безполезных программ, в которые нас втянули США и которые подорвали нашу экономику. Наряду с Н-1/Л-3 и Энергия/Буран. ;) И ещё двумя. ;)
Уже ммного раз приводилось сравнение стоимости постройки эксплуатации Пр.949 и АУГ - перевес на порядки.
Это всё же больше паранойя :)

Ник
Правильное решение - решение, принятое вовремя, а лучше мы сделаем в другой раз.
 
+
-
edit
 
Да кстати! А на марше я Вас ребята что-то не замечал. Своими силами колонну проводили. Вы по лесам сидели или в колонне ехали.
Ибо в колонне у нас посторонних никогда не было.

Хм. Или те братки в мерсе которых мы чуть не расстреляли были на самом деле вы?
:-)
 
To4ka, такой вопрос к вам (возможно и без ответа)...В неком юбилейном сборничке (ЦНИИРТК) было написано, что в 82-83 тов. Устинов серьезно обеспокоился противодиверсионной устойчивостью мобильных комплексов (на стоянках)...Соответственно, сия организация была призвана это исправить, и создала нечто (конкретики не было)...Вроде по специфике организации (http://www.rtc.neva.ru) какая-то мобильная установка...Возможны ли подробности??? К сожалению, дословно процитировать источник не могу (но он вполне открытый)...
 
Старый> Ставить помехи можно только устаревшим комплексам ПВО, с Иджисом такой номер не проходит. У него почти что абсолютная помехозащищённость основанная на тех же принципах, что и в Пэтриоте и С-300, только ещё слегка покруче. То же и с Ф-14. Насколько я слышал, Хокай тоже не подавляется помехами, единственный способ - лететь очень низко, в неск. метрах над водой.

Я эту передовицу газеты washington post комментировать не буду ладно? Для затравки замечу только что пво состоит из 3 фаз - обнаружение, наведение и поражение. Каждая существенно отличается от другой, одна другой не заменяется. Ну вот например если поставить помеху радиовзрывателю ракеты (фаза 3) то все остальное уже не имеет значения. Амы в свое время специально беспилотники с ретрансляторами во вьетнаме под зур подставляли, чтобы работу рв изучить.

Старый> Обнаружение кораблей по их радиоизлучению легко производится обычными спутниками РТР.

С ртр все не так просто. Про режим радиомолчания слышали? А про имитаторы сигналов? Такой и на сейнере может стоять. И потом это что отменяет полезность автономной аппаратуры?

Старый>А контролировать движение кораблей по океану могут и обычные спутники.

Это какие обычные - фоторазведчики? Про ртр см. выше.
 
Старый>> Обнаружение кораблей по их радиоизлучению легко производится обычными спутниками РТР.
ab>С ртр все не так просто. Про режим радиомолчания слышали? А про имитаторы сигналов? Такой и на сейнере может стоять.

Вот например китайское изделие такого рода
 
+
-
edit
 
to4ka>А при мобильности, особенно как у Тополя-М (и еще одной модификации) контроль за действиями данного комплекса становится невозможным. Так отдельные пусковые засекут и то на некоторое время. В Ивановской дивизии однажды учения были: каждые сутки позиции меняли. Во как!

На самом деле тут вроде и обсуждается проблема, а нельзя ли его из космоса взять на сопровождение прямо по выходе с базы. И вести. В принципе современные авиа рлс движущиеся автомобили засекают за сотню км. Вот цитатка про apg-73 на новом f-18

While I maintained heading at 280 KIAS/FL350 kft, Dave selected the Ground Moving Target Indicator (GMTI) mode on the APG-73 and we started hunting for some road traffic along the coastline at about 40-50 NMI slant range. Within seconds a row of tracks appeared across the scope, as expected outlining the Princes Highway near Colac. Some tracks intermittently appeared and disappeared, as trees blocked the line of sight between the radar and moving vehicles. Dave attempted a single target track on at least two targets but the foliage produced repeated dropouts - as much as we tried we couldn't cheat the physics of radar absorption.

И тут конечно лучший способ его с другим автодвижением смешать. Но опять же возник вопрос, а нельзя ли при высоком разрешении его от других тачек отличить. Тут ведь тоже большие успехи

Having worked through several manoeuvres, we took at break to explore further radar modes. Dave selected the high resolution spot SAR mode and slewed the patch map over Colac. After several sweeps the image sharpened up and we could resolve individual buildings and streets in the town, clearly contrasted against Lake Colac. The difference in groundmap quality against the sixties technology real-beam mapping APQ-161 truly reflects the 4 decades of intervening technological evolution. Having explored main street Colac for several minutes, we turned our attention to the Avalon airfield.
At about Mach 0.6 at FL200 Dave selected SAR spot mapping and slewed the radar over the Avalon parking area. With the nose pointing to Avalon, a few miles east of Colac, we had very little lateral Doppler and at Dave's prompting I slewed the nose about 30 degrees to the right to get a larger angle off the nose. Within several seconds the picture began to sharpen up, and Dave adjusted the patch position so we could observe the corral and pilot's hut from whence we had departed less than an hour ago. It took little effort to resolve the parked aircraft and the hut, the fence posts along the runway resonated nicely and we got a clean row of dots across the picture. Exploring the image, the fields full of parked cars were easily resolved, as were the row of chalets, the control tower and taxiways. Picture contrast was excellent and the synthetic image was highly stable.

Так что в конечном итоге возможно и не случайно последнее время о морской компоненте стратегиических сил вспоминать стали.
 

au

   
★★
Я в общем ни на кого не наезжаю, вот здесь поймите меня правильно. У меня после прочтения всяких буржуйских статей об возможностях их систем сперва уважение к тополю пропало. Потом все ткаи пришлось пообмозговать. И теперь я с большой долей (но заметьте здорового) скепсиса отношусь к открытым источникам информации.
И все у них в больших разрешениях хорошо и спутников куча и бла бла бла, как говориться твоим бы е..алом медку бы похлебать (ab это я про буржуевое е..ало). Вот, но до сих пор у меня последняя компания НАТО в Югославии, как они много замочили, по их словам, буквально разнесли ПВО югославов. Однако. Помните какие потом колонны выезжали. т.е. маскировку то еще никто блин не отменял!!! И в Ираке тоже самое. В голой пустыне не найти пусковые СКАДов. Это что импотенция?!

Но, товарищи, пусковая Тополя это по размерам не ЗиЛ-131.
Хотя с другой стороны, вот вы говорите обнаружить в момент начала движения... э, а откуда они узнают о начале движения? Ну допустим узнали, хрен с ним случайно совпало время пролета и момент выхода из места расположения... и здесь опять но! Пролетное время спутников известно - плюсик в нашу пользу.
Ладно, допустим что недосмотрели спецы и один спутник летает незамеченным.
1. Сколько он сможет нас наблюдать? Примерно?

Вышли мы, едем. Тополь перемещается короткими перебежками. По дороге можно и стогом сена накрыть и ельником. Можно и на асфальтовой дороге посреди шоссе настил организовать. Вот в таких случаях пентагон и подключает аналитиков для анализа всей ситуации по району в целом. Сколько же им нужно информации перелопатить чтобы понять куда ушел комплекс? А если они засекут несколько выходов? Народу им хватит? А если они засекут выход, спутник пролетит, а мы заедем обратно? Я уже не говорю о том, что для обнаружения необходимо чтобы Над всей Испанией безоблачное небо было. А на Урале кто-нибудь был? Там по рассказам только в июле бывают солнечные деньки, да зимой пару раз. А осталное время дожди, снег.

Короче, моя мысль такова, электроника невсесильна, это лишь инструмент. А вся работа идет в штабах.

Далее. По поводу спец.изделия по защищенности тополя. Залез я на ентот сайт и чего то ничего не нашел. Но немного подумав я понял о чем идет речь. Кстати веселый термин - противодиверсионная устойчивость. Я сразу представиол, как в пусковую влетает выстрел от РПГ, взрыв, она немного качается, но устойчивости хватает и она не переворачивается.

Мой ответ: речь скорее всего идет об автоматизированных системах охраны. Но в эту область я бы вдаваться не хотел. Комплекс еще на вооружении, зачем подрывать обороноспособность страны? А вдруг вы парагвайский шпиён?
:-)
Надеюсь вы понимаете мою позицию.
 
Nick_Crak>...хотя, однажды мы охраняли

Ник, как насчёт мемуаров?? ;)
 
to4ka>И теперь я с большой долей (но заметьте здорового) скепсиса отношусь к открытым источникам информации.

И к закрытым надо также относиться. Не раз тут бывшие допущенные такую пургу гнали.

to4ka>И все у них в больших разрешениях хорошо и спутников куча и бла бла бла, как говориться твоим бы е..алом медку бы похлебать (ab это я про буржуевое е..ало).

Да нет вроде спутников как раз немного. А в больших разрешениях и правда неплохо (я там раньше картинку с танками клал), так ведь и объем информации для анализа растет.

to4ka> Вот, но до сих пор у меня последняя компания НАТО в Югославии, как они много замочили, по их словам, буквально разнесли ПВО югославов. Однако. Помните какие потом колонны выезжали. т.е. маскировку то еще никто блин не отменял!!!

Да речь тут и о маскировке и о ложных пу шла. Тоже был снимок ложного белорусского с-330в, по мне так отлично сделано и все на базе списанного легкого танка.

to4ka>И в Ираке тоже самое. В голой пустыне не найти пусковые СКАДов. Это что импотенция?!

Там разные версии ходят. Например что иракцы сперва под мостами прятались, когда это дошло, мосты гробанули и полегчало. Ну где нибудь еще стали прятаться, жить захочешь, чего нибудь выдумаешь и в пустыне. Да и с другой стороны вроде пока такого количества амовских аэропланов над нами не предвидится.

to4ka>Короче, моя мысль такова, электроника невсесильна, это лишь инструмент.

Да я вообщем то тоже о том же все время, прятать все таки легче. Нельзя спрятать, надо ложные делать пусть разбираются. Только раньше это все сделали бы сколько и когда надо, а сейчас?

to4ka> А вся работа идет в штабах.

Точно. Вот будет лень новые маршруты постоянно придумывать и сразу грош цена всему остальному. Потихоньку все сопоставят и приехали.

to4ka>Мой ответ: речь скорее всего идет об автоматизированных системах охраны. Но в эту область я бы вдаваться не хотел. Комплекс еще на вооружении, зачем подрывать обороноспособность страны? А вдруг вы парагвайский шпиён?
to4ka>Надеюсь вы понимаете мою позицию.

А те кто не понимают могут зайти на сайт любой хорошей охранной фирмы и почитать про системы сигнализации. Много их и разных будет. И не так уж дорого. Пусть выберут на свой вкус под задачу.
 

muxel

Энтузиаст реактивного движения

V.K.>2 muxel: отдельное спасибо от имени и по поручению за трогательную заботу :)

Мужики, я тоже за вас. Перечитайте мой пост, вторая его половина это совет. Следите за чужими и своими языками, учитесь работать с заказчиком с учетом его возможностей, ожиданий и представлений.
 
+
-
edit
 

VoV Keen

втянувшийся

Старый> Создание системы ЗУРО "Иджис", перехватчика "Томкэт" Ф-14, самолёта ДРЛО "Хокай" Е-2, привело к тому, что ракеты не в состоянии прорваться через ПВО АУГ.
Какие ракеты? С какой такой стати? И кто проверял? Экспериментально.
Старый> В таких условиях Горшков с Челомеем решили:
Старый>1. Прорывать ПВО "методом насыщения" то есть увеличить количество ракет в залпе до 24-х.
24 ракеты в залпе это не только "метод насыщения", но и многое другое.
Старый>2. Увеличить дальность ракет до 500 км а целеуказание производить с космического аппарата.
Это почему только с КА?
Старый> Так и появился монстр проекта 949, который теперь печально известен под именем "Курск"
Не такой уж он и монстр.

Старый> В целом имхо такое: вся эта система с КА УС-А/УС-П и ПЛАРК пр 949 это одна из тех дорогостоящих безполезных программ, в которые нас втянули США и которые подорвали нашу экономику. Наряду с Н-1/Л-3 и Энергия/Буран. ;) И ещё двумя. ;)
В любом случае это дешевле развертывания симметричных авианосных соединений

2 muxel: отдельное спасибо от имени и по поручению за трогательную заботу :)
Правильное решение - решение, принятое вовремя, а лучше мы сделаем в другой раз.
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru