Про Тополь-М

Теги:космос
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

au

   
★★
А вот интересная картинка к вопросу об отслеживании "Тополя" спутником с РСА. Как вы думаете, что это там за яркие белые точки на поверхности реки? У этой картинки разрешение те же 30х30м.
 
RU Старый #30.09.2002 18:02
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Campus>А вот интересная картинка к вопросу об отслеживании "Тополя" спутником с РСА. Как вы думаете, что это там за яркие белые точки на поверхности реки? У этой картинки разрешение те же 30х30м.

Кораблики металлические, обыкновенные. Так ведь это зеркало буквально, на фоне однородной, по-другому отражающей среды. С тополем сравнивать не совсем корректно. Представьте что точки в пару раз менее яркие и на фоне земли (на том же снимке). Сильно заметно?
Старый Ламер  
RU Старый #30.09.2002 18:08
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Очень контрастные объекты заметно в виде ярких точек даже если они меньше предела разрешения. Но это же и хуже. Любая железюка размером с автомобиль будет вызывать эти засветки.
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Campus

втянувшийся
Старый>>2. Откуда пошли дровишки о том, что Лакросс - радиолокационный?
ab>Это глас народа. официально вроде не объявлялось? С другой стороны шила в мешке не утаишь, чтобы это точно узнать (и даже параметры рлс померить) приемник достаточно включить когда он над тобой пролетает. Я впрочем не включал.

Да... А есть люди, которые специально включают. И они тоже ничего не слышали, хотя сигнал должен быть мощным... Конечно локатор могут включать только над интересующими районами, да и диаграмма узкая, но всё таки. Опять же есть же боковые лепестки... Вобщем странно это.
А откуда всё таки дровишки для первоначального гласа народа? Только и именно мнение "аналитиков" ФАС, или ещё чего есть? Ато у меня гнусное имхо складывается. ;)
 
au>Кораблики металлические, обыкновенные. Так ведь это зеркало буквально, на фоне однородной, по-другому отражающей среды. С тополем сравнивать не совсем корректно.

А вы внимательно рассмотрите картинку и сосчитайте сколько там точек и где они находятся.

Старый>Очень контрастные объекты заметно в виде ярких точек даже если они меньше предела разрешения. Но это же и хуже. Любая железюка размером с автомобиль будет вызывать эти засветки.

Дык и яркость точек от этих железюк будет разной. Вот, например, тягач имеет площать 20х3=60 м2, а автомобиль (ваз2106) 4x1,4=5,6 м2. Разница почти в 12 раз.
 
+
-
edit
 

Campus

втянувшийся
Старый> И всё-таки не подскажете: где-нибудь в сети это можно прочитать?

Маловероятно, но попробуйте поисковики погонять.

Старый> Да, Кампус, а ещё вы не объясните давно мучающий меня вопрос? Откуда берётся это ограничение, что просматриваемую полосу нельзя разрешить более чем на 10000 пикселов?

С произвольно взятого угла потолка. :D

Все определяется разрешающей способностью сигнала и возможностями бортовой аппаратуры.

Старый> Формально направленность и размер антенны действительно не нужны, в принципе всё может работать и на гвоздь.

Не может. "Гвоздь" будет круг на поверхности "засвечивать" и зеркальные точки будут друг на друга накладываться.

Старый> Поэтому антенны делают направленные, но диаграмма не очень узкая, шириной какраз такой, чтоб облучить всю просматриваемую полосу. Фазированные решётки обычно применяют из-за того, что они позволяют легко менять ширину луча а также перенацеливать его на разные полосы.

Применить можно любую антенну (практически любую), которая обеспечит заданную диаграмму направленности, а ФАР в РСА стали применять, когда научились их делать. И самое главное их преимущество - это то, что они плоские, т.е. занимают меньший объем. А управление шириной и направлением луча - приятный довесок.

Старый> А вот площадь антенны нужна побольше, так как нужно собрать слабый отражённый сигнал. В конце концов мощность сигнала на выходе приёмной антенны прямо зависит от собирающей площади.

Так смысл РСА как раз в том и состоит, что мы маленькой антенной получаем такой же сигнал, как и большой. Ведь всю картинку кадра мы получаем за один период зондирования, но сигнал слишком слабый. А далее и идет синтез. Пусть у нас 100 каналов по частоте, тогда каждый пиксель облучается сто раз и все 100 эхосигналов от него складываются в нашей схеме обработки. Таким образом получается, что мы маленькой антенной сняли за 100 периодов такой же сигнал, как если бы мы снимали в 100 раз большей антенной, но за один период.
 
Старый>> Формально направленность и размер антенны действительно не нужны, в принципе всё может работать и на гвоздь.
Campus>Не может. "Гвоздь" будет круг на поверхности "засвечивать" и зеркальные точки будут друг на друга накладываться.

Видать одного семестра на рлс са все таки маловато. Один элемент синтезированной решетки, может засвечивать, что ему угодно, все равно при синтезировани все чему положено от каждой точки окажется там где надо и будет соответствовать узкой дн полной синтезированной апертуры. Это (естественно) совершенно аналогично реальной решетке, где дн одного элемента весьма широкая (а как же иначе фар будет сканировать в угле ±60 если у ее элемента дн будет ±5?) и засвечивает все что угодно, что никак не мешает формированию узкого луча решеткой в целом.

Старый>> Поэтому антенны делают направленные, но диаграмма не очень узкая, шириной какраз такой, чтоб облучить всю просматриваемую полосу.

А еще точнее за время синтезирования цель не должна выходить из следа дн на земле (он ведь движется вместе с носителем). Но с учетом реально достижимых времен синтезирования это конечно все равно допускает использование довольно узких дн (единицы градусов)

Старый>>Фазированные решётки обычно применяют из-за того, что они позволяют легко менять ширину луча а также перенацеливать его на разные полосы.
Campus>Применить можно любую антенну (практически любую), которая обеспечит заданную диаграмму направленности, а ФАР в РСА стали применять, когда научились их делать.

Тут вы оба правы.

Campus>И самое главное их преимущество - это то, что они плоские, т.е. занимают меньший объем.

Ну вообще то обычная щелевая решетка тоже вполне плоская.

Campus> А управление шириной и направлением луча - приятный довесок.

Это очень важный для практики довесок.

Старый>> А вот площадь антенны нужна побольше, так как нужно собрать слабый отражённый сигнал. В конце концов мощность сигнала на выходе приёмной антенны прямо зависит от собирающей площади.

И это верно, но с другой стороны для слабее напрвленной антенны можно увеличить время синтезирования, что тоже помогает копить сигнал.

Campus>Так смысл РСА как раз в том и состоит, что мы маленькой антенной получаем такой же сигнал, как и большой. Ведь всю картинку кадра мы получаем за один период зондирования, но сигнал слишком слабый. А далее и идет синтез. Пусть у нас 100 каналов по частоте, тогда каждый пиксель облучается сто раз и все 100 эхосигналов от него складываются в нашей схеме обработки. Таким образом получается, что мы маленькой антенной сняли за 100 периодов такой же сигнал, как если бы мы снимали в 100 раз большей антенной, но за один период.

При чем тут каналы по частоте непонятно (то есть они тут и не при чем, поскольку все делается на одной частоте, иначе когерентность сигналов нарушается и их уже никогда не сложишь в фазе), а остальное верно.
 
+
-
edit
 

Campus

втянувшийся
ab>>а вот тканый радиопоглощающий материал и его применение

au>Не совсем удачное применение камуфляжа. На зелёном лугу раскатали желто-коричневую ткань.. Спрятились типа :)

Это ж все таки в основном рпм, снижает рл заметность, искажает характерную конфигурацию комплекса кабин и антенн для опознания с помощью той же рса скажем, наконец снижает уровень рассеянного кабинами во все стороны своего сигнала, а значит и харму труднее наводиться. А в оптике можно еще и сеточку сверху накинуть, неплохая штука (а можно еще в сеточку немножко и веточек местных воткнуть, пусть многоспектралка попляшет).

au> А вот антенна напоминает авангардную скульптуру :)

О! Антенный пост унв - 10 тонн волноводов на 4-х колесном лафете зенитной пушки, 3 антенны в одном флаконе - обнаружение, сопровождение и передача команд на зур. И лампы, лампы, лампы повсюду. Короче заслуженный и незабываемый, но уже давно снятый в России с вооружения комплекс с-125 во всей красе. Впрочем египту тут его модернизировали до печоры-2, значит есть еще порох в пороховницах.
 
+
-
edit
 

Campus

втянувшийся
Campus, а это не бакены часом?
 

ruh

втянувшийся
ab> Один элемент синтезированной решетки, может засвечивать, что ему угодно, все равно при синтезировани все чему положено от каждой точки окажется там где надо и будет соответствовать узкой дн полной синтезированной апертуры. Это (естественно) совершенно аналогично реальной решетке, где дн одного элемента весьма широкая (а как же иначе фар будет сканировать в угле ±60 если у ее элемента дн будет ±5?) и засвечивает все что угодно, что никак не мешает формированию узкого луча решеткой в целом.

Уважаемый, РСА и ФАР это две разные вещи. В РСА происходит математическая обработка сигналов, распределенных по времени и частоте, а ФАР производит "обработку" электромагнитных полей, распределенных в пространстве. ФАР - это антенна, которая может быть элементом РСА, а может и не быть (для некоторых случаев слишком дорогая).

ab>При чем тут каналы по частоте непонятно (то есть они тут и не при чем, поскольку все делается на одной частоте,...

Передача идет на одной частоте :) А вот в отраженном сигнале, за счет эффекта Доплера появляются сигналы как с большей так и с меньшей частотой. За счет этого у нас получается вторая координатная ось в кадре.

ab>...иначе когерентность сигналов нарушается и их уже никогда не сложишь в фазе), а остальное верно.

Конечно нарушается, поэтому там складываются не радиоимпульсы, а их амплитуды.
 
ruh>Campus, а это не бакены часом?

На реке что-ли?
 
+
-
edit
 

Campus

втянувшийся
Campus>Уважаемый, РСА и ФАР это две разные вещи. В РСА происходит математическая обработка сигналов, распределенных по времени и частоте, а ФАР производит "обработку" электромагнитных полей, распределенных в пространстве.

РСА и антенная решетка АР т.е. антенна из дискретного набора излучателей (фар это ее частный случай) это близнецы братья. Между функционированием реальных и синтезированных антенных решеток много больше общего, чем отличий. Более того с появлением цифровых решеток с оцифровкой сигнала прямо на выходе отдельных элементов все становится еще интереснее, но в данном случае это не важно.

ab>>При чем тут каналы по частоте непонятно (то есть они тут и не при чем, поскольку все делается на одной частоте,...
Campus>Передача идет на одной частоте :) А вот в отраженном сигнале, за счет эффекта Доплера появляются сигналы как с большей так и с меньшей частотой. За счет этого у нас получается вторая координатная ось в кадре.

Я бы не советовал увлекаться только допплеровской трактовкой формирования са изображения, тут все не так просто. Старый ведь правильно предложил пример когда она становится несколько сомнительной – представьте, что носитель в каждой точке съема останавливается (ну вертолет скажем, или лабораторная установка). Что ж тогда и апертуру не синтезировать? Синтезируется как миленькая. Системы же с чисто допплеровским обострением луча (дол – dbs - doppler beam sharpening) это не совсем то.

ab>>...иначе когерентность сигналов нарушается и их уже никогда не сложишь в фазе), а остальное верно.
Campus>Конечно нарушается, поэтому там складываются не радиоимпульсы, а их амплитуды.

Как и обычно в радиотехнике тут складываются не просто амплитуды сигналов, а их комплексные амплитуды (т.е. с учетом синфазной и квадратурной составлящих, а это и есть самое настоящее сложение с учетом фазы, ничуть не хуже чем радиоимпульсы складывать. И не надо забывать, что фазы принятых сигналов еще и править придется, чтобы компенсировать квадратичный набег фазы по синтезированной апертуре. А вот при вычоком разрешении по дальности (когда изменение наклонной дальности до объекта из-за движения носителя за время синтезирования больше разрешения рлс по дальности) там правкой фазы не обойтись, еще и по дальности сигналы сдвигать перед суммированием придется (расстояние то от антенны до точки съема меняется).
 
ab>Я бы не советовал увлекаться только допплеровской трактовкой формирования са изображения, тут все не так просто. Старый ведь правильно предложил пример когда она становится несколько сомнительной – представьте, что носитель в каждой точке съема останавливается (ну вертолет скажем, или лабораторная установка). Что ж тогда и апертуру не синтезировать? Синтезируется как миленькая.

Допустим так. Тогда пусть у нас есть параболическая антенна. Установите ее неподвижно и наклоните под углом бетта ;) к вертикали. Подключите к ней передатчик, который будет генерировать радиоимпульсы длительностью t с периодом повторения Т. Напишите пожалуйста алгоритм обработки эхоимпульсов для получения двумерной картинки облучаемого участка поверхности.

ab>Системы же с чисто допплеровским обострением луча (дол – dbs - doppler beam sharpening) это не совсем то.

В РСА происходит математическая обработка сигналов, распределенных по времени и частоте :radar:
 
Campus>Допустим так. Тогда пусть у нас есть параболическая антенна. Установите ее неподвижно и наклоните под углом бетта ;) к вертикали. Подключите к ней передатчик, который будет генерировать радиоимпульсы длительностью t с периодом повторения Т. Напишите пожалуйста алгоритм обработки эхоимпульсов для получения двумерной картинки облучаемого участка поверхности.

Допустим. Излучили в одной точке, записали, подвинули, снова излучили и так 100 раз. Откуда возьмется допплеровская частота при облученнии неподвижной цели неподвижной антенной (а она при каждом съеме неподвижна)? Через допплера, как это любят делать (носитель летит, от цели по нормали допплера нет, от цели под углом к нормали есть, используем эти различия в частоте и дело в шляпе) это не объяснить. А алгоритм естественно стандартный, он то от правильного или неправильного понимания его работы, работать не перестает.

ab>>Системы же с чисто допплеровским обострением луча (дол – dbs - doppler beam sharpening) это не совсем то.
Campus>В РСА происходит математическая обработка сигналов, распределенных по времени и частоте :radar:

Читайте хорошие и разные книги, будете глубже понимать разные вещи и их взаимосвязь. Ссылки нужны?
 
RU Старый #02.10.2002 15:40
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
ruh>>Campus, а это не бакены часом?
Campus>На реке что-ли?

Вообще то на судоходных реках бакены не редкость (и все равно на мели сажают). На загруженных реках, там даже диспетчерские службы есть, как в авиации, говорят кому плыть, а кому сжать.

А какой масштаб у снимка?
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Campus

втянувшийся
Вы, ab, чтото путаете. Использование нескольких разнесённых в пространстве антенн это не синтезированная апертура, это реальная апертура. Повышение разрешаюшей способности таким способ не имеет ничего общего с принципом действия РЛС с САР.
В случае разнесённых антенн используется принцип интерферометра, обработка сигнала приводит как бы к получению очень узкой диаграммы направленности, этой диаграммой направленности сканируется просматриваемый район и таким образом формируется изображение. То есть диаграмма направленности просматривает последовательно каждый пиксел изображения. Повышение разрешения достигается путём сужения диаграммы.
В случае синтезирования апертуры диаграмма направленности широкая, она не сканирует поле зрения пиксел за пикселом, она облучает одновременно ВСЁ поле зрения. При приёме ОДНОВРЕМЕННО принимается сигнал отражённый ВСЕМИ пикселами расположенными на определённой линии. И только в процессе обработки полученного сигнала он разлагается на отдельные пикселы.
Ещё раз разграничительная линия: обычный радиолокатор принимает сигнал от каждого пиксела местности последовательно, а САР - от многих пикселов одновременно. Их различение друг от друга и происходит по допплеровскому сдвигу.
 
+
-
edit
 

Campus

втянувшийся
Старый>Вы, ab, чтото путаете. Использование нескольких разнесённых в пространстве антенн это не синтезированная апертура, это реальная апертура.
ЭТО - НЕЗАПОЛНЕННАЯ аппертура. Если ВСЕ антенны находятся в своих точках ОДНОВРЕМЕННО -это радиоинтерферометр. Если ОДНА перемещаемая от точки к точки - это СИНТЕЗИРОВАННАЯ аппертура.
АППЕРТУРОЙ же называется полная площадь отраженияизлученияпоглощения.

Старый> В случае синтезирования апертуры диаграмма направленности широкая, она не сканирует поле зрения пиксел за пикселом, она облучает одновременно ВСЁ поле зрения. При приёме ОДНОВРЕМЕННО принимается сигнал отражённый ВСЕМИ пикселами расположенными на определённой линии. И только в процессе обработки полученного сигнала он разлагается на отдельные пикселы.
Это только ОДИН из способов -сейчас применяется редко.

Старый> Ещё раз разграничительная линия: обычный радиолокатор принимает сигнал от каждого пиксела местности последовательно, а САР - от многих пикселов одновременно. Их различение друг от друга и происходит по допплеровскому сдвигу.
ДОПЛЕРОВСКИЙ СДВИГ - изменение длинны волны в зависимости от СКОРОСТИ(и направления) движения источника. У тебя, что, носители РЛС летают с релятивискими скоростями? :)
Доплеровский радиолокатор(при неизменной частоте)НЕ ВИДИТ неподвижные цели :)

Ник
 
RU Старый #03.10.2002 10:51
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Nick_Crak>ДОПЛЕРОВСКИЙ СДВИГ - изменение длинны волны в зависимости от СКОРОСТИ(и направления) движения источника. У тебя, что, носители РЛС летают с релятивискими скоростями? :)

Возьми формулу для расчета доплеровского сдвига частоты и сосчитай изменение для исходной частоты 10 ГГц и совсем не релятивистской скорости 100 км/ч. :D
Старый Ламер  
+
-
edit
 
Nick_Crak>ДОПЛЕРОВСКИЙ СДВИГ - изменение длинны волны в зависимости от СКОРОСТИ(и направления) движения источника. У тебя, что, носители РЛС летают с релятивискими скоростями? :)
Nick_Crak>Доплеровский радиолокатор(при неизменной частоте)НЕ ВИДИТ неподвижные цели :)

Ну ты и сказанул! Ты когда нибудь слышал такое слово: "селекция движущихся целей"? как ты думаешь: только релятивистских целей? :)
А ты слышал, что на каждом уважающем себя самолёте есть доплеровский измеритель скорости и сноса? (На Ан-30 есть) :) Причём скорость бокового сноса меряет по моему с точностью до километров в час.
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
RU Старый #03.10.2002 15:12
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Nick_Crak>>ДОПЛЕРОВСКИЙ СДВИГ - изменение длинны волны в зависимости от СКОРОСТИ(и направления) движения источника. У тебя, что, носители РЛС летают с релятивискими скоростями? :)
Campus>Возьми формулу для расчета доплеровского сдвига частоты и сосчитай изменение для исходной частоты 10 ГГц и совсем не релятивистской скорости 100 км/ч. :D

Даже считать не буду - это пример из популярной(и очень хорошей книжки) -2 КГц(для 108 кмчас) :)Эт я для красного словца приплел :) Но ФОРМАЛЬНО я все же прав(2КГц и 10ГГц - всеже несоизмеримые частоты, хотя на практике все именно так и работает, тем более, что 2 КГц очень удобная частота -слышимая :) ).
Вот если Старый теперь ответит КАК работает доплеровский ВЫСОТОМЕР - можно считать, что первый курсовик сдал :)

Ник
Старый Ламер  
Как работает допплеровский ВЫСОТОМЕР понятия не имею. Интегрирует вертикальную скорость, чтоли?
 
+
-
edit
 
Campus>Приехали... :eek: С каких это пор РСА перестали объясняться эффектом Доплера? Может предложите свой вариант объяснения?

Ну просто откройте недетскую книжку про рса и попробуйте найдите там упоминание эффекта допплера в объяснении принципа ее работы (до главы о селекции движущихся целей в рса). Более того я вам два примера привел когда допплеровская теория откровенно не работает - рлс со ступенчатым пермещением антенны (это не только мысленный эксперимент, но и лабораторные макеты рса часто так делают) и рлс с высоким разрешением по дальности (меньшим, чем изменение наклонной дальности за время синтезирования). Потому и желательно ее избегать даже в книгах начального уровня.

А где работает это в системах с допплеровским обострением луча. Так это гораздо более простой режим чем рса. Он в частности уже был на f-16 в 70-x (статейка про apg-66 где то на базе в ангаре).

ab>>Читайте хорошие и разные книги, будете глубже понимать разные вещи и их взаимосвязь. Ссылки нужны?

Лучшая недетская книга по рса из мне известных это - рлс с цифровым синтезированием апертуры антенны. Если действительно интересно я могу авторов уточнить. Но человеку без радиотехнического образования дальше 15-ой страницы не пройти.
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
RU Старый #03.10.2002 18:01
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Старый>Как работает допплеровский ВЫСОТОМЕР понятия не имею. Интегрирует вертикальную скорость, чтоли?

Сказка для взрослых:
Один из первых советских радаров испытывали в Крыму, в степи. Антенны были смонтированны на лафете зенитного орудия. Радар был ессественно ДОПЛЕРОВСКИЙ. Обнаруживал он самолеты на раз! НО. Иногда вдруг возникал громкий писк -его назвали "ласточкин крик", помеха часто мешала работать. Начали изучать. И выяснили, что помеху создавали...вершины Крымских гор! Но КАК!? Доплровский радар в ПРИНЦИПЕ не мог обнаружить неподвижную цель, да еще за 150 км! Все оказалось проще -помеха возникала когда кто либо прикасался к лафету, либо дул ветер, либо техник подстраивал частоту :)
Таким образом одновременно было сделано ТРИ открытия:
1. Впервые были лоцированны сверхдальние(по тем временам)неподвижные цели.
2. Обнаружены способы детектирования НЕПОДВИЖНЫХ целей допплером -изменение частоты(так работает радиовысотомер :) ) и изменени(вибрация) антенны.
3. Впервые были произведенны геодезические измерения при помощи РЛС.
Вот так, добрым молодцам упрёк! :)

Ник
Старый Ламер  
RU Старый #03.10.2002 18:05
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Аааа...! Не. Такого не слыхал. У нас два высотомера - РВ-УМ и РВ-18. Но оба вроде обыкновенные...
Старый Ламер  
+
-
edit
 
ab>Допустим. Излучили в одной точке, записали, подвинули, снова излучили и так 100 раз. Откуда возьмется допплеровская частота при облученнии неподвижной цели неподвижной антенной (а она при каждом съеме неподвижна)?

Действительно, откуда возьмется доплеровский сдвиг частоты в неподвижной антенне? :) Вы ее можете даже не перемещать, а 100 раз облучить с одной точки, главное получите двумерную картинку облучаемой площади за один период зондирования.

ab>Через допплера, как это любят делать (носитель летит, от цели по нормали допплера нет, от цели под углом к нормали есть, используем эти различия в частоте и дело в шляпе) это не объяснить.

Приехали... :eek: С каких это пор РСА перестали объясняться эффектом Доплера? Может предложите свой вариант объяснения?
Кстати, антенна на носителе зачастую устанавливается по нормали к вектору движения носителя. ;)

ab>Читайте хорошие и разные книги, будете глубже понимать разные вещи и их взаимосвязь. Ссылки нужны?

В студию, плз.
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru